Ezgi Başaran ile söyleşi: İslâmcılığın Yeni Rûhu

14.06.2024 medyascope.tv

14 Haziran 2024’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Gülden Özdemir hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Oxford Üniversitesi’nden Dr. Ezgi Başaran’la birlikteyiz. Kendisini Türkiye’de gazeteci olarak tanıyoruz; ama bu arada doktorasını yaptı ve doktorası, The New Spirit of Islamism, “İslâmcılığın Yeni Ruhu” adıyla da kitap olarak çıktı. İşte bu kitabı Ezgi Başaran’la konuşacağız. Ezgi, hoş geldin.
Ezgi Başaran: Hoş bulduk.

Ruşen Çakır: Evet, herkes seni gazeteci olarak biliyor, ama sen gizli gizli siyâsetbilim doktoranı tamamladın. Tebrikler ve kitap da çıktı. Tabiî ki öncelikle şunu sormak istiyorum: Neden İslâmcılık? Çünkü İslâmcılığı senin çalışmaya başladığın dönemde bir yükselişi vardı, ama sonra bir inişe geçti. Meselâ senin kitapta bahsettiğin Tunus’taki Ennahda hareketi, Mısır’daki Müslüman Kardeşler hareketi artık iktidarda değiller, bayağı bir güç kaybettiler vs.. Pişman olmuş olduğunu sanmıyorum, ama neydi senin motivasyonun ilk başta?
Ezgi Başaran: Şimdi şöyle; ben aslına bakarsan İslâmcılık çalışayım diye başlamadım bu işe. Beni her zaman ilgilendiren şey, temas noktalarını araştırmayı seviyorum, yani bir ittisal peşindeyim diyeyim Arapça deyimiyle. Meselâ sosyal hareketleri çok önemsiyorum. Sosyal hareketlerin birbirleriyle ilişkileri veya devletle ilişkileri veya uluslararası kurumlarla ilişkilerini araştırmayı seviyorum. Dolayısıyla yani kendimi bir... Meselâ gazeteciliğim boyunca da her zaman Kürt hareketini daha çok araştırmayı sevmişimdir. O benim bir merâkım olmuştur. O da bir sosyal hareket; onun devletle ilişkisi, onun devletle temâsı benim ilgimi çekiyor daha çok. Şimdilerde tabiî diğer sosyal hareketlerle ilgisi de ilgimi çekiyor. Burada da beni asıl bu işe çeken konu, 2011’de başlayan ve aslında hiçbirimizin çok da detaylarına hâkim olmadığı bir üçlü ilişki ağını anlamaktı. Bu üçlü ilişki ağında sonuç îtibâriyle İslâmcılıkla ilgili bir şey söyleyebileceğimi tahmin etmiştim; ama böyle bir şey söyleyebileceğimi de tahmin etmemiştim kitabın argümanlarından biri olarak. Yani meselâ şu anda İhvan’ın tamâmıyla bir dağılma sürecinde, Ennahda’nın da kezâ öyle olması beni çok ilgilendirmiyor açıkçası. Çünkü ben aslında, “Bir ideolojinin önemli temsilcilerinin hayalleri ve amaçları ne? Birbirlerine değerken bunları nasıl ifâde ediyorlar?”ı anlamaya çalıştım.

Ruşen Çakır: Şöyle bir mesele var: İslâmcılık denince dünyada ilk akla gelen hareket herhalde İhvan, yani Müslüman Kardeşler’dir. Arap dünyasının hemen her bölgesinde etkililer, ama İhvan’ın Türkiye’de çok da fazla bir etkisi olamadı, Arap olmadığı için de olabilir. Ama Türkiye’de daha Osmanlı’ya dayanan bir Millî Görüş hareketi vardı. Gannuşi’nin Tunus’taki hareketi Ennahda da ikisinin arasında bir yerde duruyor sanki. Tam bir Müslüman Kardeşler değil. Ama bu son dönemde senin çalıştığın konuda sanki Türkiye onların bir tür mentoru olmuş gibi.
Ezgi Başaran: Evet, evet, aynen öyle. Zâten şimdi şöyle bir şey var Ruşen, yani ben bu konuyu araştırmaya başladığım zaman, yani Radikal yazıişlerinde bir gün, Gezi hareketinin son günleriydi. Daha doğrusu aslında Gezi hareketinin de tam böyle bir civcivli son günleri değil de Haziran’ın ortalarıydı ve bir anda Tayyip Erdoğan’ın Tunus’a gittiği haberi geldi. Şimdi ülkende böyle bir şey varken Tunus’a gidiyor olman, yani hepimizin bildiği bir şeydi aslında yazıişlerinde. Yani evet, İhvan’la görüşülüyor, Ennahda ile görüşülüyor. Fakat bunun, yani görüşmelerin içeriği nedir? Bu neden bu kadar önemli? Bunun AKP için bu kadar önemli olması durumu, o gün yazıişlerinde böyle bir sessizlik olmuştu; “Tunus niye?” diye düşünmüştük. Daha sonra tabiî, yani 2018’den beri 100'e yakın röportaj yaptım –hem Nahdavilerle hem İhvancılarla hem de AKP’lilerle–, bu görüşmelerin içeriğini bilen kişilerle tabiî ki. Onları tespit etmek de uzun bir süre aldı. Ve şunu fark ettim: Gerçekten AKP için bir başarı hikâyesi var, kendilerini bir başarı hikâyesi olarak görüyorlar ve başka başarı hikâyeleri yaratmak istiyorlar. Yani benim, röportajlara başlarken de bu başarı kelimesiyle ilgili en ufak bir fikrim yoktu açıkçası. Yani böyle bir şeyin peşinde olduklarının veya böyle bir kavramın, yani İslâmcılığın içinde nasıl evrileceğini anlamak gibi bir fikrim veya bir önkabulüm, temâyülüm yoktu. Benim düşüncemde, yani bir siyâsî kardeşlik, işte birbirlerinin... Yani orada İhvancı olursa, meselâ Fransız ekolünün şeyi gibi, Gilles Kepel gibi, işte bir İhvânî blok kurmaya çalışıyorlar falan gibi o kadar o taraflara savrulmuş bir vaziyette değildim. Ama bir başarı hikâyesi peşinde olduklarını, bu kadar ciddî bir neoliberal ethosla birbirleriyle görüştükleri konusunu bilemiyordum. Yani AKP’liler bir seçim kazanmanın, bir meşrûiyet kazanmanın, kendisini tehditlere karşı korumanın ve kendine bir burjuva sınıfı oluşturmanın resmen modalitesini yapmışlar ve bunu ders olarak İhvancılara, Nahdavilere de anlatıyorlar. Tabiî, bütün röportajlarda şeyi fark ediyorsun; bir yerden sonra gerçekten çok üstten de bakıyorlar. Çünkü karşılarında İhvan gibi, aslında içlerinde ideolojik anlamda çok daha sağlam İslâmcılar olduğunu kabul etseler de, “İşi biz yapıyoruz, biz yaptık, biz biliyoruz, tecrübe bizde ve biz onlara anlatmaya çalıştık. Ama o kadar yorulduk ki, o kadar bilmez halde, o kadar beceriksizler ki” gibi şeyler öğrendim. Yani bunları birbirlerine anlatıyorlar. Nahdaviler ve İhvancılar da meselâ AKP’yi hiçbir zaman İslâmcı olarak kabul etmiyorlar. Ama Erdoğan’ın “One Minute” çıkışından, hem Tunus hem de Mısır İslâmcıları’nın aslında ciddî bir antikolonyal hissiyatları da olduğunu unutmamak lâzım. Yani Erdoğan’ı biraz böyle antikolonyal bir kahraman olarak da görmüşler. Ama en önemlisi de başarı; “Başarılılar. Biz niye onlarla gittik? Çünkü başarılılar, çünkü bir başarı hikâyesi var”. Yani bir siyâsetbilim kodlaması yapıyor olsam, bütün bu 100 röportajda “başarı” kelimesi her röportajda sayısız kere ve birbirlerinden habersiz geçti. Bir tâne röportajımda da başarı kelimesi geçmesin, geçti.

Ruşen Çakır: Peki o zaman, bu kitaba adını veren ve tezin de kalbini oluşturan “yeni rûh”un da kritik kelimesi “başarı” mı o zaman?
Ezgi Başaran: Başarı, aynen.

Ruşen Çakır: Bunu da Erdoğan üflemiş oluyor, öyle mi?
Ezgi Başaran: Kesinlikle öyle. Şimdi şöyle bir şey var; tabiî başarı hikâyesi peşindeler ve çok büyük bir başarısızlık var bu işin sonunda. Böyle bir ironi de var. Ama başarıyı nasıl tanımladığınızla da ilgili bir şey. Bir de ben şunu gördüm; şimdi başarı ihtirâsı içinde olmak, bir ideolojiyi ve bu ideolojinin kahramanlarını çok değiştirebiliyor. Benim tezim bu. Bir de şunu gördüm Ruşen: AB ile ciddî ilişkiler kurmuş bir parti ve çok önemli bir profesyonel makine. Meselâ birkaç Nahdavi, AKP için “Wow Machine” dedi. Yani bu, onları böyle çok şaşırtan, çok büyük bir profesyonel makine. Sonra bu bakışla Türkiye siyâsetine de baktığımda, yani daha iyi analiz edebiliyorum AKP’nin elindekileri ve AB ile çok teşrik-i mesâî yaptıkları için, AB’nin de bu Kopenhag kriterleri meselesi şimdilerde kendi içlerine dönüp bunu çok eleştiriyorlar; hep bir modüler yaklaşımı vardır AB’nin de. Yani şu konuyu halledelim, bu konuyu halledelim. Ama meselâ hiçbir zaman şart koymamışlardır yani, seçim barajını indirmeyi veya ciddî bir hukuk devletinin gerekleri meselesine girmemişlerdir. Modüler amaçları ve baktığı şartlar vardır. Bunu o kadar iyi öğrenmiş ve içselleştirmiş ki AKP, kendisi de modüler modüler çözümler ve taktikler izliyor… Yani bir tehdit geldiğinde, meselâ kapatma dâvâsı tehdidi; “Ona şöyle yaklaşılır”. İşte, belediyeler var, ondan sonra da: “Nasıl kendime burjuva yaratabilirim?” Bunların hepsi modüler modüler, hap hap, reçete reçete onların kafasında var. Çünkü bunları aynen bu şekilde anlatmışlar Ennahda’ya ve Müslüman Kardeşler’e. Burada hiçbir görüşmede ideolojik bir konuşma yok; belki bir saat, seçimde nasıl bir Twitter kampanyası yapacaklarını ve hangi rengi kullanacaklarını anlatmışlar Ennahda’ya. Bir kere de meselâ şu bilgi yok: “Biz nasıl bir İslâmcılık, nasıl bir İslâmî düzen istiyoruz? Gençleri nasıl dâvâya çağıracağız?” Böyle bir konu yok. Bunları zâten konuşmaya gerek yok diyebilirsiniz. Ama burada ciddî bir başarılı olma ve yönetme ihtiyacı ve ihtirâsı var.

Ruşen Çakır: Peki o zaman şunu sormak istiyorum: Bu örneklerin ikisi de başarısızlığa uğradı...
Ezgi Başaran: Evet.

Ruşen Çakır: Ennahda –ki başarılı olma ihtimâli en yüksek olandı– ve Müslüman Kardeşler başarısızlığa uğradı. Bu başarısızlığın temelinde sence ne var? Benim ilk aklıma gelen, aslında Erdoğan’ın Türkiye’deki iyi kötü demokratik gelenekleri ve kurumları devralmış olması; ama diğerlerinde bunlar pek yok. Ne dersin?
Ezgi Başaran: Kesinlikle. Şimdi bu %100 var. Zâten birbirleriyle konuştuklarında gerçekten ne düşündüklerini anlıyoruz dedim ya? Şimdi meselâ bunu AKP her zaman böyle ifâde etmiyor; ama meselâ Mursi’ye veya diğer başka İhvancılara anlatırken, “Birazcık yavaş gidin. Bizim başarılı olmamızın sebebi, yaklaşık 70 yıldır bizim bir çokpartili geleneğimiz var, bir AB geleneğimiz var” filan diye anlatıyorlar. Yani çıktıkları toprağın temelinde ne olduğunu ve karşı tarafta ne olmadığını bilir vaziyetteler. O bakımdan kendilerini biliyorlar, bir şuursuzluk yok yani. Yalnız, ikinci olarak şunu da anlamak lâzım: Tabiî ki Mursi’nin bir darbeyle gitmesi, şu anda Gannuşi’nin hapiste olması veya bütün Ennahda’nın tekrar sürgüne gitmesinin, birebir bunların İslâmcılığı ile bir ilgisi yok. Yani ciddî bir karşı devrim oldu Arap topraklarında. Şu anda Sisi’nin İhvan’dan daha çok İslâmcı olduğunu, yani retoriğine baktığınız zaman daha çok İslâmcı olduğunu göreceksiniz. Ennahda’nın hiçbir zaman ağzından çıkmayacak şeyleri Kays Said kendisi söylüyor, hâlâ da söylüyor ve bir totaliter rejim yarattı kendisine. İslâmcıların başarısızlığı bence, AKP’nin onları defaatle uyarmadığı şey, çok tecrübesizlerdi. Bâzı kilit noktalarda hatâ yaptılar; ama İslâmcılar böyle olduğu için, yani ideolojinin özünden gelmiyor, bunu anlatmaya çalışıyorum. Şimdi başarısız olurlar, 10 yıl sonra başarılı olurlar.

Ruşen Çakır: Burada bir Mısır örneği var. Ben o Mısır örneğini bayağı yakından izlemeye çalıştım. Darbeden kısa bir süre sonra Kahire’ye gidip yaklaşık bir hafta 10 gün kaldım. Ve orada beni en çok çarpan olay şuydu: İhvan orada toplumun birçok kesiminin ortak bir hareketi sonucunda iktidâra geldi. Yani orada Mübarek’i deviren sâdece İhvan değildi. Hattâ en çok çekingen davranan, en ürkek davranan İhvan’dı. Ama birden kendine kaldı, bir şekilde seçimle vs. kendine kaldı. Ve sonra, darbeden sonra baktığımda, İhvan’ın yanında kimse yoktu. Yani Mübarek’i berâber devirdikleri o kesimlerden başka İslâmcılar, başka liberaller vs., kimse onların yanına gitmedi. Çünkü oradaki temel mesele, senin demin söylediğin, acele etme meselesi ve İhvan’ın iktidârı paylaşmaya yanaşmamasıydı sanki. Bunun İslâmcılıkla ilgisi olmadığı tespiti de doğru. Çünkü meselâ biliyoruz ki orada Selefîler Sisi’yi destekledi. Yani yasal Selefî partiler Sisi’yi destekledi.
Ezgi Başaran: Bu çok önemli bir detay meselâ.

Ruşen Çakır: Evet, Mısır örneği çok çarpıcı ve hattâ denir ki, Erdoğan bir konuşmasında –sen daha iyi biliyorsundur– onlara laiklik önerdiği söylenir Erdoğan’ın.
Ezgi Başaran: Tabiî tabiî. Ve şöyle oluyor o gün, yani o kadar komik bir gün ki o. Bu arada şimdi şöyle tuhaflıklar var. Şimdi o 2011’de başlayan süreçte, Abdullah Gül ve Davutoğlu, bu görüşmeleri devlet üstünden yapma taraftarı. Fakat Erdoğan ve birkaç ekürisi, değil. Şimdi dolayısıyla çoğu şey elçiliği bypass edilerek… işte, genelde Kahire’deki Kempinski’de buluşuluyor. Kempinski de bu arada çok pis. Bunu da bütün AKP’liler bu detayı bana vermek istediler. Yani gerçekten kitabı okuduğunuzda bâzı yerler sizi gülümsetecektir. Yani bir Türklük, yani Türk üstünlüğü şeyi, maalesef ırkçılığa varacak şekilde var Araplara karşı. Neyse. Şimdi buluşuyorlar o gün. Bu laiklik konusunu, Mona Shazly diye bir anchorwoman var, ona bu röportajı veriyor, Ankara’da veriyor. Yayınlanacak, oraya geldiği zaman yayınlanacak yani. Şimdi o gün elçiliğin bir odasında ilk kez buluşuluyor ve işte, Muhammed Badie’ler ve herkes var, İhvancıların üst düzey kadroları. Ama daha İslâmcı olmayan bâzı partilerin temsilcileri de var. Zâten onlardan bir tânesi anlattı bana. Şimdi laiklik önerdiğini İhvancılar o dönem, o anda bilmiyorlar. Bilmiyorlar ve bu liberal kanattakilere diyorlar ki: “Sen niye buradasın? Bizim adamımız geliyor buraya” –Erdoğan'ı kastediyorlar–, “Senin burada olmana gerek yok. Yani sen seküler liberal bir partinin temsilcisisin”. Sonra o akşam yeniliyor içiliyor, ertesi gün de bu röportaj yayınlanıyor ve orada Erdoğan, “Laiklikten korkmayın” diyor. Yani “Biz bir laik ülkeyiz. Biz başardık bunu, korkmaya gerek yok” diyor. Bu tabiî İhvan içerisinde çok tatsız bir şey yaratıyor. Hattâ İhvan’ın Sözcüsü, “Herhalde bir tercüme hatâsı oldu” filan diye açıklama yapıyor. Bana bu bilgileri veren kaynağım da ertesi gün İhvan’ı özellikle ziyâret edip, “Sizin adam gâlibâ bizim adammış, sizin haberiniz yokmuş” diyorlar falan filan. Ama bu laiklik konusu hemen üstünden atlanıp geçiliyor. Yani İhvan da kendi içinde, “Tamam, biz kendi meselemizi konuşalım. Nasıl iş yapacağız? Nasıl ticâret yolları açalım? Biz yeni bir şey kuralım” filan. Yani MÜSİAD’ın hem Tunuslu hem Müslüman Kardeşler versiyonu kuruluyor filan bunun konuşmasından 3-4 ay önce. Yani tamâmıyla iş yapma üstüne bir pragmatik zemin var, hem Tunuslular’da hem Mısırlılar’da hem de AKP’de.

Ruşen Çakır: Tunus örneği bambaşka bir örnek diye biliyorum. Ben İslâmcılık çalışmaya başladığımda İslâmî hareketler içerisinde demokrasiyi açıkça telaffuz eden ilk isimlerden birisi Gannuşi’ydi, Raşid El Gannuşi. O sırada hareketin adı İslâmi Yöneliş Hareketi’ydi ve Londra’da sürgündeydi. Açık açık demokrasiyi telaffuz ediyordu ve çok kişi tarafından da –Türkiye’deki İslâmcılar dâhil olmak üzere– bayağı sert bir şekilde eleştiriliyordu; mâlûm, demokrasi beşerî bir ideoloji vs.. Ama o Nahda Hareketi başından îtibâren bu konuda çok daha çoğulcu olmaya dikkat etti diye biliyorum. Devrimden sonra ilk iktidâra geldiklerinde de hak ettikleri mevkileri bile başka partilere, meselâ solculara verdi Gannuşi. Hattâ kendisi herhangi bir görev üstlenmedi, bir tür hâmîlik yaptı. Olabildiğince dikkatli olmaya çalıştı; ama ona rağmen o da iktidarda tutunamadı ve senin de demin bahsettiğin gibi Kays Said bayağı otoriter, hattâ totaliterliğe doğru giden bir yönetimi, halkın da çok îtirâzı olmadan… Yanılıyor muyum?
Ezgi Başaran: Yok.

Ruşen Çakır: Yani halkı bundan çok da şikâyetçi değil. Neredeyse eski Zeynel Abidin Bin Ali dönemine yakın, oraya geri döndü.
Ezgi Başaran: Kesinlikle.

Ruşen Çakır: Buradaki öykü nasıl bir öykü? Buradaki başarısızlık ne? Yani çoğulculuksa çoğulculuk, başkalarıyla diyalog, hattâ İslâmcılığı bıraktığını, siyâsetin câmiye girmemesi gerektiğini söyledi, bütün çıkışları yaptı. Ama ona rağmen başaramadı.
Ezgi Başaran: Evet. Zâten şunu anlamak lâzım; yani Mursi de meselâ bir Mandela değildi, ama İslâmcılığı yüzünden olmadı veya Raşid Gannuşi de İslâmcılığı yüzünden olmadı. Burada ikisinin sebebi başka bir kere. Raşid Gannuşi’nin partisi yaşlı bir parti. Yani çoğu, dediğin gibi sürgünden geldiler ve İhvan kadar bile deneyimi yok. Çünkü hiçbir zaman buna izin verilmedi. Yani Burgiba’dan başladı, sonra Bin Ali’ye gidildi ve yani 1980’de “Ben parti olmak istiyorum, legal bir parti olmak istiyorum, bir legalitenin içinde olmak istiyorum” diyen bir oluşumdu Gannuşi’ninki, Nahda. Fakat buna hiç izin verilmedi. Dolayısıyla çok çok tecrübesiz bir siyâsî oluşumdan bahsediyoruz. Ben Nahda’nın ofisinde çok bulundum. Size oradaki köhneliği ve yokluğu anlatamam. Gerçekten Anadolu’nun bir şehrindeki, ne diyeyim, yani en böyle oy oranı %1’lerde olacak partinin daha iyi bir sistemi vardır, öyle söyleyeyim yani. Ennahda bu tecrübesizliğiyle bir şeyi değiştiremedi; pandemide ise her şey iyice halkın gözüne batar vaziyete geldi. Yani elektrik kesintilerinden çöp toplanılmamasına, pandemiyi yönetememeye kadar varan durumun karşılığında, zâten dünyanın her yerinde olan popülist liderlere, yani “Kontrolü elime alıyorum, yumruğu masaya vuruyorum” diyen liderlere yöneliş, temâyül burada da oldu. Yani bunun asıl sebebi beceriksizlik ve ekonominin asla düzelememesi. Ama şu anda da bu devam ediyor meselâ. Kays Said zamânında da düzelmiyor; çünkü bunlar yapısal sorunlar. Buazizi’nin kendini yaktığı sistemi değiştiremeyiz.

Ruşen Çakır: O zaman şöyle bir şey söyleyeceğim: Şimdi burada baktığımız zaman, Erdoğan’ın öyküsü hâlâ devam ediyor, ama Nahda’nın ve İhvan’ın öyküleri büyük ölçüde sonlandı, büyük kopuşlar oluyor. Bir daha toparlanmaları çok zor ya da yeni birtakım hareketler belki çıkacak sanki. Yani Nahda olmasa da başkaları olabilir. Dolayısıyla bu aslında Arap dünyasında bir efsânenin de sonu gibi oldu, öyle değil mi? Yani İslâmcılara atfedilen bir toplumsal hareketti bunlar. İktidâra gelmiyorlardı, gelemiyorlardı; ama sonunda bir şekilde geldiler ve şu ya da bu şekilde başarısız oldular. Yani senin söylediğin şey, başarısız oldukları. Yani burada Sisi darbe yaptı, ötekisi bilmem ne yaptı falan; ama sonuçta iktidar ellerindeyken iktidârı tutamadılar.
Ezgi Başaran: Tutamadılar.

Ruşen Çakır: O zaman bir sayfa kapanıp yeni bir sayfanın açılması gerekiyor herhalde ve şu anda o sayfa açılmış gibi gözükmüyor.
Ezgi Başaran: Yok. Ruşen, şimdi şöyle bir şey var: Ben İhvan’ın bitme ihtimâlini pek görmüyorum. Yani çok ciddî, 1954’te de 1965’te de bundan daha kötü baskılar yaşadılar. Buradaki fark, sanırım içinden kaynaklı; yani baskının büyüklüğünden çok… Sen şurada çok haklısın: Zâten 2005’ten beri İhvan içten içe kaynıyordu. Yani genç ve farklı düşünen bir ekip var; bir de yaşlılar, yani büyük eski emânetçiler var. Bunların anlaşması mümkün değil. Şu anda da zâten o kavganın içerisindeler. Meselâ Londra ayağı, Türkiye ayağı, Almanya ayağı, sürekli birbirleriyle itişmekteler. İbrahim Münir öleli 2 yıl oldu. Onun yerine bir lider de seçilemedi. Ama bu bir zaman alacak ve toparlayacaktır, Nahda da öyle. Yani bir jenerasyon artık bırakıyor, o kesin. Ennahda da kendi içinde ciddî bir özeleştiri yapıyor şu anda ve birbirlerini çok ciddî suçluyorlar ve çoğu insan artık vazgeçiyor. Ama yeni gelen genç kesim ikisinde de mevcut; yani ne Ennahda ne de İhvan tabelası bitmez. İslâmcılık da bitmez. Ama İslâmcılığın yeni bir rûhu var, bunu anlatmaya çalışıyorum. Bu ruh 90’lardan îtibâren gelen ve Arapçası “Sahva idârî”, yani bir şirket gibi yönetme meselesini içselleştirmişler. Yani bu onların popüler, işte Hindistan’daki, Pakistan’daki, Malezya’daki, Endonezya’daki ünlü İslâmcı gençlerin tâkip ettiği kişiler veya Mısır’da. Amr Halid artık yaşlandı. Yani onun üstüne gelen bir sürü yeni insan var; yani İslâmî hassâsiyetleri yüksek gençleri bir arada tutacak; bunlar bir sosyal hareket altında mı olur, yoksa ortanın sağı bir parti mi kurulur bilmiyorum ama, bizim anladığımız îtibâriyle, yani meselâ Millî Görüş İslâmcılığı veya Seyyid Kutub İslâmcılığı artık değişti. Yani bunu da şöyle anlatmak lâzım: Ben hiçbir zaman İslâmcılığı özel bir ideoloji olarak görmedim; yani milliyetçiliği nasıl araştırıyorsak onu da öyle araştırmalıyız fikriyle çıktım ben yola. Bunu da şöyle anlatayım: Yani bir ideoloji çalışmak da zor, ideolojinin de çok bir seküler temâyülü var, ideoloji çalışmanın da. İslâmcılığın da sürekli oryantalizme kayan bir çalışma yöntemi var. Bu ikisi tabiî bir kriz yaratıyor, meselâ AKP gibi veya işte Ennahda gibi bir şeyi çalışırken. “İslâmcılar değişmez” değil. Şöyle: Şimdi bir mutfak düşünün; mutfağı mutfak yapan şey nedir? Bir lavabodur, bir ocaktır, değil mi? Bunları şöyle düşünelim: İslâmî düzen kurmak. Amacı bu değil mi? Bir hareket, yani bu bir hareket, ideoloji demek, bir hareket demek. Yani bir dünya görüşü olacak ve bunun için bir harekete geçme derdi olacak. Şimdi bunlar için İslâmî düzen kurmak diye bir şey var, toplumu ve devleti İslâmîleştirmek var. Şimdi diyorum ki ben: Bu ocak ve lavabo bu. Bunun üstü tamâmen kapanmış durumda. Bir gün açılır mı bilmem. Ama o mutfakta şu anda neredeyse herkes eve sipariş alıyor, kimse yemek yapmıyor. Yani İslâmcılardan bahsediyorum. Yani bütün neoliberal masalar nasılsa, İslâmcıların masası da öyle mutfak masası. Ve oraya milliyetçilikten getiriyor kütüphâneyi koyuyor, getiriyor içeriden televizyonu koyuyor, liberalizmden, neoliberalizm… onları koyuyor. Sonuç îtibâriyla bu İslâmcılık mı? İslâmcılık. Ama temel, yani özündeki İslâmî düzen kurma şeyinin üstü şu anda tamamıyla örtülü. O bir mutfak mı? Altını kaldırıp bakarsan mutfak, İslâmcılık. Ama yani gir içine, milliyetçilikten ne farkı var veya popülizmden ne farkı var? Herhangi başka bir, yani demokrasiye uyum sağlayamayan bugünün ideolojilerine bak, aynı şeyi görüyorum ben.

Ruşen Çakır: Peki o zaman şöyle de bir sorun yok mu? Meselâ bu hareketler ne kadar değişirse değişsin, ne kadar örterse örtsün, her şeyden önce bir sorunları var. Meselâ Mısır’da hâlâ yasaklar sürüyor ya da birçok yerde izin verilmeyecek, yine tekrar eski hikâye. Yani mevcut sistemlerin onları entegre etmesinin hâlâ çok uzağındayız, değil mi?
Ezgi Başaran: Şimdi şunu diyebilirsin tabiî, yani şöyle bir şey olabilir; yani İhvan’ın içinden son derece şiddet yanlısı bir pratik benimseyen gruplar çıkabilir, çıkmaz değil. Bu da olabilir. Ama yani zâten bu hep bir etki-tepki meselesi. Yani bu böyle. Ama İhvan’ın özü bütün baskılara rağmen, Ennahda’nın da öyle, çok böyle şiddete yönelecek, çok radikal diye tanımladığımız hareketler olmaması. Bu yüzden eğer başarılı olmak istiyorlarsa, çünkü başarı bütün neoliberal dünyada kabul gördüğü gibi: Başarı eşittir meşrûiyet. Yani kabul görmek istiyorlar ve bu meşrûiyet ancak başarıyla geliyor. Onlar için başarıdan daha önemli bir şey yok. Başarılı olmak için ne gerekiyorsa yaparlar. Şu anda belki bir parçalanma içerisindeler, toparlanacaklar. Ama başarılı olmak için de sistemin içine dâhil olacaklar. Yani hiçbir İslâmcı grubun çıkışındaki devrimci ethos’unun kaldığını düşünmüyorum ben. Onlar, içinde bulundukları kayığı sarsmadan, ne gerekiyorsa… yani 90’lardan beri öyle. Türkiye’de de öyle değil mi? Yani içinde buluna buluna Türkiye’yi kendine göre şekillendirdi. Ama çok da şekillendiremedi açıkçası bana kalırsa, AKP’den söz ediyorum. Bizim en büyük korkumuz İran olmaktı, Rusya olduk.

Ruşen Çakır: Evet, İslâmcılık, ben de hep sorduklarında onu söylüyorum; İslâm olduğu müddetçe İslâmcılık olacak, ama…
Ezgi Başaran: …aynen.

Ruşen Çakır: …ama başarıyı her şeyin önüne koyan bir İslâmcılık, daha müesses nizamlara entegre olmuş, birtakım örtülerle birtakım şeyleri içselleştirerek, birtakım şeyleri içselleştirmiş gibi yaparak yoluna devam edecek olan İslâmcılıklar var. Şu hâliyle bakıldığı zaman, dünyada çok radikal –ki onlarda da çok ciddî bir sorun var IŞİD, El-Kaide gibi yapılarda–, ama İslâmcılığın artık dünyada çok da fazla gündem belirleyebilen bir hareket olduğunu göremiyoruz. Bir tek Hamas örneği var. Ama Hamas da Filistin dâvâsı üzerinden kendine meşrûiyet kazandırıyor. Yoksa tek başına bir Hamas olarak rakibi İsrail Devleti değil de Müslüman kimlikli, meselâ Mısır ya da Ürdün gibi başka bir yer olsaydı, aynı etkiyi kesinlikle bulamayacaktı.
Ezgi Başaran: Kesinlikle katılıyorum. Zâten bence Hamas’ın İslâmcılığı, yani İsrail ile savaşındaki yerini anlamak için İslâmcılığına bakmak bence gerçekten insanı çok yanlış bir yere götürür. Bu tamamıyla fedâi kültürünün şehit kültürüne dönüştürülmüş şeyidir. Yani bence İslâmcı partilerin veya oluşumların veya sosyal hareketlerin tâkipçilerinin azalmış gibi görünmesinin sebebi; aslında bütün siyâsal ve sosyal hareketlerden bir vazgeçmişlik, bir bıkkınlık olmasından kaynaklanıyor. Yani aslında İslâmcılar da konvansiyonel siyâsî oluşumlar ve bütün şeylere bir tepki var. İşte, Trump’ın ortaya çıkması veya Le Pen’in bu hâle gelmesi veya Kays Said’in tekrar Bin Ali’nin aynısı gibi Tunus’u yönetmesi… çünkü demokrasiye ve demokratik kurumlara ve burada faaliyet gösteren siyâsal partilere inancın yitirilmiş olması var. Yani İslâmcılar da bunlardan bir tânesi bana kalırsa. Genel bir bıkkınlık ve genel bir sisteme güvensizlik var.

Ruşen Çakır: Evet, yani İslâmcılar da bundan muaf değil diyorsun; bütün siyâsî hareketlerin yaşadığı krizden.
Ezgi Başaran: Tabiî. Çünkü onlar da yeni bir şey üretmiş değil ki. Zâten hep ödünç aldıkları sağcılık, milliyetçilik gibi şeyler dışında yeni bir şey üretebilmiş bir yapı değil ki İslâmcılık.

Ruşen Çakır: Evet, Türkiye’de de görüyoruz aslında bunu. Erdoğan’ın bunca zaman ayakta kalabilmesindeki temel motivasyon İslâmcılıkta ısrârı değil; daha böyle bir pragmatizm, otoriterlik vs..
Ezgi Başaran: Ya, pazar nereye çekerse İslâmcılar oraya gidiyor. O pazarda başarılı olmak için ne gerekiyorsa onu yapacaklardır. Zâten biz de bunun örneğini 23 yıldır yaşıyoruz.

Ruşen Çakır: Evet, çok teşekkürler Ezgi Başaran.
Ezgi Başaran: Ben teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: “İslâmcılığın yeni rûhu”nu konuştuk. Ezgi Başaran’a teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

30.06.2024	“Tertemiz bir Cumhuriyet kadını”: Ayşe Ateş
23.06.2024	Cumhur İttifakı’nın ömrü uzun değil
23.06.2024	Edip Yüksel ile söyleşi: Dindarlar ve CHP
22.06.2024	Fethullah Gülen’in yerini kim alacak?
21.06.2024	Ruşen Çakır, Kemal Can ve Kadri Gürsel ile Haftaya Bakış (219): Diamond Tema olayı - Adalar’da minibüs tartışması - Ekonomik kriz sürüyor
20.06.2024	İzleyicilerle bayram sohbeti
18.06.2024	Aydın Sezgin ile söyleşi: İYİ Parti’nin bir geleceği var mı?
17.06.2024	Sinan Ateş davası pek çok şeyi değiştirebilir
17.06.2024	Avrupa’daki seçimler bizi niçin ve nasıl ilgilendiriyor? Aydın Sezgin ile söyleşi
16.06.2024	“AK Parti içindeki gayri memnun kesim” ve “bürokratik vesayet” ile mücadele iddiaları

30.06.2024		“Tertemiz bir Cumhuriyet kadını”: Ayşe Ateş
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
11.02.2016		Hesabên herdu aliyan ên xelet şerê heyî kûrtir dike
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı