Transatlantik: ABD, Avrupa'yı terk etti & Ukrayna'da barış mümkün mü?

19.02.2025 medyascope.tv

19 Şubat 2025’te medyascope.tv'de yaptığımız Transatlantik’i yayına Tania Taşçıoğlu Baykal hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. ‘Transatlantik'le karşınızdayız. Ömer Taşpınar, son anda okulda çıkan işi nedeniyle gelemiyor, yayını Gönül Tol’la tek başına yapıyoruz. Gönül, merhaba.
Gönül Tol: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Dünyanın da Türkiye'nin de gündemi çok karışık. Biz burada TÜSİAD olayını izliyoruz. Çok ilginç bir şekilde ilerliyor. Herhalde dünya da en azından iş ve finans çevreleri bakıp, Türkiye'de ne olduğunu anlamaya çalışıyorlardır. Ama esas sizin orada, ABD’de, Trump dünyayı hakikaten karıştırdı, daha da karıştıracak gibi görünüyor. Önce Avrupa'yla başlayalım. Uluslararası güvenlik politikaları üzerine her yıl Almanya Münih’te düzenlenen Münih Güvenlik Konferansı gerçekleşti. Bu yılki Konferans’ta bir anlamda sanki Avrupa'yla Amerika Birleşik Devletleri arasındaki yıllardır süren nikâh, bozuldu demeyeceğim de çok büyük bir kopuşa doğru gidiyor sanki. Olay bir yönüyle savunma harcamaları meselesi, ama onun çok daha ötesinde Atlantik-Transatlantik ilişkilerinde çok büyük bir kriz var. Tam da bizim programımız ‘Transatlantik’in konusu. Ne oluyor, bundan sonra ne olabilir, herhalde herkes bunu ciddi ciddi bunu tartışıyordur.
Gönül Tol: Evet Ruşen. ABD Başkan Yardımcısı JD Vance’in yaptığı bir konuşma herkesi şok etti. Onları bir tarafa bıraktığımızda dahi, Münih Güvenlik Konferansı’nın her yıl toplantıdan önce yayınladığı bir rapor var. Rapor da aslında değişen dünyanın sinyallerini çok net bir şekilde veriyor. Benim için raporun dikkat çekici iki yönü vardı. Birincisi, yıllardır ‘’çok kutuplu dünyaya doğru gidiyoruz’’ deniliyordu, artık ‘’geldik’’ deniliyor. Ama bence daha ilginç olan ikinci gelişme şu: Bir çalışma yapılmış ve o çalışmadaki ilginç bir bulguya göre, dünya toplumlarının çok büyük bir kısmı Amerika Birleşik Devletleri'ni artık bir güvenlik tehdidi olarak gördüğünü söylüyor.  Bu neden dramatik bir şey? Çünkü aslında bu bir ilk, ilk kez oluyor. Uluslararası ilişkiler teorilerinde ‘’güçler dengesi’’ diye bir şey vardır, kaotik bir dünyada yaşıyoruz varsayımı üzerine kurulur. Dolayısıyla herkes kendi varlığını devam ettirebilmek için bir gücün çok fazla yükselmesini tolere etmez. Uluslararası sistemde bir güç çok yükseldiğinde, gücü dengelemek için ona karşı bir blok oluşur. “Bu karşı blokun oluşabilmesi için aslında sadece bir gücün yükselmesi yetmiyor, aynı zamanda bu gücün tehdit olarak görülmesi gerekiyor” diyordu. Bugüne kadar Amerika hep çok büyük bir güçtü. Fakat dünya ülkeleri çok uzunca bir zaman Amerika'nın karşısında olmaktansa, Amerika'nın yanında olmayı tercih etti. Amerika'yla ittifakı, kendi çıkarları açısından daha faydalı buldu. Şimdi, Münih Güvenlik Konferansı’nın bu bulgusu, bu durumun değişeceğine işaret ediyor. Artık Amerika'yı bir güvenlik tehdidi olarak gören bir dünya var. Bunun karşısında, yükselmek isteyecek, onun gücünü dengelemek isteyecek bir blok göreceğiz ve bu, sadece Amerika'nın düşman saydığı ülkeler tarafından yapılmayacak, aynı zamanda Avrupa gibi müttefiklerin de böyle bir refleksi olacak. Bu çok önemli.
Ama senin dediğin gibi sadece savunma konusu değil. O yapılan konuşmalara baktığınızda, hani sen “Avrupa ile artık aralarındaki nikah bozuluyor” dedin ya, aslında oraya doğru gidiyoruz. Bütünüyle bir ayrışma, bir kopuş mu olacak yoksa Amerika'nın, farklı Avrupa ülkeleriyle birebir ikili kurduğu anlaşmalar mı bu ilişkinin doğasını belirleyecek, bunu şimdi bilmiyoruz. Ama konuşmamız gereken şey, ‘’ Amerika Avrupa'yı gerçekten terk mi ediyor?’’ sorusu. Her ikisi de olabilir. ‘’Avrupa'yı bırakmak, artık Amerika ve Trump açısından bir politika, bir amaç mı? Yoksa Trump'ın teknoloji ve ticaret gibi alanlarda Avrupa'dan taviz koparmak için kullanacağı bir araç mı?’’ Bu soruya nasıl yanıt vereceğimiz, bu ilişkinin doğasının da nasıl olacağını anlamamız açısından önemli. Çünkü ben Trump'ın etrafındaki danışmanlarına, kabinesindeki insanlara baktığımda ya da Trump koalisyonuna baktığımda, her ikisini de destekleyecek emareler görebiliyorum. Trump'ın etrafında “Biz Avrupa'dan hakikaten çekilelim. Bunca yıl artık Avrupa'nın yükünü ve savunmasını sırtımızda taşıdık, bundan sonra taşımak istemiyoruz. Çin'e odaklanalım” diyen bir grup var. Burada Avrupa'dan çekilmeyi bir amaç olarak, bir Amerikan politikası olarak görüyoruz. Ama ‘’Avrupa'dan çekiliyoruz’’ söylemini kullanarak pek çok konuda taviz koparmaya çalışan bir ekip de var. Trump'ın kendisi de aslında bu kampa yakın. Mesela hatırlayalım, Trump, ilk döneminde “Bak eğer %2'lik savunma harcamasını yerine getirmezsen biz NATO’dan çıkarız, tek başınasınız” diyordu. Bu alanda pek çok taviz de kopardı. Bugün yeniden aynı şeyi yapıyor olabilir. Dediğim gibi aklında pek çok alan var, ticaret ve teknoloji konusu var. Bu konularda Avrupa ülkelerini masaya getirmek için bunu kullanıyor olabilir.
Trump'ın ilk dönemine baktığımızda, bir taraftan da aslında Avrupa’yla angajmanı, özellikle savunma angajmanı çok samimiyetle önemsediğini görüyorsunuz. Bu “Avrupa'nın güvenliği Amerika'nın da güvenliği anlamına geliyor” diye düşündüğü için değil, yine kendi savunma şirketleri para kazanabilsin diye bunu önemsiyor. Mesela Trump ilk döneminde Avrupa'yı en çok eleştiren Amerikan lideriydi. “Biz NATO'dan çekileceğiz” diye tehdit etmişti. Ama aynı zamanda da Transatlantik ittifakın dışındaki savunma angajmanlarına karşı çıkmıştı. Bu bana çok ilginç gelmişti. Mesela 2019'da Avrupa Birliği'nin Güvenlik ve Dışişleri Politikalarından Sorumlu Temsilcisi’ne çok önemli bir mektup yazmıştı. Bu mektupta iki tane Avrupa Birliği inisiyatifine karşı çıkıyordu. Bunlardan bir tanesi PESCO, ki bu AB üyeleri arasında askeri ve savunma kapasitelerini artırmak için bir işbirliğine dayanan bir projeydi. İkincisi de Avrupa Savunma Fonu. Trump bu mektupta ikisini de çok eleştirmişti. Ne diyordu? “Bu yaptığınız şeyler Amerikan savunma şirketlerinin aleyhine, yapmayın” dedi. Avrupa bizden bütünüyle kopup gitmesin. Çünkü bizim savunma şirketlerimiz para da kazanıyor’’ demişti. O nedenle, bunu taktiksel bir araç olarak da görebilir.
Ama diğer taraftan Trump'ın etrafındaki bazı danışmanlar şöyle bir konsept ortaya attılar. Buna “Etkin olmayan NATO konsepti” diyorlar. Bu ilginç bir konsept. “Sadece kriz anlarında NATO etkinleştirilsin” diyorlar. Tabii bu çok mantıklı değil, çünkü askeri uzmanlar “Bu öyle durup durup birden kapağını açıp kullanacağınız bir şey değil. Kriz olmayan anlarda da krize hazırlık yapmamız gerekiyor” diyorlar. Ama bu konsept Pentagon’da kullanılan bir konsept. Dolayısıyla, Trump’ın burada tam olarak neyi amaçladığını anlayamıyoruz.

Ruşen Çakır: Özellikle Avrupa'da yükselen aşırı sağ partiler ve bunların hepsi değilse bile büyük bir kısmı Trump'a yakınlar, Trump'la araları iyi. Mesela Almanya seçimlerine Elon Musk doğrudan müdahil olmaya çalışıyor, AFD ile yine propaganda yapıyor ve sanki Avrupa Birliği de tehlikeye girebilecekmiş gibi bir durum var. Bunu konuşmak için çok mu erken? Özellikle aşırı sağ partilerin dile getirdiği Avrupa Birliği eleştirileri var. Avrupa Birliği’nin bu tür bir zıtlaşma sonrasında dağılma ihtimali de olabilir mi?
Gönül Tol: Zaten, AB'ye karşı şüpheci bakan bir blok, uzunca bir zamandır yükseliyordu. Bu bahsettiğin aşırı sağ partilerin, özellikle göçmen meselesi etrafında oluşturdukları bir ajandaları var ve bu partiler çok hızlı bir şekilde yükseliyor. Brexit'i hatırlayalım: İtalya ve Almanya gibi önemli Avrupa ülkelerindeki bu aşırı sağ yükselişine baktığımızda, bunların zaten Avrupa Birliği gibi bir birliğe şüpheci baktığını görüyoruz. Zaten bu hareket yükselmekteydi. Trump'ın gelişi bunu hızlandırır mı? Bence hızlandırır. O yola ne kadar hızlı girileceğini görmek için, Avrupa’nın savunma konusunda ne yapacağına bakmak önemli. Dediğim gibi Avrupa’da bir sürü inisiyatif var. Fransa’da zaten Macron çok uzunca bir zamandır bir stratejik otonomiden bahsediyordu. Tabii o stratejik otonomi derken, sadece Fransa değil, Avrupa'nın topyekûn Amerika'ya bağlı olmadan savunma açısından kendi ayakları üzerinde durabilmesi gerektiğini söylüyordu. Fakat bu, çok fazla kabul görmemişti. Şimdi gelinen noktada Avrupa ülkeleri stratejik otonominin artık bir lüks değil, hele de Trump sonrası dünyada bir gereklilik olduğunu görüyor. Ama bu nasıl olacak? Eğer Avrupa ülkeleri Amerika'dan bağımsız toplu savunma kavramına, politikasına yatırım yaparlarsa, o zaman bunu ‘’hâlâ Avrupa'yı bir arada tutacak, onun blok olarak hareket etmesini sağlayacak bir siyasi istek var’’ diye okuyabiliriz. Ama eğer şu ortamda dahi Avrupa ülkeleri kendi güvenliklerine toplu bir blok olarak yatırım yapmazlarsa, o zaman bize Avrupa'nın ve AB'nin geleceği konusunda asıl bir sinyal vermiş olacak.

Ruşen Çakır: Tabii Avrupa'yla ABD arasındaki ayrışmanın bir diğer önemli faktörü de Ukrayna ve savaşa bakış meselesi. Trump, sanki aleni bir şekilde Rusya yanlısı bir politika izliyor. En son Suudi Arabistan'da yapılan zirvede savaşı konuştular ama Kiev yönetimi yok. Amerikalılar ve Ruslar savaşı konuşuyor. Trump'ın planı hakkında İngiliz medyası bir yığın şey ortaya çıkarttı. Zelensky bayağı satışa geliyor sanki. Onlar Suudi Arabistan'da toplanırken, Zelensky Türkiye'ye geldi ve Erdoğan'dan bir tür arabuluculuk istedi. Ama bu, Erdoğan'ın tek başına yapabileceği bir şey değil. Avrupa da herhalde bu konuda Washington'dan bayağı ayrışıyor.
Gönül Tol: Biraz önce bahsettik ya, bu da Amerika ile Avrupa arasındaki ayrışmanın emarelerinden bir tanesi. Çünkü Avrupa da yok masada. Avrupa aslında Ukrayna işgalinden bu yana Amerika'dan daha fazla, 150 milyar dolara yakın destek verdi, ama masada yoklar. Şimdi ne olacak? Biden hep “Ukraynasız bir Ukrayna müzakeresi olmayacak” diyordu. Trump şimdi tam olarak da onu yapıyor. Buradan barış çıkar mı? Çıkabilir. Ama Ukrayna'nın çok ciddi tavizler vermesi gerekiyor. Ukrayna'nın opsiyonlarına baktığımızda, Bir kere, Ukrayna'nın şu ortamda Rusya'nın askeri kazanımlarını bütünüyle geri çevirmesi mümkün görünmüyor. Taviz vermek zorunda kalacak Ukrayna. Peki, Putin'in barış için sebepleri var mı? Bir taraftan “Evet, aslında o da barış masasına oturmak istiyor. Çünkü ekonomisi yaptırımlar yüzünden yıkılmadı, ama çok ciddi bir enflasyon problemiyle mücadele ediyor ve Rus Ordusu günde 1,000 kayıp veriyor” deniyor. Dolayısıyla yaptırımların da hafifletilmesi için Trump'la müzakere etme isteği var.
Aslında 2022'de Rusya ve Ukrayna tarafları karşılıklı bir müzakere sürecine girmişlerdi, direkt müzakereler yürütülmüştü. Orada, bugün pek çok problemli gördüğümüz konuda uzlaşmaya varılmıştı. Şimdi o model tekrarlanabilir mi, onu düşünmek gerekiyor. Rusya, bugün Ukrayna topraklarının %20'sini kontrol ediyor, ama tam kontrolü altında olmayan bazı bölgelerde de hak iddia ediyor. Bir orta yol nasıl bulunur? Diyelim ki barış için müzakere masasına oturuldu, iki tarafın arasında bulunacak bir orta yol neye benziyor, onu konuşmak gerekiyor. Orta yol, aslında çatışmayı dondurmak. Uluslararası hukuk olarak da ahlâken de tabii kabul etmesi güç ama maalesef bu noktadayız. Yani Rusya, bütün kontrol ettiği yerlerin %20'sini elinde tutacak, fakat diğer hak iddia ettiği yerlerden vazgeçecek. Orta yollardan bir tanesi bu. Bunu da ne Batı ne Ukrayna, resmi olarak tanımayacak. Mesela Kırım'da “Bu çatışma donsun, 10-15 yıl sonra bir barış müzakeresinde bunun statüsünü konuşuruz, anlaşırız” diye önerilmişti. Benzer bir model, bütün müzakereler için de kullanılabilir. “Çatışmayı donduralım ve herkes elinde ne toprak varsa tutsun.’’ Bu arada Kursk de Ukrayna'nın elinde olacak tabii. ‘’Ama daha fazla hak iddia etmesin ve kimse de bunu resmen Rus toprağı olarak tanımasın. Bunların statüsüne 10-15 yıl sonra yapılacak bir barış müzakeresinde karar veririz” denilebilir. Bu anlaşmanın bir ayağı bu.
Güvenlik kısmına gelirsek: Ukrayna güvenlik garantisi, NATO üyeliği istiyor. Trump'tan bağımsız olarak, Biden yönetimi de NATO üyeliğine sıcak bakmıyordu zaten. O yüzden Ukrayna'nın istediği NATO üyeliği olacak bir şey değil. Putin de Trump da bunu kabul etmez. Peki ne olabilir? Onun bir tık altında, AB üyeliği olabilir, Ukrayna Avrupa Birliği'ne girebilir. Ki 2020'deki birebir müzakerelerde aslında bu konuda Rusya bir taviz verdi, “Evet, AB üyeliği olabilir, bizim için sorun değil” demişti. Bir de Ukrayna “200 bin asker istiyorum. Avrupa ülkeleri ve Amerika 200 bin asker getirsin, ben kendimi güvende hissedeyim” diyordu. Putin’in bunu da kabul etmesi mümkün değil. Mesela uluslararası müzakerecilerin oluşturduğu bir grup var, çatışma alanlarında barış müzakereleri yapıyorlar. Onların önerdiği rakam 7,500 asker olmasıydı. “200 bin askeri Putin kabul etmez, çok daha küçük bir grup olsun, her iki taraf içinde kabul edilebilir ülkelerden olsun” deniyor. Bu da bir orta yol.
Putin'in istediği şeyler Ukrayna ile sınırlı değil tabii. Putin, NATO’nun doğuya doğru genişlemesini istemiyor. Bu, bir taraftan problemli bir durum. Çünkü Avrupa ülkeleri de elini verip kolunu kaptırıyor ve “Bu tavizi verirsek, Polonya ve Baltık’ı almak için operasyon yapmayacağını nereden biliyoruz?” diyor. Kısaca şunu söylemek istiyorum, Ukrayna ve Zelensky, özellikle Trump nedeniyle çok zor bir noktada. Dolayısıyla çok taviz vermesi gerekecek maalesef. Rusya'yı yakından izleyen insanlar “Putin de masaya oturmak istiyor aslında ve karşılığında da Trump'tan yaptırımlar konusunda bir sürü taviz istiyor” diyor. Sen ‘’Ukrayna'da barış mümkün mü?’’ diye sordun ya, evet, mümkün görünüyor ama bu barış nasıl bir barış olacak? Zelensky’nin bugüne kadar ‘’yapmam’’ dediği, karşı çıktığı şeyleri, bugün maalesef yapmasını gerektiren bir barış olacak gibi görünüyor.

Ruşen Çakır: Tabii bugünün meselesi değil ama özellikle Kuzey Avrupa, İskandinav ve Baltık ülkelerinin hepsinin Rusya'dan bir endişeleri var, hatta sadece onlar da değil, bazı Doğu Avrupa ülkelerinin de endişeleri var. Bu olay Trump'ın direksiyona geçmesiyle Moskova lehine sonuçlanırsa, diğerleri de böyle bir endişeye kapılacak. Bir taraftan da NATO'nun zayıflaması gibi seçenekler konuşuluyor. Çünkü bu ülkelerin büyük bir kısmının tarihsel olarak Rusya'ya karşı böyle bir endişeleri var, değil mi?
Gönül Tol: Kesinlikle. Bir taraftan aşırı sağ partilerin yükseldiği, AB'yi ve NATO'yu eleştiren bir Avrupa var, ama bir taraftan da çok kutuplu, Trump gibi bir başkanın buldozer gibi bütün uluslararası sistemi yerle bir ettiği kaotik bir dünya var. Avrupa'nın ne yapacağına karar vermesi gerekiyor. O aşırı sağ partilerin talep ettiği gibi, bütün o Avrupa blokunu bir arada tutan kanalları kapatacak mı, yoksa kendi savunmasına daha çok yatırım yapıp, daha güçlü bir birliktelik mi kuracak? Mantıklı olan tabii ikincisi. Aklıselim Avrupalı liderler zaten bunu söylüyorlar, Avrupalı liderlerin Münih Güvenlik Konferansı’nda söylediği şeyler de bu. “Bambaşka bir dünyaya adım attık ve bırakın Avrupa Birliği'nin dağılmasını, çok daha güçlü bir Avrupa Birliği çıkmak zorunda” diyorlar. Tabii önemli olan, eğer bunun için bir siyasi irade varsa, Avrupa ne tür kaynaklar koymayı kabul edecek? Çünkü bir de Trump'ın başlattığı ticaret savaşı ve Avrupa'yı çok etkileyecek gümrük vergileri meselesi var.

Ruşen Çakır: Gönül, çok sağ ol. Dünyanın derdi çok, Türkiye'nin derdi ayrı. Biz seni uğurladıktan sonra Türkiye'deki TÜSİAD krizi ile ilgili yayınlara ve yorumlara devam edeceğiz. Bakalım ne olacak? Bugün Ümit Akçay'la bir yayın https://medyascope.tv/2025/02/19/tusiad-erdogan-kavgasinin-nedenleri-ve-muhtemel-sonuclari-rusen-cakir-umit-akcay/ yaptım. Yayının sonunda “Bundan sonrasını Mehmet Şimşek ve TÜSİAD düşünsün” demiştim. Yayından 15-20 dakika sonra polis denetiminde ifadeye çağrılmaları haberi geldi. Bir de şunu düşün, TÜSİAD’a bunu yapan sana bana neler yapar? Evet, çok teşekkürler. Ömer'e de selamlar. ‘Transatlantik’i böyle noktalıyoruz. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

02.03.2025	Yeni çözüm sürecine yönelik bazı itirazlar ve bunlara cevaplarım
23.02.2025	AKP Türkiye’yi dönüştürürken kendisi de dönüştü
21.02.2025	Haftaya Bakış (255): TÜSİAD ve Erdoğan çatışması | CHP tartışmaları | İmralı heyeti Irak’ta
19.02.2025	TÜSİAD-Erdoğan kavgasının nedenleri ve muhtemel sonuçları: Ümit Akçay ile söyleşi
19.02.2025	TÜSİAD-Erdoğan çatışması tırmanıyor: Haluk Levent ve Öner Günçavdı ile söyleşi
19.02.2025	Transatlantik: ABD, Avrupa'yı terk etti & Ukrayna'da barış mümkün mü?
16.02.2025	Bahçeli iyi, Erdoğan kötü polisi mi oynuyor?
14.02.2025	Haftaya Bakış (254): TÜSİAD'ın çıkışı, CHP'de ön seçim & CHP'li belediyelere operasyon
14.02.2025	Mehmet Altan ile Türkiye’nin Gidişatı (6): Hukuk devleti herkese lazım
13.02.2025	Ali Çarkoğlu ile söyleşi: Ön seçim CHP için iyi bir fikir mi?

02.03.2025		Yeni çözüm sürecine yönelik bazı itirazlar ve bunlara cevaplarım
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı