Edip Yüksel ile söyleşi: Dindarlar ve CHP

23.06.2024 medyascope.tv

23 Haziran 2024’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Tania Taşçıoğlu Baykal hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, iyi pazarlar. ABD’de Cincinnati’den bir konuğumuz var. Bildiğiniz bir isim: Edip Yüksel. Kendisiyle CHP’yi ve dindarları konuşacağız. Edip, merhaba.
Edip Yüksel: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Arayı epeyce açmıştık. Geçenlerde seninle sohbet ederken, “CHP ve dindarlar” dedin. Kafamda hemen bir yayın fikri oluştu. Anladığım kadarıyla Özgür Özel’le Yılmaz Özdil arasındaki polemik tetikledi seni. Yanılıyor muyum?
Yüksel: Polemik olduğunu bile bilmiyorum, ama bunun çoktandır bir sorun olduğunu biliyorum. Gerçi Yılmaz Özdil hakkında da bir makale yazdım, okudun mu onu?

Ruşen Çakır: Evet.
Yüksel: Öyle bir polemik olduğunu bilmiyorum, belki sen anlatırsın ama benim genel olarak CHP’ye yönelik eleştirim var Din konusundaki ürkekliğinden, bir girişimde bulunamayışından. Din istismârı yapanlardan çekindiği için, bu konuyla ilgili gerçekten sağlıklı bir yaklaşımda bulunamıyor ve onların peşine takılıyor. Peşine takıldığın sürece edilgen durumdasın. Muhâlefetin sürekli edilgen olması kesinlikle kayıp demektir, Böyle bir durumda muhâlefetin şansı olmaz.

Ruşen Çakır: Sözünü keseceğim ama, dün sosyal medya hesabından Yılmaz Özdil’le ilgili uzun bir paylaşım https://x.com/edipyuksel/status/1804503375288906023 yaptın. O paylaşımından hareketle polemik konusunu biliyorsun diye düşündüm.
Yüksel: Hayır, hiç bilmiyordum. 

Ruşen Çakır: O zaman izleyicilerimize hatırlatalım, sana da anlatmış olayım. Özgür Özel bir yayında, Yılmaz Özdil ve benzerlerinin, zamânında “Bidon Kafalılar” diyerek AK Parti seçmenini aşağıladığını, kendilerinin bundan vazgeçtiğini ve son yerel seçimde, zâten bu yeni çizgileriyle AK Parti seçmeninden de bayağı oy aldıklarını söyledi. Yılmaz Özdil de “Ben bu söylediklerinin hesâbını sorarım” minvâlinde çok sert bir cevap verdi. Olay orada kaldı.
Yüksel: Olayı şimdi anladım. Birincisi, bir yazarın bir gruba “Bidon Kafalılar” demeye hakkı var. Hoş karşılanmayabilir, evet. Zâten ben hakaret suçu diye saçma sapan bir suçu kabul etmiyorum. Hakaretin târifini bile yapamazlar. İktidarda olan, “Sen ‘havada bulut’ dedin, bana ‘ördek’ dedin” diye insanları hakaret suçundan cezâlandırabilir. Bir ülkede hakaret suçu sâdece güçlü olan zâlimlere, hırsızlara, tiranlara ya da güçlü olan kimse ona yarar. Hakaret suçu diye bir şey olursa zaten otosansür olur, herkes güçlüleri eleştirmekten korkar. Meselâ zayıf birisi bir ekmek çalarsa hırsız dersin, hakaret edersin. Zâten o zayıfın hakaret dâvâsı açmaya ne vakti vardır ne avukata para vermeye hâli vardır. Ama güçlüler, bu şekilde sürekli bir alttakini ezer, kendisine yönelik bütün eleştirileri hakaret olarak kabul edip dâvâ açabilir. Bu ayrı bir konu, onu başka zaman tartışmak lâzım.
Bence CHP de bu konuda geri kafalı. CHP ve Türkiye’deki bütün politikacılar, maalesef ileri ülkelerin niye ileriye gittiğinin farkında değiller. En önemli şey, devletten korkulmaması, devletin halkın hizmetinde olduğunun bilinmesi lâzım. Hani “Egemenlik kayıtsız şartsız halkındır” ya? Sen oy verdiğin, seçtiğin insanlardan korkuyorsun. Çünkü onlar yasalarla, “Bana hakaret ettin” diye cezâlandırmaya çalışıyorlar. Adam hırsızlık yapıyor, “Niye hırsızlık yapıyorsun?” diye soramıyorsun. Bir politikacı yalan söylüyor, “Sen niye yalan söylüyorsun? Yalancısın” diyemiyorsun. O zaman felâket baş gösteriyor. Ancak, politikacıların dinî konularda taraf tutmaması, vatandaşın inancına inançsızlığına karşı tarafsız durması lâzım. Çünkü sen herkesi temsil etmek için orada bulunuyorsun. İnançlı ve inançsız olanı da, ateistleri de eleştirmemesi ve bu tür konulardan uzak durması lâzım. Çünkü sen geldiğin makamda, vatandaşın dini, ırkı, rengi, boyu bosu, cinsiyeti ne olursa olsun, verdikleri vergiye göre eşit olarak onları gözetmek durumundasın ve âdil olmak zorundasın. Yani devletin dini adâlettir. Adâlet demek eşitlik demektir. O bağlamda CHP’nin bu yeni duruşunu doğru buluyorum.
Ancak, toplumsal konular olunca dine bakmadan temel prensipler konması lâzım. Meselâ çocukların korunması konusunda ister Ateist Derneği ol ister filanca tarîkatı ol ister Hıristiyan ol, ne olursa olsun bir yerde okul yurt açılıyorsa, onun denetlenmesi, şeffaf olması lâzım. Çocuklara nasıl davranılması gerektiği konusunda devletin eşit kuralları olması lâzım. Aynı zamanda, başkalarının haklarını gasp etmedikçe, çocuklara, zayıflara, insanlara zarar vermedikçe devletin belli bir dine yardım yapmaması lâzım, ne de köstek olması lâzım. Adam kendi kendine kıla tapıyor diyelim. Tapınsın. Türkiye’de halkın çoğunluğu ölülere, türbeye, taşa, tapıyor. Ramazan ayında kıla tapınıyor. Meselâ Kâbe’ye gidiyorlar, orada bir siyah taş var, o taşa tapıyorlar. Tapınmanın daniskası o. Elbette hakkı var. İsteyen taşa tapınır, isteyen gider şeyhin ayaklarını koklar, ona da tapınır. Ancak, devletin bunlara yardım etmesi, bunlarla sıkı fıkı ilişkide olması doğru değildir; belli bir mesâfede durması lâzım. Onlara ne zulmetmesi ne haksızlık etmesi gerekiyor, herkesi eşit mesâfede durması lâzım.

Ruşen Çakır: Edip, sen basbayağı laiklik târifi yapıyorsun. Ama CHP zâten laikliği savunuyor, bunu biliyoruz. Burada CHP’nin sorunu ne?
Yüksel: CHP’nin sorunu şu: Meselâ bu son olaydan, Diamond Tema meselesinden örnek vereyim; bu olayda CHP’nin tavır koyması, üstelik önemli bir tavır koyması lâzımdı. Tavır şudur: Bu çocuğun eleştirmeye hakkı var. Allah’ı bile, Muhammed’i bile eleştirmeye hakkı var. Ateist olmaya da hakkı var. Bu hem laikliğe göre böyledir, hem demokrasiye göre böyledir. Özgür bir ülkede böyledir. Bizzat inandığınız Kur’an’a göre de böyledir. Ama CHP’nin içinde olanların, CHP’lilerin –ki CHP’nin bir sürü aydınları, var yazarları var– bunu gündeme getirmesi lâzım. “Siz niye Kur’an adına, Kur’an’ın tam tersi bir şeyi insanlara anlatıyorsunuz ve dayatıyorsunuz?” demesi lâzım. Çünkü Kur’an bu özgürlüğü getiriyor. “Dileyen inansın dileyen inkâr etsin” diyor. Hattâ Muhammed Peygamber, “Sen onların üzerinde bir diktatör değilsin, dayatamazsın” diyor. Belki üst tabaka değil, çünkü onların bu tür dinî-teolojik tartışmalara katılması doğru değil, ama CHP’nin bunları gündeme getirmesi lâzımdı.
Din trinitrogliserin gibidir; dikkatli davranman lâzım, yoksa elinde patlar. Siyâset de öyledir. CHP’nin içerisinde bir sürü aydın ve yazarlar var, onlar niye susuyor? Bunların bir araya gelip bu konuyla ilgili bir toplantı, konferans yapması lâzım. Tekrar ediyorum, aktif politikacıları kastetmiyorum. Onların şunu demesi lâzım: “İster inanın ister inanmayın, ama sizin kendi kitabınız. Aramızda birçok arkadaşın da saygı gösterdiği bir kitap. Biz de inanıyoruz. Aramızda inanmayanlar da var. Sizin aranızda inanır görünen bakara makara tipler de var. Ancak 4. Sûre’nin 140. âyeti diyor ki: ‘Ey müminler, bir meclisteyseniz, sizin dininizle alay ediliyor, aşağılanıyor, hakaret ediliyorsa, o meclisi terk ediniz. O durumdan vazgeçtikten sonra tekrar gidin onlarla konuşmaya, tartışmaya, ticârete devam ediniz’ diyor.” CHP’nin bunu söylemesi lâzımdı. Tekrar ediyorum: Dininizle alay ediyor, Peygamber’inize Allah’ınıza, en üst değerlerinize hakaret ediliyorsa, eğer Allah’a saygı duyuyorsanız, eğer müminseniz, eğer gerçekten Müslümansanız, Allah’ın bu emrine saygı duyacaksın. Allah’tan daha fazla Allah’çı mı olacaksın? Hâşâ. Allah adına Peygamber’i mi koruyacaksın? Sen kimsin ki? Allah istese herkesi bir gecede Müslüman yapabilir. Dinine hakaret edenleri döv mü diyor? Hayır. Tekmele mi diyor? Hayır. Polisi mi çağır diyor? Hayır. Hattâ bâzı âyetlerde, “Câhiller size sataştığı vakit, hakaret ettiği vakit, ‘selam’ de, ‘barış’ de, onları o halde bırak” diyor. Çünkü orada duygusal bir ruh hâlindeler. Ama entelektüel bir duruma geldikleri vakit tartışmaya yeltenirlerse yine git tartış, ama sürekli olarak da bir düşmanlık oluşturma. İslâm bu, Kur’an bu. Diyeceğim bu.
Yani CHP’li aydınların bu hakaret meselesini gündeme getirmesi lâzımdı. Hakaret suçu sâdece en üstteki güçlülere yarayan, otosansüre zorlayan bir şeydir. İleri ülkelerde böyle bir şey yok. Meselâ ben Amerika'dayım. Amerikan devlet başkanlarına istediğim şeyi söyleyebiliyorum. Hatta örnek olarak söyleyeyim, hem de İngilizce söyleyeyim: “Biden is a stupid warmongers, bloody warmongers. He is a fascist. He is a Zionist puppet”. Yani “Biden kanlı bir savaş çığırtkanıdır, ahmaktır. Siyonistlerin uşağıdır” diyorum. Trump da ahmak, yalancı bir narsisisttir. Daha nice kelimeler kullanabilirim. İkisi de hırsız, ikisi de yalancıdır. Bunu tweet’te de îlân ediyorum. Hattâ Trump başkanken, onun sosyal medya hesabının altına yazdım. Hiçbir şey olmadı. Bir polis bile gelip benim sorgulamadı. Niye? Amerika, Kur’an’ın 1400 önce bildiği bu gerçeği fark etti. Özgürlük çok önemli bir şeydir. Eğer bir ülkede, en nefret ettiğin görüşler ifâde edilemiyorsa, o ülkede zaman içinde sâdece kötülük, sâdece karanlık kazanacaktır. Ama bir ülkede en kötü şeyler de ifâde edilebiliyorsa, iyilik de ifâde edilebilir ve inan ki aydınlığın ışığı karanlığı her zaman mağlup eder.

Ruşen Çakır: Araya gireceğim Edip. CHP başlıklı bir yayın yapıyoruz. Bu söylediğin meseleler herkesi ilgilendiren meseleler. Sen Edip Yüksel olarak, niye özellikle CHP’ye bir şeyler söylemek istiyorsun? Başka partilere de herhalde söylüyorsundur da, anladığım kadarıyla en çok dert edindiğin CHP. Neden böyle?
Yüksel: Çünkü CHP bu konuda aktif bir şey yapmıyor. Din çok önemli bir sorun. Ortadoğu’da bir sorun. 57 ülke çağın dışında kalmış. Türkiye bu hâliyle devam edemez. Hele bilgi çağında. Eskiden sansürlüyorlardı, ama şimdi bu da yapılamaz, gençler öğreniyor. CHP’nin, özellikle CHP’li aydınların bu konuda korkmaması lâzım. Bu konuda bir yenilik yapılması lâzım. CHP’nin aydın kitlesi, “Tamam, Peygamber’e hakarete biz de karşıyız. Gerçi hakaretin suç sayılmasını tasvip etmiyoruz, ama kimsenin kimsenin inancına hakaret etmesini sevmeyiz, istemeyiz. O halde peygambere en iğrenç hakaretleri yapan bu kitaplar…”  Buhârî’nin kendi kitabı Peygamber’i bir pedofili olarak gösteriyor. “Ayşe ile 6 yaşında evlendi, 9 yaşında gerdeğe girdi” diyor. Peygamber’in 30 erkek gücünde bir cinsî sapık olduğunu söylüyor. Hattâ sahâbenin Peygamber’in özel hayatını dikizlediğini, bir gecede 9 kadınla cinsel ilişkiye girdiğini yazıyor. Rezâlet içinde rezâlet. Diyânet İşleri Başkanlığı’nın sahih kitaplar diye yayınladığı Buhârî’nin, Müslim’in ve Tirmizî’nin bu kitapları, Peygamber’i cinsî sapık olarak gösteriyor. Diyânet bunları halka, Kur’an’ın yanında dinî kaynak olarak Peygamber’in sözleri olarak anlatıyor; Peygamber’i bir işkenceci olarak gösteriyor. O yüzden CHP’nin Peygamber’e en büyük hakareti bu kitapların yaptığını söylemesi lâzım. 
Bakın şu hadislerden örnek vereyim. Meselâ Peygamber, Ureyne ve Ukeyle kabilelerinden bir grubu yakalıyor. Bunların ellerini kollarını çaprazlama kesiyor. Tıpkı firavunun cezâsı gibi. Kur’an’da iki yerde bu kollarını ayaklarını çaprazlama kesme firavunun cezâsı olarak geçer. Güya Peygamber onların ellerini ayaklarını kollarını çaprazlama kesmiş, gözlerini de kızgın çiviyle oymuş. Buhârî’nin hadislerinde böyle daha niceleri var. Bu kitaplar, bir yandan Peygamber’i Allah’tan daha merhametli gösteriyor. Miraç’ta Allah, “50 vakit farz” diyor. 50 rekât değil, günde 50 vakit. Yani her 28 dakikada bir. Peygamber anlamıyor bunu, müminlerin yapamayacağını düşünemiyor. Sağ olsun altıncı gökte Musa Peygamber var. Ümmetin yapamayacağını söylüyor ve gidip Allah’la pazarlık yapıyor ve sonunda beş vakte indiriyor. Peygamber bir yandan Allah’tan daha merhametli, ama sürekli Musa'dan akıl alıyor bu basit matematik konusunda. Ama bir yandan da insanların gözlerini kızgın çivilerle oyan, kendisini eleştiren bir kadını, bir grup teröristi göndererek bir gece yatağında öldüren insan olarak gösteriyor. Kur'an’a inat, Peygamber’in, Kur’an’a karşı gelerek evli insanları zinâ ettiği için taşlayarak öldürdüğünü söylüyor. Peygamber’e karşı korkunç şeyler iftirâ edilmiş.

Ruşen Çakır: Edip, hadislerle ilgili tartışmalar çok eski. Bir siyâsî parti bu hadislerle niye ilgilensin?
Yüksel: Bir siyâsî partinin şunu söylemesi lâzım. Diamond Tema olayından söz ediyorum. Gencecik bir çocuk. “Peygamber’e hakaret etti gerekçesiyle bu çocuğu hedef gösteriyorsunuz. Adâlet Bakanı bile hedef gösteriyor. IŞİD onu tehdit ediyor. Bu ikiyüzlülüktür. Çünkü bu kitapları Diyânet İşleri Başkanlığı yayımlıyor, onay veriyor. O halde Diyânet bu kitapları yayımlamaktan, dinî kaynak diye göstermekten vazgeçsin.” CHP’nin bu tavrı koyması lâzımdı. Mâdem ki Peygamber’e saygı gösterilmesi gerekiyorsa, Diyânet’in ikiyüzlü olduğunu, en büyük hakareti bunların yaptığını söylemesi lâzımdı. Birincisi bu.
İkincisi, Diyânet İşleri Başkanlığı’nın kaldırılması ile ilgili tartışılması lâzım bence. Diyânet İşleri Başkanlığı’nın, Atatürk zamânında, 100 yıl önceki koşullarda kurulması gerekiyordu belki. Ama şu anda Diyânet İşleri Başkanlığı tam tersine bir işlev görüyor. Üç dört bakanlığın bütçesi bunlara harcanıyor ve bunlar sâdece cehâlet ve hurâfe eğitimi yaptırıyor insanlara, aynı zamanda parazit olarak da tarîkatlar oluşuyor. Böylesine cehâletin, hurâfelerin, yobazlığın, barbarlığın propagandasını yapan bir kuruma, halkın vergisinin verilmesini doğru bulmuyorum. Ben bir monoteistim. Benim Türkiye’de kitaplarım satılıyor, ben telif ücreti almıyorum. Ama yine bir vergi var. Benim âilem, arkadaşlarım arasında monoteist birçok insan var. Ateistler var. Onlardan vergi alınıyor. Diyânet’in yayınladığı bu şeylerle Taliban ve IŞİD zihniyeti arasında hiçbir fark yok. Hattâ IŞİD'in yaptıklarıyla, Sünnî dininin kitaplarındaki hadis, siyer, sünnet kitaplarında yazanlar birbirinin aynı. Böyle olunca Diyânet’in de kapatılması lâzım. CHP aydınlarının bu konuda da şunu demesi lâzım: Eğer dindarlar câmiye, imama maaş vermek istiyorlarsa, vergilerinin %5’ini, dileyen papaza, dileyen imama, dileyen ateist kulübüne hîbe edebilir ve vergiden muaf olabilir. İlk başta geçiş olarak böyle bir şey yapılabilir. Daha sonra buna bile gerek yok, kendin gider cebinden ödersin. Devletle alâkası yok. Ama ilk başta bir geçiş olarak vergi konusunda dileyen Diyânet’e, dileyen Cemevi’ne, dileyen Ateist tapınağına verebilir. Ateistler de atoma tapınıyor ya? Ateistler tanrısız filan değiller. “İlk sebep atomdur. Bütün bilgi atomdan gelir” diyorlar. Hattâ şu anda Kuantum Dalgalanmasını (Quantum Fluctuation) da araya soktular. İşte onlar da atom kilisesine yardım yapabilsin.
Gerçekten Diyânet büyük bir vebaldir. Çünkü Diyânet sâdece Türkiye halkını geride tutmak, gerileştirmek, aptallaştırmak içindir ve kesinlikle Kur’an’a en büyük düşmandır.

Ruşen Çakır: Yalnız burada şöyle bir şey var: Zamânında Diyânet’le ilgili TESEV’de bir araştırma yönetmiştim. Bir ekip olarak Türkiye çapında değişik kesimlerden insanlarla konuştuk. Sonuçta ben de Diyânet’in kaldırılmasını savunan bir vatandaş olarak, bunun Türkiye’de kaldırılmasını savunmanın çok mümkün olmadığını gördüm. Çünkü Diyânet’in kaldırılmasının istenmesini, kimi insanlar dinin kaldırılmasını istemekle bir tutuyorlar. Diyânet’in kaldırılmasını istemek bir entelektüel için kolay olabilir; ama sıradan bir dindar için, Diyânet’le din özdeşleşmiş durumda. Bir siyâsî partinin bunu yapması bana çok zor görünüyor.
Yüksel: Eyvallah. O zaman tekrar ediyorum, söylediğim bir siyâsî parti değil. CHP bu konuda AKP içinde de Saadet Partisi içinde de birçok şeyler bulabilir. Ben bunu CHP’nin parti programı olarak önermiyorum. Biraz önce, “Bâzı şeyler trinitrogliserin gibidir, dikkatli olmak lâzım” dedim. Aydınlar ve halk içerisinde böyle bir girişim olması lâzım. İkincisi, tarîkatlarla ilgili tavır meselesi. Bazı CHP’liler tarîkatların kapanmasını, yasaklanmasını söylüyor. Bu tavrın da doğru olmadığını, yanlış olduğunu iddia ediyorum. Tarîkatların kapatılması da mümkün değil. Çünkü bünyenin içerisinde bir hastalık varsa, meselâ bir çıban çıkmış, onu bıçakla kesip atalım diyemezsin. Eğer bu hastalık vücûdun içerisindeki virüslerden geliyorsa, bunu kesip atarak tedâvi edemezsin. 1920’lerde Amerika’da alkolün topluma verdiği zararını biliyorlardı ve alkolü yasakladılar. Ama sonuçta o yasak başarılı olmadı, tam aksine ters tepti. İnsanlar gizli olarak bodrumlarında alkol üretmeye başladılar, suç örgütleri ortaya çıktı. Onun için tarîkatların yasaklanması kesinlikle doğru değildir. Ancak tarîkatların ve zararlı örgütlerin çok âdil bir şekilde törpülenmesi, marjinalleştirilmesi gayet mümkündür. 
İzin verirsen, bu konuda çok kısa bir şekilde önerilerde bulunayım: Türkiye’de çağrısı olan her grup, tarîkat, cemaat, dernek, parti, başka insanları bir fikre davet ediyorsa, bir dâvâsı, bir hedefi varsa ve başka insanları kazanmaya yönelik bir çalışma yapıyorsa, onların hepsine eşit olarak kurallar koyması lâzım. Nedir o? Meselâ: “Siz toplum içerisinde arada bir tartışacaksınız. Böyle sürekli gizli kapaklı, karanlıkta mantarlar yetiştirmeyeceksiniz. Karanlıkta yakaladıklarınıza tek başına vaaz vermeyeceksiniz.” Hangi dernek, hangi tarîkat ya da partiyse, belli periyodlarla, meselâ ayda bir, büyüklüğüne veya üye sayısına göre, benzeri bir dernekle, bir tür turnuva yapar gibi, toplum önünde birbirleriyle tartışmaları sağlanır. Bu tartışmalar da devletin bir kanalı veya TRT olur, aynı zamanda YouTube’da da yayınlanır. Bu çok önemlidir, hafifsenmesin.
Dikkat edersen Fethullah Gülen hiç kimseyle tartışmadı. Papa da hiç kimseyle tartışmadı. Cübbeli Ahmet de muhâlifleriyle tartışmadı. Nihat Hatipoğlu da, Menzil tarîkatının lideri de, hattâ Kuzey Kore’nin başkanı da kimseyle tartışmaz. Genellikle dâvâlarında yamukluk olanlar, halkı aldatmak isteyenler toplum önünde tartışmazlar. Ama dikkat edersen, bütün elçiler sokaklarda, meydanlarda, saraylarda tartıştılar. Bütün elçilerin bir ortak özelliği var. Hani bunlar, sünnet diye, sarık, sakal, kıl, tırnak, sol ayak, sağ ayak diye uydurmuşlar ki alâkası yok. Ama Kur’an’da 27 Peygamber var –aslında 25 de, arada birkaç tânesinin peygamber olup olmadığı tartışmalı–, bunların hepsinin ortak özelliği, muhâlifleriyle hiç çekinmeden tartışmalarıdır. Dürüst insanlar tartışmaktan korkmazlar. O halde, tarîkatınızın, cemaatinizin, derneğinizin, partinizin bir dâvâsı varsa, bunu kapalı odalarda, muhâliflerin olmadığı ortamlarda yapabilirsiniz. Ama her zaman değil. Arada bir gün ışığına çıkacaksınız, çapraz sorgulamaya tâbi tutulacaksınız. Çünkü siz beni sürekli cehenneme gönderiyorsunuz. Sürekli aleyhimde “mürted” diyorsunuz. İyi de arada bir karşıma çıkın da tartışalım. Beni izleyen ve dinleyenler sizi de dinlesin, gerçek ortaya çıksın. Onun için böylesine bir turnuva yapılmalı. Hattâ bunun detayları da var, çok iyi bir şekilde yapılabilir. Böyle bir şey çok önemli, karizmalar çizilebilir.

Ruşen Çakır: Yani Edip, bir turnuva lâfı ettin, uçurdun beni. Cemaatler arası münâzara turnuvası yapıyorsun. Bir tarafta Cübbeli Ahmet olacak, karşısında da Saki Erol oturacak, birbiriyle tartışacaklar mı yani?
Yüksel: Tabiî. Sadece dinî değil, aynı zamanda felsefî ve politik bir dâvâsı olanlar, aynı kümede, aynı turnuvada olacak ve bunlar birbirleriyle eşlenecek ve periyodik olarak, diyelim ayda bir, liderleri karşılaşacak. Tabiî ilk başta bunların müritlerini iknâ etmez. Çünkü onlar zâten kafeslenmişler. Onların çoğunu etkilemeyecek. Aralarında bâzıları ışığı görünce uyanacak, ama çoğunluk devam edecek. Yeni mürit kapma konusunda sıkıntıları olacak; çünkü çelişkileri, yalanları, muhâlifleri tarafından yüzüne söyleniyor. Sokratik tartışma çok önemlidir. Arada vakit geçmeden belli bir noktaya lazer gibi odaklanıyorsun ve onun çelişkilerini ifşâ ediyorsun. Sokratik İbrahimî tartışma çok önemlidir. Hac, tartışma demektir. Büyük Hac, Mekke’deki büyük konferans demektir. Hac’la ilgili herkes bir şey uydurup bir Hac üretmiş. Halbuki Kur’an’daki Hac, uluslararası konferanstır. İşte bu tartışmalar yapıldığı vakit karizmalar çizilir, gerçek ortaya çıkar. Niye tartışmıyorlar bunları? Çünkü ortaya çıkacağını biliyorlar. Çünkü bunların ürettiği yalanlar hep karanlıkta üretiliyor. Müritleşmeye hazır birileri getiriliyor ve hepsi aynı hikâyeleri dinliyor. Orada beynin çalışmasına, sorgulamaya izin yok.
Meselâ Fethullah Gülen bir sürü saçmalık yaptı. Müritlerinin arasında bir tek kişi çıkıp, “Sen ne saçmalıyorsun?” diyebildi mi? Kur’an Müslümanlığı diye bir şey çıkarttı. Bu ne demek yani? Ya da “Muhammed İsa Peygamber’in babasıdır” dedi. Hâşâ. 

Ruşen Çakır: Edip tekrar CHP’ye dönelim. CHP’nin başka ne yapması lâzım?
Yüksel: Evet, birincisi tartışma kuralı. İkincisi, bu derneklere, tarîkatlara giren çıkan para ânında internette görünecek, şeffaf olunacak. Diyelim, ben bilmem ne tarîkatına 5 TL katkıda bulundum, hesaplarına para gönderdim. Bu gönderdiğim para hemen devletin sitesinde, “Şu tarîkata şu isimli kişi tarafından şu kadar para gönderilmiştir” diye görünecek. Takma isimle bile göndersem, bu para, diyelim sol sütunda görünecek. Sağ sütunda da o tarîkatın harcamalarının yazılması lâzım. Bu, herkesin görebileceği şekilde açık olacak. Öyle aylar sonra açıklanmasına gerek yok. O gelir ve giderlerin ânında görülmesi ve denetime açık olması lâzım. Tabiî sâdece tarîkatlar için değil, bütün dernekler, grupların, ateist dernekler, ulusalcı, şu bu derneklerin hepsi için söylüyorum bunu. Çünkü sâdece tarîkatları yaparsan, bunlar mağdur ayaklarına yatarlar. Kim olursa olsun, devletin hepsine eşit bakması lâzım. Bu çok önemli.
Üçüncüsü, yönetim kadrosunun belli olması. Meselâ Menzil Tarîkatı’nın liderleri, yöneticileri kimlerdir? Falanca derneğin karar mercii kimdir? Bunların bilinmesi lâzım. Dördüncüsü, mutlaka çocukların korunması lâzım.  Diyelim bir tarîkat, bir dernek, küçük yaşta çocukları alıp orada endoktrine ediyorsa –ki bunları görüyoruz, cinsel istismarlar da yapılabiliyor–, bunların kontrol edilmesi lâzım. Yani her şeyin devlet kontrolünde olması gerekiyor. Beşincisi… Senin yüzünden ne söyleyeceğimi unuttum.

Ruşen Çakır: Bu kadar şey konuştun, hâlâ unuttukların mı var? Yaktın bizi Edip. Neyse. Sen çok sevmiyorsun ama, mâdem CHP dedik, biraz siyâset konuşalım. Bu yerel seçimlerde, AK Parti kurulduğundan beri ilk kez birinci parti olamadı ve CHP yıllar sonra birinci parti oldu. Ben bunun çok târihî bir olay olduğunu düşünüyorum. Bu olayda dindarların veya dinin herhangi bir şekilde etkisi olmuş mudur sence?
Yüksel: Kesinlikle. AKP’nin içinde dindarlar var, bir de dinciler var. Yani dini istismar eden, AKP’nin yağma ve talan ettiği, çaldığı kırıntılardan bir pay almak için dincilik yapanlar var. Ama dindar bir tabaka var ve bence onlar gözlerini kapatıyorlar. Çünkü birçok şeyin yalan olduğu ortaya çıktı. Hattâ Gazze’de soykırım yapılırken, “Filistin Dâvâsı’nı savunuyoruz, Filistinliler’in yanındayız” diye koca koca lâflar söylerken, bir baktık ki bizim bu dinibütün bayrak sallayanlarımız, gemilerle İsrail’e malzeme taşıyorlar. Bu iş ortaya çıkınca ticâreti kestiler. Ama dindarlar bu yaşananları gördü. Ben eski bağnazlıklarından kurtulmuş olması nedeniyle CHP’yi tebrik ediyorum. Bu gayet güzel. Ama bunu yaparken de CHP içerisindeki aydın tabakanın çıkması lâzım. Mesela ben tek başıma, İslâmi reform için birkaç dizi toplantı yaptım. O toplantıya birçok ilahiyatçı, akademisyen, yazar ve aydınlardan oluşan yüzlerce insan katıldı. Hattâ daha sonra, içerisinde bâzı politikacıların da olduğu ve yaklaşık 200 kişinin katıldığı Barış Anayasası için toplantılar yaptım. CHP’nin de bu konuda bir şeyler yapması lâzım. Din konusunda, her kesimin katılacağı, bu konuların tartışılacağı bir çalıştay düzenlemesi gerekir. Taraf tutmasına gerek yok. Bu konuda ürkek davranması, AKP’nin kuyruğunun peşinden gitmesi doğru bir sonuç üretmez.
Atatürk’ün sevdiğim bir sözü var: “İdâre-i maslahatçılar esaslı devrim yapamazlar” der. Şimdi idâre-i maslahatçılık zamanı değil. CHP bu konuda sağlıklı, dürüst bir tavır takınırsa, dindarlar da CHP’yi tercih ederler. Yeter ki dürüst ve gerçekleri ortaya koyan bir tavır takınsın. İşte İslâm dünyasını görüyoruz: Afganistan’ın durumu, İran’ın durumu, güneyde IŞİD’in yaptıkları, Yemen’de olanlar… Bunları bütün dünya görüyor. Artık bu gericilikten kurtulmamız lâzım. Peygamber’e iftirâ edersek, aşağılarsak, onu zâlim bir canavar gibi gösterirsek, biz de onlar gibi oluruz. Onun için CHP içerisinde olan aydınların, yazarların bu konuda girişimlerde bulunması gerektiğine inanıyorum. Pasif durmak kesinlikle dincilerin işine yarar ve her geçen gün, onların aleyhine olur. Çünkü geriliğin, yobazlığın dozunu sürekli artırıyorlar. Adamlar resmen “Şerîat istiyoruz” diyorlar. Eyvallah, diyebilsinler. Ben hiçbir vakit ne şerîat isteyenin ne ırkçılık ifâdelerinin yasaklanmaması gerektiğini düşünüyorum.  “Toplumu kin ve nefrete sürüklemek” diye bir ifâde vardı… neydi o?

Ruşen Çakır: Nefret suçu ayrı. “Toplumu kin ve düşmanlığa tahrik etmek.”
Yüksel: Bu rezâlet bir ifâde. Bir yasada böyle bir ifâde varsa inanılmaz. Bir kere, toplumda insanların sokağa çıkıp birbirlerini boğazladığını filan görmedik. Ama devlet, toplum adına, “Senin kin ve düşmanlık içinde olman lâzım. Biz senin adına kurban ederiz” demek istiyor. Birincisi, bu ifâdeyle, toplumun kin ve düşmanlık içerisinde olmasını mâkul gösteriyor. Bir toplum içerisinde birileri, söz söyledi diye gidip birini boğuyorsa, dövüyorsa, öldürüyorsa, o zâten suçludur. Devlet toplumu bu şekilde teşvik ederse, “Ey toplum! Senin uyduruk dininle, kutsal ineğinle ilgili bir şey söylenirse sen hemen kin ve düşmanlıkla dol, ben senin yanında yer alırım” diye ifâde ederse, o zaman ne olur? Çoğunluğun her kızdığı şey, her sevmediği şey eleştirilemez, konuşulamaz. Devlet bunu teşvik ettiği vakit, o toplum sürekli geri olmaya mahkûmdur. Ve üstelik tartışma yerine, düşünme ve sorgulama yerine o toplumda sürekli baskı, zorbalık, ahlâk polisliği olur. En büyük ahlâksızlıklar da ahlâk polislerinin olduğu ülkede olur. Çünkü herkes münâfık olur. Erdemli insanlar bile zaman içerisinde münâfık olur. Çünkü her şey zorbalıkla, kötülükle, saman altından su yürüterek yapılır. İşte, İran’ın durumuna bak. İran’da insanlar dinden nefret ediyorlar. Gizlice evlerinde içki içiyorlar. Her türlü fuhuş var, uyuşturucu var. Çünkü büyük bir baskı var İran’da. 

Ruşen Çakır: Edip, yavaş yavaş toparlayalım. Aklıma birden seninle ilk tanıştığımız yıllar geldi. Selimiye Askeri Cezâevi’nde tanışmıştık. 82 yılıydı sanıyorum.
Yüksel: Evet, seninle dostluğumuz çok eskiye dayanıyor.

Ruşen Çakır: Sen o zamanlar İran Devrimi’nin etkisinde bir İslâmcıydın.
Yüksel: Doğrudur. Hattâ İran’a dönüşümün üzerinden bir iki ay geçmişti. İran’a gizlice gitmiştim. Beni dâvet etmişlerdi üst düzeyde. Ben 79-80 yıllarında, bir milyon üyesi olan Akıncılar Derneği’nin başkanıydım. “İstiklâl Azadî, hukûmet-i İslâmi” sloganları atıyorduk.  Beni İran’a dâvet ettiler, gizli gittim. İran Devrimi’ni yapan Pasdaran (İslâm Devrimi Muhâfızları Ordusu) lideriyle görüştüm. Pasdaran’ın o zamanki lideri Ebu Şerifi sakallı, şapkalı birisiydi. Tahran’ın kuzeyindeki Evin Cezâevi’ni karargâh yapmışlardı. Onunla İran Devrimi’ni Türkiye’ye nasıl ithal edeceğimizi düşünüyoruz. Ben “Bizim arkadaşları toparlayalım, burada bir radyo istasyonu açalım. Türkiye’ye şerîat propagandası yapalım. Böylece halk bu laik rejime karşı ayaklanır” dedim. “O iş kolay. Sen sizin elemanları getir, biz sınırdan geçiririz, burada gerilla eğitimi veririz” dedi. Kafasındaki oydu. Bunları Norşin’den Arizona’ya kitabımda yazdım zâten. Sonra, beni acâyip rahatsız eden başka bir öneride bulundu: “Sizin dernekteki akıllı gençleri ayarlayın, Türkiye’deki askerî üslerin yerleriyle ilgili bilgi öğrensinler, bize aktarsınlar” dedi. Bana resmen casusluk önerdi. Ben çok rahatsız oldum.
Bir keresinde de Hamaney’in arkasında namaz kıldım. O zaman Tahran Üniversitesi’nin bahçesinde cuma namazı kılınıyor. O da imamlık yapıyordu o dönemde. Gençti, sakalları simsiyahtı o dönemde. Tam onun arkasında namaz kıldım. Bana öyle önem veriyorlardı. Beni Humeyni’yle görüştürmek istediler. O zamanlar Humeyni’ye âşıktım. Zâten Tahran’da iki haftam var. Bir seremoni olacağını biliyorum. Humeyni gelecek, robot gibi kafama dokunacak, beni vaftiz edecek filan. Seremoniye gerek yoktu, istemedim. 
Neyse, bir anımı daha anlatayım, duymayanlar olmuştur belki. Beni Tahran’da misâfir edenler, Behişt-i Zehra mezarlığına da götürdüler. O mezarlıkta çok ağladım. Bir yıl önce öldürülen kardeşim aklıma gelmişti, çok duygusaldım. Orada o kadar öldürülmüş insanların mezarlarını görünce duygusal bir tepki gösterdim. Neyse. Bir gün dedim ki: “Beni bırakın, tek başıma Tahran’ı dolaşmak istiyorum.” Biraz Farsça biliyordum. Çocukken Kürtçeyle başlamıştım. Yedi sekiz yaşlarındayken İstanbul’a geldik. Türkçeyi öğrendim. Sonra İmam-Hatip’e girdim, orada Arapçayı ve İngilizceyi öğrendim. İmam Hatip’te son sınıfta Farsçayı da eklediler. Kürtçe anamın babamın dili, bilsem iyi olur. Türkçe bu ülkenin dili, bilsem iyi olur. Arapça Kur’an’ın dili, bilsem iyi olur. İngilizce dünyanın dili, bilimin dili, bilsem iyi olur. Bu Farsça nereden çıktı? Ama o kırık dökük Farsça Tahran’da işime yaradı. 
1980 yılının Ramazan ayıydı. 12 Eylül’den biraz önce. Tahran sokaklarını dolaşıyorum. O gün de hava çok sıcak, “Bugün oruç tutmayayım” dedim; bir de, misâfirim. Kur’an’da Sünnî dinine göre, zorlanırsan oruç tutmayabiliyorsun. Yolda giderken bir dükkândan su alıp içtim. Baktım arkamdan bir sesler geliyor. Benimle alâkası yok diye düşündüm. Ama sesler giderek yükseliyor. Arkama dönüp baktım, ellerinde sopalı birkaç esnaf bana bağırıyor. Kaçmaya başladım, beni kovaladılar. Yani düşün, Tahran’a üst düzeyde dâvetli olarak gitmişim. İki bakanla görüşmüşüm. Bunlar hadiste var diye böyle şeylere uyan adamlar beni kovalıyor. Güya zararsız bir hadis.

Ruşen Çakır: Onlar seni yakalayıp bir güzel dövmüş olsalar herhalde şimdi bambaşka bir Edip Yüksel olacaktın.
Yüksel: Bak şimdi hadis diyor ki: “Bir kötülüğü, yanlışı görseniz, onu önce ellerinizle bitirin. Ellerinizle düzeltemiyorsanız sözünüzle, onu da yapamıyorsanız niyetinizle düzeltin.” Şimdi bu beni kovalayan esnaf çok imanlı ya? Bir yanlışı görüyor, “Bu adam yanlış” diye düşünüyor. Cennete gitmek için eline sopayı alıp beni düzeltecekler güya. Halbuki Kur’an tersini söylüyor. Bir yanlış görsen, önce gerçekten yanlış mı değil mi, sebepleri ne olabilir diye sorgularsın, sonra karar verirsin, insanca gider konuşursun. Eğer o yanlış başkasına zarar veriyorsa, o zararı durdurmak için araya girersin. Yoksa Musa’nın yaptığı gibi hiç sorgulamadan düşünmeden atlarsan adamı haksız yere öldürmüş olursun. Musa’nın yaptığı da odur, büyük bir hatâ işledi. Bana arada bir, “En iyi hadislerden birisi bu” diye getirirler. Tam tersine, şeytanın hadisi o.

Ruşen Çakır: Edip, seninle muhabbet bitmez; ama burada noktayı koyalım. Tahran’daki o esnafı kınadığımı söylememe izin ver. Devrim sonrasında, Ramazan ayında Tahran sokaklarında su içilir mi kardeşim?
Yüksel: Ben çok safım. CHP’ye sâdece din konusunda değil, eğitim, bilim, teknoloji ve çeşitli konularda önerilerim var. Ücret almayacağım, bedâva. Milletvekilliği, belediye başkanlığı gibi bir makam beklentim yok. Para filan istemiyorum. Gelsinler, farklı bir görüşü dinlesinler, bir şeyler öğrensinler.

Ruşen Çakır: Evet, burada noktalayalım. Yine çok keyifli bir sohbet oldu, çok teşekkürler Edip.
Yüksel: Eyvallah, selamlar.

Ruşen Çakır: Edip Yüksel’le CHP ve dindarlar konusunu konuştuk. Kendisine tekrar teşekkürler, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

30.06.2024	“Tertemiz bir Cumhuriyet kadını”: Ayşe Ateş
23.06.2024	Cumhur İttifakı’nın ömrü uzun değil
23.06.2024	Edip Yüksel ile söyleşi: Dindarlar ve CHP
22.06.2024	Fethullah Gülen’in yerini kim alacak?
21.06.2024	Ruşen Çakır, Kemal Can ve Kadri Gürsel ile Haftaya Bakış (219): Diamond Tema olayı - Adalar’da minibüs tartışması - Ekonomik kriz sürüyor
20.06.2024	İzleyicilerle bayram sohbeti
18.06.2024	Aydın Sezgin ile söyleşi: İYİ Parti’nin bir geleceği var mı?
17.06.2024	Sinan Ateş davası pek çok şeyi değiştirebilir
17.06.2024	Avrupa’daki seçimler bizi niçin ve nasıl ilgilendiriyor? Aydın Sezgin ile söyleşi
16.06.2024	“AK Parti içindeki gayri memnun kesim” ve “bürokratik vesayet” ile mücadele iddiaları

30.06.2024		“Tertemiz bir Cumhuriyet kadını”: Ayşe Ateş
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
11.02.2016		Hesabên herdu aliyan ên xelet şerê heyî kûrtir dike
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı