Ruşen Çakır, Kemal Can ve Kadri Gürsel ile Haftaya Bakış (219): Diamond Tema olayı - Adalar’da minibüs tartışması - Ekonomik kriz sürüyor

21.06.2024 medyascope.tv

21 Haziran 2024’te medyascope.tv'de yaptığımız Haftaya Bakış’ı yayına Tania Taşçıoğlu Baykal hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış”la karşınızdayız. Yine Türkiye’nin üç değişik yerinden, Kemal Can ve Kadri Gürsel’le haftanın öne çıkan olaylarını konuşacağız. Bayram tâtili nedeniyle siyâsetçiler birbirlerine bayram ziyâreti yapmaktan kavga edemediler. Onun için biraz siyâsetin çeperinde bir yerlerden konuşalım.
Bugün Ünsal Ünlü, yayınına, “Algı bitti sıra vergide mi?” https://www.youtube.com/watch?v=fY9H1kK7Gng diye çok güzel bir başlık atmış. Evet, algı bitti, sıra vergide. Acâyip bir vergi paketi geliyor. Kemal, sen çok yurtdışına çıkmıyorsun, ama Kadri ve ben yandık. Yurtdışı çıkış harcı 150TL’den 1500 TL’ye çıkacak denmişti. Sonra 3000 diye konuşuldu. Artık 5000TL’ye kadar yolu var. Acâyip bir şey. Ama sâdece o değil, çok garip bir paket var. Birçok değişik kalemde ÖTV ve KDV istisnâları vardı. Bunların büyük bir kısmının kaldırılması söz konusu. Birtakım şeylere vergiler getirilmesi söz konusu.
Kemal Can: Bahşişten vergi alacaklar.

Ruşen Çakır: Tam bir “uçandan kaçandan vergi alma” durumu. Yani hakîkaten faturayı millete ödetmenin yeni bir versiyonu. Bu arada, emekli maaşlarına ve asgarî ücrete zam yok. Geri adım atacağa da benzemiyorlar. Erdoğan hep son anda bir şeyler yapardı. Zâten seçim de yok. Bayağı sıkı bir şekilde gidiyor ekonomi. Bunun toplumsal bir karşılığı olacak mı, olur mu? Muhâlefet ne yapıyor? Erdoğan’ın muhâlefetle olan, Özgür Özer ile olan görüşmelerini, ekonominin ağırlığını gidermede bir ön alma gibi yorumlayanlar var. Onunla başlayalım. Kadri, ne dersin? Ekonomi tıkırında mı?
Kadri Gürsel: Yorumun çok doğru. İktidar, tuttuğundan vergi alacak gibi görünüyor. Vergilendirilmeyen kesimlerden vergi alabilecek mi? Asıl sorun bu. Vergilendirilmeyen kesimler de mâlûm, sürekli vergi affına uğrayan kesimler. Burada çok ciddî bir adâletsizlik var. Bu vergi paketi inanılmaz şeyler içeriyor. Sen bâzılarına değindin. Ben şunu sormak istiyorum: Enflasyonla mücâdele edildiği söyleniyor, ama burada mesele sâdece enflasyon değil anladığım kadarıyla. Para da kalmadı, öyle gözüküyor. Para kalmayınca, ya para basacaksınız –ki o zaman enflasyon alıp başını gidecek– ya da vergiye abanacaksınız.
Bir de bütün ekonomistlerin üzerinde hemfikir olduğu başka bir yönü var bunun: Masrafları azaltacaksınız. Yani kamuda tasarruf. O yüzden bir taraftan, “Biz kamuda tasarruf yapıyoruz” diyorlar, diğer taraftan da vergilere abanıyorlar; çünkü para yok. “Aynı zamanda biraz da iç talebi kısmamız, ekonomiyi soğutmamız lâzım” deniyor. Hem kamuda tasarruf hem de iç talebi kısma üzerine dayalı iki ayaklı enflasyonla mücâdele politikası, aslında tek ayaklı. Kamuda tasarruf diye bir şey olmayacak, olamayacak. Bu iktidar, iktidardan öte rejim, kamuda tasarruf tedbirlerini alsa bile bunu hayâta geçirmesi imkânsız.
Çok yapısal bir sorunla karşı karşıyayız. Ben her fırsatta bunu vurguluyorum, bir kez daha vurgulayacağım. 2013’ün başında kamuda istihdam edilen kişi sayısı 3,1 milyonken, 2023’ün son çeyreğinde 5 milyonu geçti — 5,1 milyon. Bu rakamlar değişebilir. Şu an daha da artmış olabilir. Peki, 2013’te 3,1 milyon personel istihdâmıyla devlet hizmetleri çok mu aksamaktaydı? Tabiî sözlemeli işçiden kadrolu memura kadar bütün kategoriler dâhil buna ve böyle dört beş kategori var. Bu 3,1 milyon insanla devlet çarkları dönmüyor muydu? O zaman hangi hizmetler aksıyordu da siz aradan geçen süre içinde, buna 2 küsur milyon daha kişi ekleme gereğini duydunuz? Bu 2 küsur milyon insanın Türkiye’de vergi mükelleflerine yükü, maaş giderleri olarak nedir? Netîcede, maaşlar toplanan vergilerden ödeniyor. Bunun yükü nedir? Bu yükü azaltmak mümkün müdür? Şu an en düşük memur maaşının, özel sektördeki en düşük maaştan daha yüksek olduğunu biliyoruz. Türkiye’de çok sık rastlanan bir durum değil. AKP rejimi sâyesinde, Erdoğan rejimi sâyesinde bu mümkün oldu. Çünkü şunu da biliyoruz ki bu alınan iki küsur milyon kişi AKP referanslı insanlar. Ya AKP’li ya da AKP’den bir şekilde referans getiren insanlar ya da iktidârın sorumsuz ortağı olan Milliyetçi Hareket Partili insanlar ya da tarîkatçı, tarîkatlardan referans getirerek istihdam edilen insanlar. Peki ne yapacaksınız? Ya kamuda emeklilik yaşını düşüreceksiniz. Yani bir şeyler yapmak zorundasınız. Bu böyle gitmez. Birinci ayak bu. Yani kamuda izlenen, devlete siyâsal göç politikası. Stratejik bir özellik taşır. Siyâsal İslâm’ın devletin içine göç etme, devleti büyütme ve devlete tamâmen hâkim olma stratejisinin sonucunda, ortaya yönetilmesi imkânsız bir durum çıkmıştır. Bu çok büyük bir kara deliktir. Milletin üzerine istediğiniz kadar vergi salın, bu kara deliği beslemeniz, bu kara deliğin ihtiyaçlarını gidermeniz, bunun içine devamlı milletin parasını atmanız ilelebet mümkün olmaz. Mümkün değil. Bu, yönetilmesi ve çözülmesi imkânsız bir sorun. Birincisi bu.
İkincisi, tasarruftan bahsediyoruz. Çiğdem Toker’in bugünkü yazısını https://t24.com.tr/yazarlar/cigdem-toker/tasarruf-paketi-umursanmadi,45308 okuyun. Son dönemde bu tasarruf tedbirlerine rağmen, devletin, devlet içinde kirâlama adı altındaki masraflarının alabildiğine arttığından söz ediyor. Çünkü şu yapılıyor AKP iktidârında: Devletin mülkleri, devlete âit binalar –nasıl, neye göre bilemiyorum– birilerine satılıyor. O birileri daha sonra ne yapıyor bunları? Onu da bilemiyorum. Satılıyor gidiyor. “İhtiyaç fazlasıdır herhalde bu binâlar” diye düşünüyorsunuz. Hayır, öyle değil. Devletin binâya olan ihtiyâcı devam ediyor. Çünkü devlet bu sefer binâ kirâlamaya başlıyor. Devlet derken, iktidar rejimini kastediyorum. Türkiye böyle yönetiliyor. İhtiyaç duyulan mülkü satıyorsun. Kim bilir kimlere satıyorsun, kaça satıyorsun, orası belli değil. Çünkü şeffaf değil. Sonra, oradan doğan açığı kapatmak için, hangi yöntemlerle olduğu bilinmeyen bir şekilde birilerinden kirâlıyorsun. Burada muazzam bir kirâ artışı var.
Araçta da böyle. Muazzam bir kiralık araç problemi var devlette. Bundan 5 sene önce, İBB el değiştirdiğinde, yeni Büyükşehir Belediye Başkanı İmamoğlu bir araç sergisi açmıştı Yenikapı’da. Adına “İsraf Sergisi” demişti. Aslında bu düpedüz yolsuzluktu. Yolsuzluk boyutunda bir araç kirâlama olayı var. Bu araçları kimler kullanıyor, araç kirâları neye göre belirleniyor, hangi şirketlerden kiralanıyor? Bunlar bir muammâ. Bunların araştırılması lâzım; ama mümkün müdür bilmiyorum.
Bir de üçüncü bir ayak var. Bunun da yönetilmesi imkânsız ve sürekli içine para atmak gerekiyor. Para da ancak vergi mükelleflerinden, sâbit gelirlilerden, bizim ÖTV’lerden, KDV’lerden geliyor. Neye göre saptandığı belli olmayan, hangi bilimsel ölçüye göre saptandığı belli olmayan otoyollardan ve köprülerden geçen araç sayısına verilen garantiler. “Şu kadar aracı garanti ediyorum” denmiş. Neye göre garanti ediyorsun? “O araç geçmezse ben sana parasını ödeyeceğim.” Kezâ, havaalanlarında yolcu sayısı da öyle. Neye göre belli değil. Çok fazla sayıda havaalanı yapıldı. Bâzı havaalanları âtıl bekliyor, hiçbir işlevleri yok. Onları yapan şirketlere de birtakım güvenceler verildi. O güvencelerin sonucunda, bir zamanlar eski Başbakan Binali Yıldırım “Cebimizden tek kuruş çıkmayacak” diyordu. Aslında devletin kendi imkânlarıyla yapılsa çok daha ucuza mal olacak bâzı yatırımların, şimdi halkın ve gelecek nesillerin sırtına muazzam bir yük olarak bindirildiğini görüyoruz. Peki, bu paralar nereye gidiyor? O şirketlere gidiyor. O şirketler kimin şirketleri? Kimlere yakın? O şirketlerden sonra o paralar nereye gidiyor? Bunları bilmiyoruz. Bir de tabiî hasta garantili hastâneler de var. Aynı sistem, “Şehir Hastâneleri” sistemiyle devam ediyor.
Durum böyleyken, bu vergilerin salınması ne sorunu çözecektir ne de halkın rahatsızlığını giderecektir. Bilâkis, bu vergilerle, halkın hissettiği rahatsızlık, ekonomik sıkıntının ağırlığı daha da artacak. Netîcede vergi yükü artınca, bunun fiyatlara yansıması da olacak. Halk bu ağır vergiler altında daha da bunalacak. Bunun da iktidâra pek faydası olmayacak açıkçası. Enflasyon yine yüksek olacak. “Hedefimiz % 35-40. Yıl sonuna kadar %35’e indireceğiz” diyorlar. Ama biz yüksek enflasyonla yaşamaya devam edeceğiz. Bugünkü Türkiye şartlarında %30-35 enflasyon da çok yüksek bir enflasyon. Tek hâneli rakamdan geldik buralara. %70’lere kadar çıktı. Ayrıca, enflasyon verileri de gerçekten güvenilir olmaktan çıktı. Çünkü devlet içinde bağımsız ve sağlıklı veri üretildiğine dâir güvenebileceğimiz herhangi bir kurum kalmadı. Denetleyen kurum da kalmadı. Sayıştay bir avara kasnak gibi dönüyor. Ben bu tâbiri seviyorum. Kendi kendine çalışıyor. Hiçbir üretim yok, büyük bir teşkîlât. Sonuç olarak bu iktidârın, Mehmet Şimşek’e verilen sınırlı yetki dâhilinde de olsa, Türkiye’yi içine soktuğu krizden Türkiye’yi tekrar çıkarması imkânsızdır. Eşyânın tabiatına aykırıdır.

Ruşen Çakır: Kemal, seninle devam edelim, biraz da işin siyâsî boyutuna bakalım. Normal şartlarda böyle bir durumda iktidar sallanır. Biraz önce Kadri’nin anlattığı, garantili para verilen gruplar, aynı zamanda vergi affından da en çok yararlanan sermâye grupları, öyle değil mi? Tam anlamıyla, devlet eliyle, iktidar eliyle yaratılan bir sermâye sınıfı ve onun iyice palazlandırılmasını görüyoruz. Bu sermâye grupları, üretim üzerine değil, daha çok servis sektöründeler. O zaman, çok bildik bir şekilde, vatandaştan alıp birilerine aktarma, devlet eliyle yeni bir burjuva ya da kapitalist sınıf yaratılması olayı var. Bir de tabiî şöyle de bir husus var ki o çok çarpıcı: Geleneksel sermâye sınıfının da buna çok fazla bir îtirâzı yok; çünkü onlar da bir yerlerden bir şeyler elde ediyorlar.
Kemal Can: Ekonomik süreçlerin iktidarlar üzerinde yarattığı siyâsî etkiler iki ayrı kanaldan yürüyor. Biri, genellikle dargelirli büyük kalabalıkların rahatsızlıklarının büyümesi ve bunun bir toplumsal reaksiyona dönüşmesi. Tâbir yerindeyse, “toplumsal patlamalara neden olması” Eskiden daha sık kullanılırdı, şimdi o kadar kullanılmıyor bu tâbir. Yoksulluğun, yolsuzluğun ve bundan bir çıkış yolunun görünmemesinin yaratacağı toplumsal reaksiyonlar. Bir kanal bu.
Ekonomik süreçlerin iktidarları etkilediği başka bir dinamik daha var. Kalabalıklarla, seçmenlerle, oy grafikleriyle ilgili olmayan, güç merkezleriyle, ekonomi elitleriyle, iç ve dış para sâhipleriyle, o ekonominin o iktidar kararları ve öncelikleriyle nasıl ilerlediği, daha doğrusu, hep söylenen biçimde, çarkların dönüp dönmediği ve nasıl döndüğüyle ilgili bir şey ve bu çarkların dönmesini sağlayan zahmeti kime yüklediği, kime transfer ettiğiyle ilgili tercihler. Dolayısıyla o güç merkezlerinin rızâsı, birtakım ayrıcalıklı insanlara birtakım imkânlar sağlıyor. Belki yeni bir yükselen burjuvaziyi üretiyor ya da kendi sermâyesini var ediyor. Ama bir yandan da mevcutları ve yerleşikleri de çok rahatsız etmiyor. Şirket bilançoları ve genel olarak gelir dağılımıyla ilgili bütün grafikler, bu çevrelerin büyük bir iktisâdî kayba uğramadıklarını, hattâ kârlılıklarını artırarak, büyümeden nasiplendiklerini gösteriyor. Son yılların bütün istatistikleri, doğru ya da eğri, yanlış istatistikler bile olsa –ki bâzı uluslararası veriler de bunu doğruluyor– bize şunu gösteriyor: Türkiye’de gelir dağılımı bütün dünyada olduğu gibi bozuluyor. Her gelir dağılımı bozulmasından, birileri kaybederken birileri kazanıyor. O kazananların içerisinde yeni bir ayrıcalıklı kesim de var. Ama mevcut çarkın işleyişinin böyle devam etmesinden memnun olanlar da var. Zaman zaman iktidarla başka problemler yaşıyor olabilirler; ama iktisâden büyük sıkıntılar çekmiyorlar, hattâ nîmetlerinden faydalanıyorlar.
Buradaki temel mesele, şimdiye kadar ve 2023 seçimi öncesindeki süreçte de muhâlefetin bu genel işleyişe yaklaşımı şöyleydi: Hatırlarsan, “Nas”, “fâizleri oynatmak”, “fâizleri düşürmek”, “dolarla oynamak” gibi hamleler yapılırken, biraz da Erdoğan merkeze konularak, kendine “iktisatçı” diyen bilmez bir siyâsî aktörün, bir ‘Tek Adam’ rejiminin, yine “liyâkatsiz kadrolar eliyle yaptığı beceriksizlik” olarak anlatılarak, toplumdan bununla ilgili bir karşılık beklenmeye çalışılıyordu. “Bunlar bilmiyorlar. Beceriksiz ve yetersiz kadrolarla yapamıyorlar” deniyordu. Ama sorun iş bilmezlik değil. Sorun, tam tersine, bildikleri işin ne olduğuyla ilgili bir problemdi. Yani temel tercihlerle ilgili bir problem. Bugün de hâlâ bâzı iktisatçıların, bâzı siyâsîlerin, bâzı yorumcuların benzer yaklaşımlar içerisinde olduğunu, birtakım tutarsızlıkları işâret ederek, bir iş bilmezliğe, liyâkatsizliğe vurgu yaparak ekonomik sorunları târif etmeye çalıştıklarını görüyoruz.
Ama dışarıdan daha genel resme bakanlar, resmi daha net görüyorlar. Meselâ birtakım yabancı girişleriyle Merkez Bankası rezervlerinin yeniden yükselmesi var. Bir zamanlar, 128 milyarla çok güçlü bir tartışma konusu hâline getirilmiş rezervlerin harcanması, yabancı fonların Türkiye’den çıkması problem olarak görülürken, şimdi, Mehmet Şimşek politikalarıyla birlikte onların geri geliyor olması ve bu sâyede rezervlerin artması, hattâ dövizin de kontrol altında tutuluyor olmasını nispî bir başarı gibi anlatabilmenin yolu bulunuyor. Tam hatırlamıyorum kaynağını ama, yurtdışı bir fon ya da ekonomi basınından birileri, “Erdoğan yabancıları tekrar kazandı” diye tanımlamıştı. Hani sürekli, “Türkiye'ye neden para gelmiyor?” tereddüdü vardı ya; şimdi para geliyor, bu, rezervlere yansıyor. “Erdoğan yabancıları kazandı, ama bunun bedelini Türkiye’deki insanlara ödetiyor.” Yaşadığımız şey bu. Bütün o “Nas”, “Bu ne acayip iş bilmezlik, liyâkatsizlik” diye bize anlatılan şey, târihin görüp görebileceği en acâyip servet transferinin yaşandığı; bu iktidârın, tersine bir Robin Hood gibi yoksuldan alıp zengine taşıdığı, tulumbayı böyle çalıştırdığı bir düzen olarak işledi. Şu anda da kimi zaman vergilerle ve aslında enflasyonun kendisiyle…. Çünkü enflasyon aslında, insanların üzerine bindirilmiş en gerçek vergi yükünü oluşturur. Türkiye ekonomisinde, özellikle KDV gibi dolaylı vergiler çok ağırlıklı olduğu için, enflasyon, doğrudan vergi olarak insanların ödediklerini büyüten bir şey. Zâten enflasyon, sıradan insanlar için, çalışanlar için, dar gelirliler için, sâdece tüketimle ilişki kurabilen bir iktisâdı olanlar için, vergi yükünü de artıran bir şey. Dolayısıyla bu hakîkaten bilinçli olarak yapılmış, bilinçli tercihlerle oluşturulmuş, hiç de iş bilmezlikten değil, başka türlü bir işini bilme hâlinin bedelinin ödetilme süreci. Şu anda yaşadığımız şey bu. Buradaki problemi eski argümanlarla tartışmaya çalışmak, neden-sonuç ilişkisi üzerine tartışmayı genişletmemek veya muhâlefeti buradan kurmamak bence son derece problemli. “Bu niye iktidar üzerinde negatif bir etki yaratmıyor?” sorusuna da cevap aslında. İki nedenle. En başta söylediğim iki çizgi. Birincisi, memnunlar, memnun olmaya devam ettikleri için bir şey yapmıyorlar. Memnûniyetsizler ise meseleyi kendi önlerine doğru koyan ve bu şekilde bir tepkiyi –bu tepkiden kastettiğim mitingler, gösteriler değil– akıl yürütme biçimini, yaşadıkları şeyin neden kaynaklandığına ilişkin kanaatlerini oluşturan temel veri önlerine konmadığı için ya da buradan gitmediği için, meselâ “Asıl gündem ekonomi. Ekonomi konuşalım” deniyor. “Ekonomi konuşalım”dan anlaşılan şey, halk perîşan durumda, halk çok zor durumda, halk büyük eziyet çekiyor. Bunu yüz binlerce kez tekrarladığınızda hiçbir şey olmuyor. Zâten bunu herkes biliyor. Bu gizli bir bilgi değil ki.

Ruşen Çakır: İstersen Yılmaz Özdil’le Özgür Özel’in kapışması olayına geçelim. Yılmaz Özdil aslında birçok kişinin dile getirdiği bir şeyi söyledi: “CHP birinci parti olmuş, seçimden başarıyla çıkmış, ama erken seçim istemiyor.” CHP’nin ve özellikle Özgür Özel’in erken seçim istememesini, “Erdoğan’ın işine yarıyor” diye târif eden bir yaklaşım var. Buna karşılık Özgür Özel, Armağan Çağlayan’la yaptığı yayında, “Biz bu sefer AK Parti’den oy aldık, o sâyede birinci parti olduk. O eski ‘Bidon Kafa’ söylemini bırakıyoruz” dedi. Benim anladığım şöyle: CHP’ye bir yerden oy kayışı başladı ve kontrollü bir şekilde bunu artırmayı hedefliyor sanki. O nedenle, erken seçim isteme gibi, doğrudan AKP ile kavga ediyormuş, meydan okuyormuş, çok sert kavgaya giriyormuş gibi bir görüntü vermek istemiyor. Benim anladığım o. Ama birileri bunu Erdoğan’la işbirliği gibi ya da Erdoğan’ın oyununa gelmek gibi savunuyorlar. CHP’nin, özellikle Özgür Özel’in, “Biz bir damar yakaladık, bunu sürdürelim. Bunu bozacak bir şeyden kaçınalım ve çok gürültülü bir şey yapmayalım” gibi bir havası var. Ekrem İmamoğlu bu konularda çok fazla konuşmuyor nedense; ama herhalde onun da desteği vardır. Ne dersin Kadri?
Kadri Gürsel: Bu, iki açıdan da tartışılabilir. Birincisi, senin açtığın pencere. Yani bir partinin genel başkanıyla bir gazetecinin tartışmasındaki problemler açısından da bakılabilir bu konuya. Galiba sen birinci açıdan bakmamızı istiyorsun. Bakalım o zaman. “Neden Özgür Özel erken seçim istemiyor? Erken seçim istememek siyâseten bir hatâ mıdır? İstese ne olurdu?” diye bakmak lâzım. Bence Özgür Özel, henüz daha erken seçim istemek açısından şartların olgunlaşmamış olduğu kanaatinde. Erken seçim istese de bunun Parlamento aritmetiğiyle de alâkalı bir konu olduğu mâlûm. Yılmaz Özdil’in buradan açtığı pencereden konuyu tartışmanın çok faydalı olduğu kanaatinde değilim. “Neden erken seçim istemiyor?” diye suçlanamaz. “Birinci parti çıktı. AKP ikinciliğe düştü. O halde erken seçim istemelidir.” İstemiyor erken seçim. Belki de isteyecektir, belki de bunun zamânının gelmediğini düşünüyor Özgür Özel.
Üzerinde durmak istediğim asıl konu Özgür Özel’le Yılmaz Özdil arasındaki polemiğin seviyesi. Çok kısa geçeceğim üstünden. Özgür Özel’in Yılmaz Özdil’e duyduğu tepki, çok eskiden beri, siyâsetteki muharrirlere, yazarlara karşı, halkta ve siyâsetteki bakış açısının tipik bir yansıması. Özgür Özel tepkisini dillendirirken, “Artık siyâsette bu kutuplaşma diliyle kendilerine bir yer olmadığını görenler, bizim izlediğimiz politikadan rahatsız” diyor. Meâlen aktarıyorum. Sonra lâfı Yılmaz Özdil’e getiriyor. Yılmaz Özdil’i bir siyâsetçi olarak algıladığını görüyorum. Yani kalemşor, kalemle siyâset yapan bir figür olarak algıladığını görüyorum. En azından böyle algıladığı izlenimini doğuruyor. Bu, en başından beri Türkiye’de matbûâtın kuruluşundan beri var olan bir algı, hiç değişmemiş. Yılmaz Özdil’in söylediği, “Ben sana bunu yedireceğim” cevâbı ise korkunç. Kendi üslûbu dâiresinde dahi hoş görülemeyecek bir cevap. Çok ayıp bir kere. Bütün terbiye sınırlarını aşan bir cevap. Bu onun üslûbu olabilir, ama ne fark eder? Bize ne onun üslûbundan. Bu açıdan, gazeteci olarak görsünler ya da görmesinler, gazeteci tanımına uyan insanlarla bu tür polemiklere girmelerinin, hele daha muhâlefetteyken girmelerinin hiç de iyi bir işâret olmadığı kanaatindeyim.
Sâdece bu değil; bundan önce de bunun örnekleri var. Şimdi isim vererek bağlamı değiştirmek istemiyorum. Yerel seçimlerden önce, Cumhuriyet Halk Partisi’nin çok önemli bir figürü, meydanlarda konuşurken, doğrudan bir medya mensûbunu ve onun patronunu da hedef göstererek, hattâ onun patronundan bu medya mensûbunu –“gazeteci” demiyorum, “medya mensûbu” diyorum; benim açımdan da konu o açıdan net– ekrana çıkarmamasını söylemişti. Bu tür bir alışkanlık, bu tür bir eğilim kendini böyle göstermeye devam ederse, ileride erken seçim ya da seçim olur da iktidar değişirse, siyâsî kültürümüzde otoriter eğilimlerin maalesef muhâlefete de ciddî mânâda sirâyet ettiğini ve işimizin zor olduğunu bize şimdiden gösteren ciddî bir olumsuz işâret, bir emâre. Bunun değişmesi lâzım. Cumhuriyet Halk Partisi’nin, bu şeyden çıkması lâzım.
Evet, Özgür Özel ve yeni Genel Merkez başka bir şey yapmaya çalışıyor. Kılıçdaroğlu’nun dilinden farklılaştırdı dilini. Özgür Özel, iktidâra karşı doğrudan, sert, kıyıcı, kesici bir kavga dili kullanmıyor. Onun yerine, târihte ilk defa, AKP iktidârından CHP’ye az da olsa bir oy geçişi olduğunu tespit etmelerinden dolayı, bu gediği genişletmeyi hedefliyorlar kanaatimce. Hani “O cam tavanı kırdık” diyorlar ya? O kırılan cam tavandan Cumhuriyet Halk Partisi’ne gelen oyların bir kısmı da AKP’den gelen oylar. Bu nedenle bâzı kesimlerde bir rahatsızlık olduğu görülüyor. Ama dikkatinizi çekerim, bu, görünen rahatsızlık. Bu rahatsızlığı dile getirenlerin özellikle iyi sorgulanması gerektiğini düşünüyorum. Bunu dile getirenler, eleştiri haklarını kimlerin aleyhinde kullanıyorlar ve aynı nispette eleştiriyi hak eden başka davranışları nasıl görmezden geliyorlar? Burada da aslında muhâlefet ve CHP için bir politikanın veya politik mücâdelenin, bu figürler aracılığıyla da sürdürüldüğünü ya da bu figürlerin bu mücâdelede doğrudan rol almak gibi bir heveslerinin olduğunu tespit ediyorum. Çünkü Özgür Özel’in, yeni Genel Merkez’in yürüttüğü politika, muhâlefetsizleşme veya siyâsetsizleşme, muhâlefetin ve siyâsetin iktidar tarafından sıkıştırılmak istendiği dar alanda kalması gibi sonuçlar doğurmakla eleştirilemez. Ben bu konuda eleştirilerin çok erken olduğu kanaatindeyim.
Ayrıca, geçen programda https://medyascope.tv/2024/06/14/rusen-cakir-kemal-can-ve-kadri-gursel-ile-haftaya-bakis-218-avrupada-asiri-sagin-yukselisi-cumhur-ittifakinin-gelecegi-erdoganin-chpye-iade-i-ziyareti/ da bunu tartıştık. Özgür Özel’in “normalleşme”, Saray’ın ise “yumuşama” diye târif edegeldiği –aslında farklı şeylerden bahsediyorlar, farklı şeyler bekliyorlar– bu durumun geçici olduğunu, bunun yönetilmesinin son derece güç olduğunu, iktidar ve muhâlefetin, alabildiğini aldıktan sonra buna son vereceğini ya da almak istediğini alamayacağını anladığında buna son vereceğini, bunun sâdece bir zaman meselesi olduğunu, belki biraz daha beklemek gerektiğini söylemiştik. Ben bu sözlerimi tekrarlamış olayım. Daha geçen program biter bitmez, ertesi gün, CHP ve AKP arasındaki ton birdenbire sertleşti. Daha sonra tekrar yumuşadı. Cumhuriyet Halk Partisi’nin, Genel Merkez’in ve Özgür Özel’in, burada kararlı, ölçülmüş, tasarlanmış bir politika yürüttüğü kanaatindeyim. Bu bakımdan Kılıçdaroğlu ile de farklılaşma ihtiyâcı duydukları çok açık.
Ancak bu böyle gider mi? Bence gidemez, gitmeyecektir de. Giderse, Cumhuriyet Halk Partisi bir noktadan sonra kaybeder. Asıl o zaman Yılmaz Özdil’in eleştirileri daha da etkili olmaya başlar. Yılmaz Özdil’in eleştirileri şu an için çok erken. Fakat mâzur görülebilecek bir ton ve üslûp değil, kesinlikle katılmıyorum. Bu eleştiriler, üslûbu değil özü îtibâriyle göğüslenmesi gereken eleştirilerdir. Özgür Özel de kendince açıkladı. “İktidâra oy verenlere ‘Bidon kafalı’ diyenlerden değiliz. Eğer seçimleri kazanamamışsak, hatâyı kendimizde arıyoruz” dedi.
Bir noktaya daha değinip bitireyim. İktidar medyasının da bu tartışmada Özgür Özel’i destekliyor gibi görünmesine de aldanmamak lâzım. İktidar medyasının CHP içindeki tartışmayı kızıştırmak ve Özgür Özel’i de bu mânâda töhmet altında bırakmak gibi bir kurnazlık peşinde olduğunu görmek lâzım. Aslında Özgür Özel’in amacı, AKP’den gelecek oyları geri çevirmek filan değil. Özgür Özel’in, muhâlefetin, CHP’nin oylarını büyütmek, CHP’nin birinci parti olma sorumluluğu ile hareket ediyor olduğu izlenimi vermek ve hakkında yürütülen bütün anti-propagandaları, ötekileştirme, şeytanlaştırma girişimlerini akamete uğratmak gibi bir amacının olduğunu düşünüyorum. İktidar medyasının Özgür Özel’e sâhip çıkma gayesinin tamâmen bir aldatmacadan ibâret olduğunu, taktik olduğunu düşünüyorum. Özgür Özel’i ve Genel Merkez’i bu yoldan yıpratmanın da mümkün olduğu kanaatinde değilim.

Ruşen Çakır: Kemal, seninle devam edelim. Bir iki kere adını geçirdin, ama burada bir şekilde işin Kılıçdaroğlu boyutu var. Hattâ bugün Kılıçdaroğlu’nun yine genel başkanlığa aday olmaya hazırlandığı yolunda birtakım haberler de çıkmış. Trend topic olmuş Kılıçdaroğlu. Tabiî ki Yılmaz Özdil’in Kılıçdaroğlu’nu destekleyip Özgür Özel’e saldırdığı söylenemez. O Kılıçdaroğlu’na zâten saldırıyordu. Bu mesele ortada. Kemal, Özgür Özel erken seçim istemeyerek iktidârın ekmeğine yağ mı sürüyor? Yoksa “bidon kafalılar”ın bu propagandaları asılsız mı? Ne dersin?
Kemal Can: “Bidon kafalılar diyenlerin” mi demek istiyorsun?

Ruşen Çakır: Evet. Bir de “göbeğini kaşıyan adam” tâbiri vardı, ben onu daha çok seviyordum. Bu lâf, seçimden sonra sosyal medyada çok karşıma çıktı. Bazı AKP’liler de benzer şeyler yaptılar biliyor musunuz? Birinci parti durumunu kaybettikten sonra, seçmen suçlama meselesini onlar da yaptı. Bu aslında Türkiye’de millî spor. Kaybeden, seçmeni suçluyor. Göbeğini mi kaşıtıyor, kafasını bidon mu yapıyor önemli değil, ama bir şekilde onu suçluyorlar. Evet Kemal Bey?
Kemal Can: Erken seçim meselesi, Kadri’nin de değindiği gibi taktik bir mesele. Erken seçim isteyip istememekle, muhâlefet dozu arasında doğrusal bir ilişki kurulamaz. Yani, “Erken seçim isteyen daha güçlü muhâlefet ediyor da erken seçim istemeyen daha uyumlu davranıyor” gibi bir şey yok. Erken seçim talebi ya da muhâlefet söyleminin merkezî konumuna yerleşip yerleşmeyeceği daha başka bir tartışma ve taktik bir mesele. Ama burada problem olan ya da tartışılması gereken asıl sorun, tarafların ve özellikle Özgür Özel’in yeni muhâlefet etme biçiminin başka bir problemi ve riski var. Aslında bu tartışmanın, çok dar ve biraz da üslûp sorunlarıyla mâlûl olmasının yarattığı etki, gerçek meseleyi tartışmayı biraz zorlaştırıyor. Demin konuştuğumuz çerçeveden bakarsak, asıl olarak, bir oy geçişkenliği olsun ya da olmasın, ama varsa bir oy geçişkenliği, bunun daha önce niye olmadığı, şimdi neden olduğu ve nasıl artırılarak devam edebileceğiyle ilgili temel yaklaşım, muhâlefet tarzını belirleyecek.
Benim anladığım kadarıyla, geçmiş döneme ya da geçmiş dönemde bu geçişkenliğin olmamasına ilişkin problemi tespitle, şu anda alınan pozisyon ve bu geçişkenliği artıracak yol konusundaki temel yaklaşımlar, aslında benzer problemlerle hâlâ mâlûl. O da şu: Daha önce CHP, bu “bidon kafa”, “göbeğini kaşıyan adam” söylemleriyle kendine yönelmeyen akışı ya da “Bu kadar sorun varken iktidar nasıl bu kadar çok oy alıyor? Neden bu bize gelmiyor?” meselesini kendi dışında, o “göbeğini kaşıyan” ya da “bidon kafalı” olan insanların öngörüsüzlüğü, siyâsî basîretsizliği ya da çok kapalı bir âidiyet penceresinden meselelere baktıkları gibi bir şeyle açıklamaya çalışıyordu. Şimdi de bence yine problemli biçimde, bu geçişkenliğni tek nedeninin, bu insanlara aslında Kılıçdaroğlu döneminden, yani o helâlleşme söylemiyle birlikte başlayan bu kesime büyük bir haklılık, hattâ büyük bir özellik atfederek, onları hoş tutarak, onlara hiç incitici bir yaklaşımda bulunmadan, onların desteklediği siyâsî iktidârı bile fazla hırpalamadan davranmanın hayırlı olacağı, bu kayışı artıracağı varsayımına dayanıyor. Bence ikisi de problemliydi. Çünkü akışın, o insanların daha önce desteklediklerinden vazgeçmeleriyle ilgili bir tarafı var ve bunu kaçırıyor olma riski var. Yani “Bu insanlara, iktidârı fazla hırpalamadan yaklaşırsak, bize akışları devam eder” varsayımı şöyle bir şeyi görmezden geliyor: Peki, bu insanlar, bu iktidardan desteklerini çekip sizi destekleyebilir olma noktasına sizin bu hoş davranışlarınız yüzünden mi geldiler, yoksa o iktidârın artık kendi sorunlarına cevap verme kabiliyetini yitirmesinden mi verdiler? Eğer bu kısmı kaçırırsanız, bu kısma dâir bir şey söylemeyi ihmal ederseniz, sâdece iktidâra millet adına tavassutta bulunmayı mühimseyen ve sâdece bunun sonuç alıcı bir taktik olduğunu düşünürseniz, bir şeyi eksik bırakmış olursunuz.
Bir iktidar alternatifinin, kamu nezdinde, kendisine oy vermesini istediği seçmenler nezdinde, “Bu iktidar neden değişmeli?” sorusuna cevap üretmesi gerekir. “Bu iktidar görüşmelerde bizim dediğimizi yaparsa sorun yok, değiştirilmesi de gerekmez” gibi bir yaklaşım noktasına çekilirsen ya da iktidârın senin pozisyonunu böyle yansıtmasına izin verirsen, bu soruyu boşta bırakırsın. Bu temel bir mesele. Kadri bu eleştirileri çok erken bulduğunu söyledi. Herhangi bir eleştiri, eğer doğru bir neden-sonuç ilişkisi içerisinde bir önemli problem olarak, bir etiketleme değil de bir risk ya da bir imkân olarak tartışmaya açılıyorsa, hiçbir zaman erken olmadığını düşünürüm. Her şey her zaman tartışılabilir bence. Ama burada üslûp sorunu ortaya çıkıyor. Bence burada problem olan şeylerden biri, Özgür Özel’in bu konudaki eleştirileri Yılmaz Özdil’e benzer bir yaklaşımdan ibâretmiş gibi algılayıp cevap vermeyi düşünmesi. Yani normalleşme sürecini tartışmaya çalışan herkes Yılmaz Özdil değil. Aynı şekilde Yılmaz Özdil’in buraya îtirâzı da, bu çizginin iktidarla kurduğu problemli ilişkinin gerçek sorunlarını tartışmak değil, oradaki ekipler ve kanatlar nezdinde bir ağırlık mücâdelesinin parçası olduğunu biliyoruz. Dolayısıyla işin buraya sıkışması bence sorunlu. Ama şunun kaçmaması gerekiyor ve bu erken ya da geç olmaksızın tartışılması gereken bir şey: Eğer size doğru bir seçmen akışı varsa, birtakım seçmenler şimdiye kadar çeşitli gerekçelerle devam ettirdikleri desteği çekmiş ve bunun için bir alternatif aramaya başlamışsa, bu sâdece onların daha önce destekledikleri partilere ya da liderlere daha mûtedil davranarak mı büyür, yoksa bu değişikliğe gerekçe olan dinamikleri daha görünür, daha belirgin hâle getiren bir yaklaşımla mı çözülür? Bence bu temel tartışma belirleyecek. Ama bu tür polemikler işin yörüngesini kaydırıyor ve gerçek tartışmayı gölgeliyor.

Ruşen Çakır: Bayağı uzun bir yayın olacağa benziyor, ama Adalar meselesini hızlıca bir geçelim. Sonra da Diamond Tema meselesini konuşacağız. O bayağı önemli bir konu çünkü. Adalar’daki “Azmanbüs” meselesi bayağı tatsız bir hal aldı. Gözaltına alınanlar, şunlar bunlar… Burada çok ciddî bir iletişim kopukluğu var. Ben Adalar’ı çok bilen birisi değilim ama…
Kemal Can: Burada iletişim kopukluğu değil, bir iletişim tercihi sorunu var bence.

Ruşen Çakır: Yani sen, “Zâten insanlara sorma ihtiyâcı hissetmiyorlar” mı diyorsun?
Kemal Can: Yani şöyle bir fotoğraf doğru mu? Arkasında ne olursa olsun, bir belediye görevlisinin, “Alın bunları! Alın bunları!” diye eylemcilerin üzerine polis göndermesinin bir iletişim sorunu olması mümkün müdür? Bu bir iletişim tercihi sorunudur. Bu bir iletişimsizlik sorunu değildir. Gerisinde ne olursa olsun, kendini alternatif olarak sunduğun bir zeminde, haklıysan da, onlar haksızsa da, böyle bir fotoğraf vermek olacak iş mi? Sonuçta iktidar da çeşitli gösterilerin üzerine polis gönderirken çok haklı olduğunu iddia ediyor zâten. Bu tür şeylere hep iletişim sorunu diyoruz da, daha önce de başka şeylerde yaşandı, bunun adını öyle koyarsak, tıpkı demin tartıştığımız, ekonomideki liyâkat sorunu gibi oluyor. Sanki bir kazâymış gibi. Hayır, bir kazâ değil, bu bir tercih. Bunun böyle olacağını bilerek böyle davranıyorsun. Bence bu kendi başına sorunlu bir şey.

Ruşen Çakır: Kadri, bu konuda sen bir şey söylemek istiyor musun?
Kadri Gürsel: Bu konuya girmeden önce şuna değineyim: İktidârın bu kadar kötü yönetmesi ve “Ekonominin bu kadar kötü olmasına rağmen bu iktidar hâlâ nasıl oyunu koruyor?” ve “İktidârın oyunun daha da düşmesi için acaba Cumhuriyet Halk Partisi dilini biraz daha yumuşatarak, kutuplaştırıcı bir dil kullanmadan bunu sağlayabilir mi?” sorusunun cevâbı. Bence cevâbı verilmesi gereken en önemli şey, iktidârın ekonomi politiğinin tahkim etmiş olduğu iktidar tabanının nasıl çözüleceği husûsudur. Bunu ilk bölümde söyledim. Netîcede kamuda istihdam edilen 5,5 milyona yakın bir kesim var. Bundan faydalanan kesimler, âileleriyle berâber neredeyse 15-20 milyona yaklaşıyor. Artı, bu iktidârın dağıttığı, transfer ettiği kaynaktan faydalanan devlet dışındaki kesimler var. Bütün bunların toplamı, bu iktidârın ekonomi politiğinin netîcesinde doğrudan bu iktidardan faydalanan, nemâlanan, kendisinin ve âilesinin bugününü ve yarınını bu iktidârın devâmında gören büyük bir kitle olduğunu görüyoruz. Bu durum, bu ekonomi politik, iktidârın tabanının gövdesinin, ekonomik krize karşı nispeten bağışıklık geliştirmesini sağlıyor. Bu, muhâlefet açısından çok ciddî bir problem. Aynı zamanda Türkiye’nin ekonomik sorunlarının çözülmesini de engelleyen bir problem. Asıl buna kafa yormaları lâzım. Ben, normalleşme denen şeyin zâten geçici olduğunu söylüyorum.
Gelelim Adalar meselesine. Kemal’in biraz önce verdiği örnek, tipik bir zâbıta kafası. Bunun partisi yok. “Alın bunu! Alın bunu!” kafası tamâmen şuursuzluk. Siyâsî kültürle alâkalı, olağan, sıradan, basmakalıp bir reaksiyon. Umarım bu tür reaksiyonları ileride de görmeyiz. Azmanbüs hâdisesi, Adalar’a, Ada kültürüne ve oradaki yaşama ne kadar yabancı olunduğunun bir tezâhürü. Evet, faytonların tasfiyesi bence iyi oldu, hayırlı oldu. Orada çok ciddî bir uygarlık meselesi vardı. Turistler Adalar’da gezsinler diye yüzlerce hayvanın çok acımasız koşullarda çalıştırıldığı ve öldürüldüğü bir düzen vardı ve bu düzen tasfiye edildi. Ama yerine, ulaşım için çözüm bulmak gerektiğinde, bu sefer medenî bir çözüm bulunamamış, öyle gözüküyor. Adalar halkının da burada gösterdiği tepki son derece doğru bir tepkidir. Bu getirilen araçlar gerçekten çok büyük. Adalar’da bir çöp kamyonu, bir itfâiye aracı bile geçse, ciddî mânâda risk oluşturur. Çünkü yollar öyle geniş değildir. Bu tür araçlarla ulaşımın sağlanması, Adalar’ın kendine özgü o eşsizliğini ortadan kaldıran bir şey. Motorlu aracın olmadığı bir habitat orası. Motorlu araçlar orada sâdece çok âcil durumlar için gerekli. Ben 60’larda, 70’lerde Adalar’daydım, çocukluğum Adalar’da geçti. O zamanlar çöp arabalarını bile at çekerdi. “Şimdi tekrar eskiye dönülsün” mânâsında söylemiyorum tabiî; ama bu da ifratla tefrit arasında bir yer. Burada ciddî bir kültürsüzlük meselesi yattığını düşünüyorum, yaklaşımım bu. Ada halkını, ada sâkinlerini tanımamak, bu işin aslında Türkiye’yi ne kadar çok ilgilendirdiğini görmemek. Bir de Adalar’da turizmin yönetilmesi diye bir şey var. Adalar istîap haddi olan bir coğrafya. Buna bir çözüm bulunması lâzım. Artık nasıl olur bilemem, ama meselâ bir müze gezmek için nasıl uygar şehirlerde önceden internet üzerinden rezervasyon yapılıyorsa, nasıl bir çözüm bulacaklarsa, bunun medenî ama bu mânâda kısıtlayıcı bir çerçeve içine alınması gerekiyor. Bu kadar muazzam bir insan akınına uğrayan Adalar’da oluşan ulaşım sorununu çözmek için, akla hemen böyle “Azmanbüs”ler geliyor. O zaman insan akınını düzenlemek ve Azmanbüsleri ortadan kaldırmak lâzım. Bunun bir çâresinin bulunması lâzım. Ama bunun çâresi de böyle tek taraflı olmaz. Netîcede rızâ üretmek gerekiyor. Bir defa en başta, Adalar’ın İstanbul ve Türkiye açısından korunması gerekli olan ciddî kültürel ve tabiat varlıkları olduğunu anlatmak, göstermek gerekiyor. Turizmin Adalar’da artık çok tahripkâr bir noktaya geldiğini, belki turizmin bu mânâda sınırlandırılması gerektiğini de anlatmak ve bu konuda halkı da bâzı çözümlere iknâ etmek gerekiyor. Ya da doğrudan bu Azmanbüsleri kaldırırsınız. O zaman da insanlar tabana kuvvet yürürler. Belki bu da bir çâredir: Yürüyebilecek olanlar gider. Bilemiyorum; açıkçası, bunun forumlarda şehir planlamacıları, târihçiler, sosyologlar tarafından oturup tartışılması lâzım. Bu böyle, bir belediyenin kendi başına, kafasına göre alacağı bir karar değil. İşte olunca da böyle oluyor.

Ruşen Çakır: Son olarak Diamant Tema ya da Diamond Tema meselesine gelelim. Ben geçenlerde kendisiyle biraz sohbet ettim. Böyle bir fenomenin olduğunu yakın zamanda duymuştum. Kendisi agnostik. Beş yıldır aktif bir şekilde YouTube’da videolar üretiyor. Arnavutluk doğumlu. Hem Arnavut hem Türk vatandaşı. Askerliğini 2014’te Türkiye’de, Şırnak’ta komando olarak yapmış. Bayağı da Türk milliyetçisi. Hattâ Kürt alerjisi falan da olan birisi, ama bu bambaşka bir konu. Konuyu bir özetleyeyim: “Yer6” isimli bir YouTube kanalında münâzara yapıyorla, konu şerîat. Karşısında, Asrın Tok isimli, yine kendisi gibi genç birisi var. O kişi de siyâsî olarak değişik yerlerde bulunmuş. Bir ara liberal, bir ara başka bir şey, en son şerîatçı olmuş; şerîatı savunuyor. Gördüğüm kadarıyla bu tartışma çok izlenmiş. En son baktığımda 2 milyonu aşmıştı izlenme sayısı. Özellikle gençler izliyor belli ki. Anladığım kadarıyla, agnostik perspektifin daha baskın çıktığı bir tartışma olmuş ve orada Buhârî’nin hadis kitaplarından referansla, Hz. Muhammed’in evliliği meselesini gündeme getirdiği için, Diamond Tema’yla ilgili bir linç kampanyası başladı. Daha sonra, önce iletişim Başkanlığı, ardından Adâlet Bakanı, “Halkı kin ve düşmanlığa alenen tahrik etme” suçundan soruşturma başlatıldığını ve yurtdışında olması nedeniyle hakkında yakalama kararı çıkartıldığını açıkladı. Zaten yurtdışında yaşıyormuş, ama Türkiye’ye gidip geliyor. Anladığım kadarıyla, ortalık yatışana kadar bir müddet gelmeyecek.
Türkiye’de din ve inanç konusu tartışıldığı zaman kıyâmet kopar — bu öteden beri böyle. Ama burada tabiî mesele şerîat tartışması, Hz. Muhammed tartışması meselesi değil. Devletin bu konuya alenen müdâhil olması ve birini cezâlandırmaya kalkması. Tam anlamıyla ifâde ve inanç özgürlüğünün ihlâli söz konusu.
Bir de şöyle bir şey var. Dün ben bu konuyla ilgili bir yayın https://medyascope.tv/2024/06/20/rusen-cakir-diamond-tema-ile-gorusmesini-anlatti-yasananlar-bize-neler-soyluyor/ yaptım. Mesela şu anda din üzerine yüzlerce, binlerce Türkçe video üretiliyor YouTube’ta. Kimisi tarîkatların videoları, kimisi başkalarının videoları. Kimisi hakaret ediyor. Bunlarla baş edebilmenin imkânı yok zâten; ama anlaşılan burada, daha 30 yaşına yeni girmiş Diamond Tema’yı bir şekilde hizâya getirip, başkalarına da atacakları adımlara dikkat etmeleri için uyarı yapmak istiyorlar. Benim gördüğüm bu. Ama Diamond Tema’nın çok ciddi bir karşılığı var, onu biliyorum. Çok izleyeni ve destekleyeni var ve dersini bayağı çalışan birisi. Öyle aklına eseni söyleyen birisi değil. Mimar Sinan Üniversitesi’nde uzun bir süre felsefe okumuş, genç yaşta kendisini yetiştirmiş birisi. Görüşlerinin doğruluğu yanlışlığı bir yana, devletin bu meseleye doğrudan müdâhale etmesi sorun. Türkiye hukuk devleti ya!  Ne dersin Kadri? 
Kadri Gürsel: Biz de ana akım medya zamanlarında 10 yıl önce çok güzel münâzara yapıyorduk, çok da izleniyordu. Ama bu münâzaraları yapamaz hâle geldik. Çünkü karşımızdakiler münâzaraları kaybediyorlardı ve kaybettikleri de iktidârın seçmeni tarafından görülüyordu. Çünkü iktidar seçmeni de ana akımı izliyordu. Zâten problem bu; her türlü münâzaraya karşılar. Birincisi bu.
İkincisi, sen “devlet” diyorsun, ben “rejim” diyorum. Zâten şu an devlet bir arayüze dönüştü ve parti de artık devlet partisi hâline geldi. Eskiden parti devletiydi, şimdi devlet partisi oldu. İktidar, kendi rejimini kurma çabasında, bunun bir parçası şu an. Bizim Diamond Tema olayında gördüğümüz, bir tabu inşâsı. İktidârın kendi tabuları var. Nasıl eski rejimin, Cumhuriyet rejiminin tabuları vardıysa, şimdi bu iktidârın da kendi tabuları var veya tabularının olması gerekiyor. Bir iktidar tabusuz yapamaz. Bu, totaliter eğilimli, totaliter zihniyetli bir iktidar. Siyâsî kültürü totalitarizmle târif edilebilir ancak ve ideolojik bir hegemonya kurmak istiyor. Ama her türlü münâzarada bu ideolojik hegemonyası zayıflıyor ve sarsılıyor. Aslında ideolojik hegemonya da kuramadı. İdeolojik hegemonya kurma çabası zayıflıyor ve sarsılıyor. Bunu önlemenin yolu ise münâzarayı önlemek. Münâzarayı önlemenin yolu da tedbir. Bu tür, silâh olarak kullandığı yargıyı devreye sokacak. Münâzaranın bir tarafını soruşturma ve kovuşturma tedbirleriyle susturacak; bu tür münâzaralarda yer alabilecek olan insanlara da bu şekilde gözdağı vermiş olacak.
Diğer taraftan, bir yerel seçim kaybedilmiş. Partinin yenilmezliği, karizması, birinci parti olma vasfı ortadan kalkmış, ikinci parti olmuş bir siyâsal İslâmcı, tarîkatçı tabanını bu tür yargı zorbalıklarına başvurarak mutlu etme gibi bir gayesi de var iktidârın. Aynı zamanda da artık sözünü yitirmiş bir iktidar; hikâyesi bitmiş. Türkiye’yi, 2018’de getirip sonunda kendi eliyle soktuğu krizden hâlâ çıkaramıyor. Aradan 6 sene geçmiş. Çıkaramayınca, bu nispette de oy kaybediyor. Oy kaybettikçe de dinselliğe sığınıyor — ki artık o iç kale; dış kale zâten çöktü. Daha fazla fire vermemek için, iç kaleyi de dinsellikle tahkim etmeye çalışıyor. Onun ekonomi politiğiyle kendine bağladığı tabanını, bu tür bir totaliter yaklaşımla tamâmen konsolide etmek — amaç bu. Yönetmesi imkânsızlaştıkça bu iktidârın, bu tür şeyleri daha fazla göreceğimizi düşünüyorum. Fikir özgürlüğü zâten yok Türkiye'de. Doğrudan fikir özgürlüğü ve tartışma hürriyetine yönelik bir saldırı niteliğinde bu. Ben kimin ne dediğine bakmıyorum. Netîcede her türlü medenî tartışma yapılabilmelidir Türkiye’de. Ancak yeni rejim inşâ etme çabasında, artık dinin, âdeta her türlü tartışmadan âzâde bir konuma yerleştirilmek istendiğini görüyorum. Tabiî günün sonunda bu, Türkiye’de fikir özgürlüğü üzerine muazzam bir ağırlık olarak çöküyor ve her şeyi boğuntuya getiriyor.
12 Eylül rejimi Atatürk’ü taşlaştırmıştı. Bu iktidar da izlediği bu politika netîcesinde, bir taraftan bir din tabusu inşâ ederken, diğer taraftan insanları, özellikle gençleri dinî bir kalıba sokarak, taşlaştırarak dinden uzaklaştırıyor. Eğer amacı buysa buna hizmet ediyor. Başka da bir şey gelmiyor aklıma.

Ruşen Çakır: “Bükemediği bileği kırma çabası” diye nitelendirmiştim. 
Kadri Gürsel: Ya da bükemediği bileğe kelepçe takmak. Doğru. Ben de girmek istemiyorum bu tartışmaya, ama dinin tarafında olanlar felsefe argümanlarıyla tartışmaya girdiklerinde, insanlığın târihi ne kadar ilerlerse, o kadar çok zor duruma düşüyorlar. Çünkü insanlığın bildikleri, bilmediklerine kıyasla giderek daha çok artıyor ve dinin, bir zamanlar bu bilinmeyenlere verdiği cevaplar ise giderek savunulabilir olmaktan çıkıyor. Deizm konusuna girmiyorum, kitabı olan dinlerden bahsediyorum. Dolayısıyla zor bir konu bu ve otoriter iktidarların da, eğer siyâsal İslâmcı ya da dinci iktidarlarsa, dini tabulaştırmak dışında ve dinin her türlü veçhesinin tartışılmasını yasaklamak dışında bir çâreleri kalmıyor.

Ruşen Çakır: Kemal, seninle devam edelim ve noktayı koyalım. Bir saati çoktan aştık, maşallahımız var. En siyâsetsiz haftada bu kadar konuşuyoruz, siyâset canlanırsa bizi kimse tutamayacak herhalde.
Kemal Can: Evet, bayram döneminde bu kadar konuşacak mevzû bulduk. Biraz önce Kadri de söyledi, oradan devam edeyim: Bir rejim inşâ etmek için onun kurumlarını oluşturabilmeniz lâzım. Fikrî ve kültürel hegemonya kurabilmek için de onun araçlarına sâhip olmanız lâzım. Bu iktidar hem rejimi kurumsallaştırmak için kurum oluşturma ve kural koyma kabiliyetine sâhip değil, hem de kültürel ve fikrî hegemonya kurmak için buna elverişli kadro ve araçlara sâhip değil. Dolayısıyla, çok hazır, dinî ya da millî hamâset referanslarına giderek, “Vay! Benim dinime lâf edildi. Vay! Benim ecdâdıma sövüldü” üzerinden ya da bu dizilerde kurgulanan geçmiş övünmesinden mülhem, geleceğe dâir kimseye bir şey söylemeyen, sâdece belki o kompleksli problemlerini halledecek birtakım geçici tatminler sağlayabilecek bir şey kuruyor.  Ama bununla ne fikrî ne kültürel hegemonya oluşuyor, rejim de inşâ edilmiyor. Dolayısıyla bu, dâimî bir kriz olarak yaşanıyor. Bu krizin çok yoğun yaşanmaya başladığı eşiklerde birtakım ataklara tanık oluyoruz.
Bu olay öncesinde yaşanan benzer bir şeyi hatırlatayım. Birtakım şarkıcılar, birtakım şarkı sözleri üzerinden benzer linçlere uğramıştı ve bunların bir kısmı, adlî olarak soruşturma konusu yapılmıştı. Buna Sezen Aksu dâhil; zâten yıllardır var olan, söylenen, bilinen şarkılar üzerinden, dine hakaret veya benzeri suçlamalarla soruşturmalar açıldı ve bayağı linç kampanyaları düzenlendi. Sonra bu, bir biçimde işlevini tamamladı ve yatıştı. Diamond Tema olayının gelişiminde de, önce sosyal medyada bir hareketlilik oldu. Daha sonra bâzı siyâsîler devreye girdi, “Bu ülke bir Müslüman ülkesidir. Burada bunlara izin verilemez” diye çıkışlar yaptılar. Peşinden, bundan görev çıkartan Adalet Bakanı da bunun soruşturma konusu olduğunu, bununla ilgili gerekli işlemlere başlandığını söyledi.
Biraz önce Kadri de değindi, bu din meselesi üzerine tartışmalar sorunlu tartışmalar. İnanç alanı problemli. Fakat dinin kendini tartışmasız kılmak talebinin formülü, aslında insanlığın bulduğu bir siyâsî ve dünyevî kavramla halledilmiş: O da laiklik. Çünkü din, hayâta ve insanların her türlü varoluş biçimine müdâhale iddiasında bir şey. İnanç olduğu için, “tartışılmaz olmak” gibi bir talebi var. Ama buna karşılık ürettiği hükümler îtibâriyle de herkesi tartışabilir olmak, hattâ onların hayâtını belirleme ayrıcalığını elde tutmak gibi bir talebi yanında tutuyor. İnancın tartışılmaz ve dokunulmaz sayılabilmesi, dolayısıyla onları “inançlarından dolayı” küçük görmek, aşağılamak ya da dışlama hakkının verilmemesi, aslında sanılanın aksine, sadece dinî inançları çok kuvvetli olmayanların güvencesi olan laikliğin değil, dindarların da güvencesi olan bir laikliğin mümkün olduğunu gösteriyor. Çünkü eğer inançlarınızı tartışmasız bir alanda tutmak istiyorsanız, buraya dokunulmamasını, bunlardan dolayı negatif bir ayrımcılığa uğramama talebiniz varsa, dindar insanların da laikliği savunması gerekiyor.
Buradan baktığımızda, bir adâlet bakanının, “Peygamberimiz” diye başlayan bir cümleyle bir açıklama yayınlayıp, kendi inancına ilişkin, kendince doğru bulmadığı… anladığım kadarıyla yine dinî referanslar üzerinden söylenmiş sözler var. Yani öyle açıktan bir hakaretten çok, seçilmiş bâzı dinî referansların problemlerini göstermek üzerine yürümüş bir tartışmadan mülhem bir hakaret kastı çıkartılıyor. Ama bu tartışmadan ya da bu münâzaradan bir adlî sonuç çıkartmak temel laiklik meselesine uymuyor. Ama “Bu çok ekstrem bir şey. Daha yeni müfredat değişti, bir sürü başka şey olup bitiyor, bu da onlardan biri” denebilir. Biraz önce, şarkı sözleri üzerinden yapılanlar örneğini onun için verdim. Bu iktidar, hegemonya krizini her güçlü biçimde yaşamaya başladığında, bu tür bir mesele birdenbire zuhur ediyor ve bunun üzerinden bu kutuplaştırma argümanları ya da “çoğunluk penceresi” diye açtıkları bir tahakküm referansı üretilmeye çalışılıyor. Çünkü, “Bu memleketin %90 küsuru Müslüman ve dolayısıyla bu memlekette şu yapılır, bu yapılmaz. Bu memlekette şu millîdir, şu yerlidir” argümanına taşıyacak onu, buradan bir hegemonya inşâ edecek bir karşıtlık üretmeye çalışıyorlar.
Ama bence burada problem, dindar birtakım insanlar din alanını sâhiden bir inanç alanı olarak daha korunaklı kılmak istiyorsa, tam tersine laikliğin onlar için de lüzumlu olduğunu, aksi bir çatışma zemininde dinin de tartışma gündeminin kaçınılmaz parçası olacağını ve o zaman bu tartışmaya açık olmak zorunda olduklarını, hem tartışılmaz olmak isteyip hem de hayâtı târif etme konusunda mutlak iktidar sâhibi olmanın mümkün olamayacağını, zâten bu çelişki yüzünden laiklik diye bir şeyin var olduğunu hatırlamamız lâzım.
Galiba politik aktörlerin de biraz meseleye artık, hani laiklik denince, bu biraz önce tartıştığımız gibi o “bidon kafalı” ya da eski tip kutuplaştırma tarafı olmak gibi algılanacağı için, laiklikten hiç bahsetmemenin lüzumlu olduğu fikrinden vazgeçmeleri ve laikliğin, bir tarafın güvencesi olarak sayılmaktan çıkıp, bu ülkenin birlikte yaşayabilme hukukunun önemli bir parçası olduğunu işâret edip, bu pencereden tartışmaya dâhil olmalarını tercih ederim. Adalet Bakanı diğer pencereden işin içine dalıyor; ama meselâ karşı tarafta da “Bir dakika!” diyene de çok rastlamadım açıkçası.

Ruşen Çakır: Evet “laiklik forever”, “her zaman laiklik” deyip noktayı koyalım. Yetmiş beş dakikadır konuşuyoruz, izleyicileri de esir aldık. Onları da kendimizi de azat edelim. Kemal Can ve Kadri Gürsel’le hep birlikte yine dolu dolu, siyâseti az, ama çok önemli konuları konuştuk. “Haftaya Bakış”ı burada noktalıyoruz. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.
Kemal Can-Kadri Gürsel: İyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

30.06.2024	“Tertemiz bir Cumhuriyet kadını”: Ayşe Ateş
23.06.2024	Cumhur İttifakı’nın ömrü uzun değil
23.06.2024	Edip Yüksel ile söyleşi: Dindarlar ve CHP
22.06.2024	Fethullah Gülen’in yerini kim alacak?
21.06.2024	Ruşen Çakır, Kemal Can ve Kadri Gürsel ile Haftaya Bakış (219): Diamond Tema olayı - Adalar’da minibüs tartışması - Ekonomik kriz sürüyor
20.06.2024	İzleyicilerle bayram sohbeti
18.06.2024	Aydın Sezgin ile söyleşi: İYİ Parti’nin bir geleceği var mı?
17.06.2024	Sinan Ateş davası pek çok şeyi değiştirebilir
17.06.2024	Avrupa’daki seçimler bizi niçin ve nasıl ilgilendiriyor? Aydın Sezgin ile söyleşi
16.06.2024	“AK Parti içindeki gayri memnun kesim” ve “bürokratik vesayet” ile mücadele iddiaları

30.06.2024		“Tertemiz bir Cumhuriyet kadını”: Ayşe Ateş
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
11.02.2016		Hesabên herdu aliyan ên xelet şerê heyî kûrtir dike
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı