Yuvarlak masa toplantımızın bugünkü bölümünde sosyolog Prof. Nur Vergin, Zaman Gazetesi yazarı Ali Bulaç ve Posta Gazetesi yazarı Mehmet Barlas, ağırlıklı olarak AKP iktidarının toplumu yukarıdan aşağıya daha da İslamileştirmeye gidip gitmeyeceği istese de bunun olup olamayacağını tartışıyor

Dindar kesimlerin, başkalarının özgürlüklerine müdahale etme potansiyeli var mı?

Barlas: Bakın bir otobüste mutlaka onu durdurup namaz kılmak isteyen bir-iki kişi olabilir. Ama bundan daha tehlikelisi, bir mahallede bir otobüsün durdurulup, içindekilerin dışarı çıkarılıp otobüsün yakılmasıdır. Türkiye’de bunu daha sık görmeye başladık. Yani şeriat tehlikesinden çok Güneydoğu’nun çözümsüz sorunlarından kaynaklanan ciddi bir tehlike var. Şeriat tehlikesine kapılıp öbür sorunları görmezseniz çok hata yapmış olursunuz. Sivas olayları, Maraş olayları birer faciadır, çok kötüdür. Ama Sivas’ta kaç kişi öldü? 34. Peki sağ-sol olaylarında kaç kişi öldü? Binlerce. Güneydoğu’daki savaşta kaç kişi hayatını kaybetti? 12 Eylül’de kaç genç insan asıldı? Tek konuya kitlenip diğerlerini görmüyoruz.
Şerif Mardin’in sadece mahalle baskısı kavramına bakıyoruz. Ama onun söylediklerinde savunmamız gereken çok önemli bir şey daha var: Bütün müspet düşüncelerin, çağdaşlığın kökeninde kuşkuculuk vardır. Prof. Mardin Ayşe Arman’a “Bilemiyorum, belki kadınların ürkmesi ihtimali var” diyor. Ben de şeriat ihtimali olduğuna inanmıyorum ama bu kuşkuya ihtiyacımız var. Prof. Mardin’in bize hatırlattığı bu kuşkudur. “Bilemiyorum” diyor adam, ben de bilemiyorum.

Vergin: Zaten bir sosyal bilimci yüzde yüz bilemez. Bir entelektüelin bir şeyin yüzde yüz doğru ya da yanlış olduğunu savunması da yanlış olur. Şerif Mardin’in söyledikleri aslında iki tarafı da kızdırdı. Birileri “niye açık açık ’tehlike vardır’demedi” diye kızarken diğerleri de “niye ’tehlike yok’demedi” diye itiraz ediyor. Halbuki kesin olarak “şöyle olacak” diyemeyiz. Normal şartlarda “bizim insanlarımız sağduyuludur. Zaten Türkiye Müslümanlığı diye bir şey vardır.
"Bizim Müslümanlarımız son derece ılımlıdır. Kaldı ki Türkiye aşırılıklara kaçmaz genellikle” diyebiliriz. Fakat bütün bunlara rağmen dış etkenler olabilir, dış ilişkilerimizde çok önemli gelişmeler olabilir, büyük bir ekonomik çöküntü patlak verebilir ve alıştığımız bütün dengeler alabora olabilir. Dolayısıyla bilemeyiz. Yüzde yüz diye bir şey yok. Acaba Ocak-Şubat ayında Sayın Erdoğan Temmuz ayında seçimin olacağını ve yüzde 47 oy alabileceğini düşünüyor muydu? Kimse bilemiyordu. Yani ikisi de mümkündür.

First Lady özendirici

Türkiye zaten muhafazakâr bir ülke. Şimdi soru şu: AKP’nin yüzde 47 oyunun ardından devlet eliyle toplumun yukardan aşağıya daha da İslamileştirilmesi yaşanır mı? Son anayasa tartışmalarında da bu kaygının izlerini görebiliyoruz...

Vergin: Tabii olabilir ama bu bir politika gereği olmaz. Bu sosyolojik bir alışveriş olur. Hiç kuşkusuz bugün ülkenin birçok mahallesinde milyonlarca insanın içine sular serpilmiştir “Başbakan’ın, hatta Cumhurbaşkanı’nın eşi bize benziyor” diye. Çünkü daha önce benzemiyordu. Ama şimdi de diğer mahallelerde oturanlar “bize benzemiyor” diye rahatsız oluyor. Yani örneğin Hayrünnisa Hanım bir rol modeli teşkil edip özendirici bir faktör olabilir.

Anlaşılan devlet eliyle İslamileştirmeyi mümkün görmüyorsunuz.

Vergin: Bu da mümkündür ama olmayacağı kanaatini şimdilik taşıyorum. Şayet AKP kurmay heyeti gerçekten Türkiye’nin AB’ye girmesini istiyorsa bu mümkün olabilir mi? İslamcı bir devlet yapısı, şeriat ilan edilmese bile şeriatımsı bir yaklaşım AB’de mümkün olabilir mi? Değil. Dolayısıyla devleti şu anda yönetenlerin böyle bir programları olduğunu zannetmiyorum. Tabii ki gerek Gül, gerek Erdoğan sollanabilir. Birileri onlardan daha katı çıkıp “sizin yaptıklarınız dinimize uygun değildir” deyip onları zorlayabilir, onlar alaşağı etmek için bazı projeler geliştirebilirler, belki şu anda bile vardır.

Barlas: 2000’lere girerken Yeni Şafak’ta çalışıyordum, Diyarbakırlı biriyle tanıştırdılar. Adı Ömer’di ama esas adı Hizbullah imiş. “Niye Ömer?” dedim. “Abi 1994-95’e kadar Hizbullah olmak çok hoştu. Çevirmelerde PKK’lı ararlarken benim kimliği görünce ‘Geç, sen bizdensin’ derlerdi” diye anlattı. 1996’da mahallesinin komiseri gelmiş, “Hizbullah, adını değiştir, aramız açılıyor” demiş. “Türkiye’ye şeriat gelir mi?” diye tartışırken sadece Türkiye’ye bakmamak lazım. Bakarsınız ABD’nin politikası değişir ve Türkiye’ye “ılımlı” değil “koyu” bir İslam olması daha uygun düşer. Suudi Arabistan ve Pakistan’la tam uyum içinde olması istenir ve bakarsınız Türkiye’de “devlet şeriatçılığı” gelmiş. Olmamış şey değil. Osmanlı’da oyun bitmez.

Ali Bey, AKP’yi İslamcı bir perspektiften eleştiren birisi olarak yukarıdan aşağıya İslamileştirme mümkün mü? Mümkünse AKP bunu yapar mı, yapabilir mi?

Bulaç: Ortada çok somut bir durum var. Bazı araştırmalara göre kadınların yüzde 74’ü, bazılarına göre de yüzde 65’i başını örtüyor. Fakat başı örtülü kadınların hiçbiri kamusal bir hizmet veremiyor. Bu ülkede cumhurbaşkanının hanımı protokole çıkamıyor, onunla birlikte gezilere katılamıyor. Bu ülkenin başbakanının kızı üniversiteye gidemiyor. Öteki tarafta muhayyel, varsayımlar üzerine bina edilmiş bazı korkular var. İkisinin arasını ayırmak gerekir. Olabilecekler üzerine konuşuyorsak, o halde olan bitenler üzerine de biraz konuşalım. Peki şu anda dini özgürlükleri baskı altında olan insanlar ne yapsınlar? Ellerine silah alıp savaşsınlar mı? Sadece başörtüsü değil birçok alanda baskılar var. Bu toplumun geleneğinde şiddet, devlete karşı terör yoktur... Arjantin’de ekonomik kriz sırasında insanlar bankalara, kamu binalarına saldırdı. Benzer bir kriz bizde de oldu ama insanlar içlerine attı, boşanmalar, intiharlar, suç oranları arttı...

Barlas: Ali Bey siz kaç doğumlusunuz?

Bulaç: 1950.

Barlas: İstanbul’a ne zaman geldiniz?

Bulaç: 1969-70.

Barlas: O zaman 1955’deki 6-7 Eylül olaylarını yaşamadınız o zaman. Kalabalıkların ne yapabildiklerini o kadar iyi gördük ki! Kadınların çığlıkları hala kulaklarımda. Kitleler şiddete çok kolay yönelebiliyor.

Aşağıdan yukarı İslamileşme

Bulaç: Şiddet ve teröre yatkınlıkla totaliter eğilimler arasında ayrım yapmak gerekiyor. Bir toplumun yukardan aşağıya İslamlaştırılması 1980 ortaları, hatta 1990’lara kadar vardı. Fakat şimdi Arap dünyasında Müslüman Kardeşler, Pakistan’da Cemaat-i İslam, Cezayir’de FIS ve hatta Filistin’de Hamas bu fikri artık savunmuyorlar. Tam aksine, modern iktidar yapısının sorgulanması gerektiğini, asıl olanın aşağıdan yukarıya doğru İslamileşme olduğunu söylüyor. Bunu Türkiye’de en çok dillendirenlerden biri de benim. Türkiye’de de aşağıya yukarı böyle bir eğilim var. Yani daha sivil, daha kentli, çoğulcu, diğerlerinin varlığını hoşgörüyle karşılayan bir anlayış hakim oluyor. Bunun en çarpıcı örneği Fethullah Gülen’in hoşgörü ve diyalog hareketidir ki şu an Türkiye’nin en etkili hareketi de budur. Özetle yukarıdan aşağıya İslamileşme tehlikesi görmüyorum. Kaldı ki bunu çok yanlış buluyorum ve böyle bir şeyin olabileceğini de sanmıyorum.

Artık piyasa toplumuyuz
Prof. Mümtaz’er Türköne-Gazi Üniversitesi

Piyasa toplumu, toplumsal kuralların piyasa tarafından belirlendiği bir toplumdur. Türkiye mahalle baskısı yerine bireysel özgürlükleri ikame eden bir ülke. Kimsenin mahalle baskısından şikayet edecek bir sebebi yok. Sosyolojik olarak, AKP’nin Türkiye’yi yukardan aşağıya İslamlaştırması, imkansız. Tam tersine AKP’nin Türkiye’yi modernleştirdiği, dışa açtığı ölçüde laikleştireceğini düşünüyorum. Bireyselleşme aynı zamanda laikleşmeyi getirir. AKP eğer söz verdiği gibi Türkiye’de kişi başına düşen milli geliri 10 bin dolara çıkartırsa Türkiye dünyanın en laik ülkesi olur. İran veya Malezya Türkiye ile karşılaştırılabilecek ülkeler değil. Bunlar çok fantastik karşılaştırmalar. Türkiye çok güçlü gelenekleri, çok güçlü kuralları olan bir toplum. Osmanlı döneminde bile olmayan bir devlet modelinden nasıl bahsedebiliriz. Türkiye 84 yıllık cumhuriyet ile büyük mesafeler kat etti. Türkiye’nin laik demokratik cumhuriyetten geri dönüşü yok.


Kadınlar daha uyanık olmalı
Prof. Fatmagül Berktay-İstanbul Üniversitesi

Cemaat baskısı kavramı öteden beri bildiğimiz bir kavram. Özellikle Ortadoğu ülkelerinde çok geçerli çok etkili olan bir olgu. Ben Türkiye’nin yapısal olarak son derece ataerkil bir ülke olduğu kanaatindeyim. Bu açıdan Şerif Mardin’e katılmamak mümkün değil. Türkiye’deki ataerkilliğin genelgeçer ya da gelirgeçer tartışmalardan çok daha derinde bir yerde olduğu ve bununla mücadele etmek gerektiğini düşünüyorum. Mesele yüzeysel bir şekilde hayat tarzımızı korumak Boğaz’da rakı içme özgürlüğünü korumak değil. Bu ataerkil güçle daha etkin mücadeleye girişmek. Ataerkil olgunun AKP gibi bir partinin iktidarda olmasıyla güçlenmesi daha yüksek bir ihtimal. Ataerkil olgu muhafazakar kesimlerin iktidarı zorlaması sonucu, yani mahalle baskısıyla, islamileşme etkileri gösterebilir. Aslında islami bir parti iktidarda olsun olmasın ataerkil olgu Türkiye’de zaten var. Ama bu kesimlerde cemaatler önemli ve etkin oldukları için, ataerkil yapıyı besleyip güçlendirir. Önemli olan bu tarz baskılara karşı siyaset içinde kalarak mücadele etmek. Kadınlar başta olmak üzere uyanık olmak gerekir.
Türkiye’nin İran ya da Malezya örneğindeki gibi olma ihtimali oldukça düşük görüyorum. Uyanık olunduğu sürece, demokratikleşme yolunda içeriksel olarak ciddi adımlar atıldığı sürece böyle bir şey olmaz. Laiklik Türkiye’de önemli ölçüde kök saldı.


Laiklerin baskısı ne olacak?
Ahmet Taşgetiren-Yazar

Mahalle baskısı kavramını Şerif Mardin ortaya attı fakat, o kavramın tek alana yönelik kullanımı doğru değil. Çok farklı toplumsal alanlarda da o tür baskı alanlarının oluşması mümkündür. Mesela laik söylemin ağır bastığı bir medya ortamında herhangi bir yazara karşı böyle bir baskı ortamı oluşabilir. Vaktiyle Bülent Ecevit “inananlara saygılı laiklik” dediğinde kendi siyasal zemininden büyük tepki görmüştü ve gericilikle suçlanmıştı. 12 Eylül’ün lideri Kenan Evren bile anayasaya zorunlu din dersi koyduğu için hala gericiliği cesaretlendirmekle suçlanmıştır. Vatan Gazetesi’nde Tuğçe Baran, başörtülüleri ya da AKP’lileri savunun yazılar yazdığı için yoğun tepkiye maruz kaldığını kendi sütununda yazmıştı. Baskı çok farklı ortamlarda ortaya çıkabilir.
Türkiye’nin kendine özgü, son derece müsamahakâr bir İslam yorumu vardır. Türkiye’nin İslam’la ilgili yürüyüşü İran’dan ve Malezya’dan da farklıdır; yani oralara benzemesi söz konusu değildir. Aksine bütün İslam dünyasının Türkiye örneğini benimseme eğiliminde olduğunu düşünüyorum. AKP hükümetinin yukarıdan aşağıya bir İslamlaştırma projesi, politikası uygulayacağını asla düşünmüyorum. Çok titiz olacağını sanıyorum.
Çünkü Türkiye’de iktidar olmak, sadece iç dengeleri değil uluslararası dengeleri de dikkate almayı gerektiriyor. Türkiye’nin Amerika ve AB ile ilişkilerinin niteliği ülkede İslamci bir politikayı taşıyacak nitelikte değildir. İç dengeler açısından AKP hükümeti ülkenin gerilime düşmesine yol açacak tavırlardan kaçınacaktır.

Ercüment Tunçalp: Malezya’yı benimsedik

Sayenİzde Malezya’yı şimdiden benimsemeye başladık. Söyleşide, üçe bir, Sayın Vergin araya bir şeyler serpiştiriyor. Sayın Ali Bulaç ve Mehmet Barlas’a fikirlerini sormanıza gerek yok, bütün okuyucular zaten biliyor. Sizde aynı paralelde düşündüğünüze göre, orada tek eksik görüyorum, o da Sayın Nazlı Ilıcak. Yine Nur hanım garnitür olarak yer alsa da, bu teklif ettiğim ilave ile, biz Malezya’yı çok seveceğiz ! Birde, bizim Malezya gibi olup olamayacağımızın cevabı, önceki gün bir gazetede vardı. Çapa’da bir market, mahalleli baskısı ile içki reyonunu kağıtla kapatmıştı.


Kâzım Güleçyüz: Fatih öyle kapalı değil

Yıllardır Fatih’te yaşayan ve Vergin’in sözünü ettiği caddeden zaman zaman değil, her gün geçen bir insan olarak, hiç de onun iddia ettiği şekilde bir manzara ile karşılaşmadım. Ve özellikle marketlerde başı açık, mantolu-başörtülü veya çarşaflı, tek başına alışveriş yapan pek çok kadın gördüm. Eğer bu bir ölçüyse... Profesör titrine sahip bir sosyolog, ciddîye alınmak istiyorsa görüşlerini daha sağlam verilere dayandırmalı.

M.Tarık Tuna: Bodrum’a indirgediniz

OlayI Bodrum veya Nişantaşı’ndaki kadınlar arası rekabete bağlamak veya benzetmek ancak bu ülkenin aydını geçinen ama aslında para karşılığı aydın kadrosunda istihdam edilmiş zevata yakışır. Kapanmadığı için baskı yapan zihniyetin mahalle kavramıyla hiç alakası yoktur, o zihniyetin insanları o bölgede toplanarak sayısal bir üstünlük sağladıkları anda ilk yapacakları şeyi yapıyorlar: baskı ve sindirme. Kısacası özellikle İslam’ın insan hayatinin her şeyine müdahale ettiğini ve hâlâ yönetimi ele alma ve Allah’ın kanunlarına göre yönetme talebi olduğunu gözardı etmek bana göre ya öngörüsüzlük veya aldatmacadır (yaygın olanı da budur).


Bülent Yurdum: Ya yargı siyasallaşırsa!

Ali Bulaç “Aralarında yaşanabilecek sorunlara adliye ve yargı bakar” diyor ancak bugün olduğu gibi yargının siyasileştirilme çabaları başarıya ulaşırsa yargıç ne karar verecektir? Konunun açıklanmasında yarar var. Bu vesile Hürriyet’te Soner Yalçın’ın yaptığı Türkiye-İran süreçler karşılaştırmasındaki detaylar buna referans olabilir.

F.P. Öğrenci-ABD: Aşağıdan yukarı olur

Türkİye yukardan aşağıya İslami devlet haline getirilemez, çünkü buna anayasal ve askeri kısıtlamalar getirilmiştir. Zaten İslami devlet inşası, Türkiye’nin dünyadan kendini siyasal ve ekonomik izolasyonu demek olur ki bunu neo-liberal ekonominin ekmeğini yemiş en muhafazakâr tüccar bile kabul etmez, işin içinde Türkiye’nin Batı’nın ekonomik çemberine girmiş menfaatleri var. Olsa olsa aşağıdan yukarı (bottom-up) İslamlaşabilir ki buna ben “sosyal İslamizasyon” derim, zira bu 1980’lerden beri çeşitli sivil toplum örgütleri/İslami cemaatler tarafından yapılmakta. Soru: bu İslamizasyon sosyal hayatta (okullar,hastaneler,vs) mı kalmayı sürdürür, yaşam alanını orası olarak mı benimser? Yoksa siyasallaşır mı? Siyasallaşırsa ne derece radikalleşir?