Prof. Şerif Mardin: “Mahalle Baskısı, Ne Demek İstedim?”

29.05.2013 rusencakir.com

23 Mayıs 2008 günü, İstanbul Cemal Reşit Rey Konser Salonu’nda, artık faaliyetini sürdürmeyen SORAR (Sosyal Sorunları Araştırma ve Çözüm Derneği) tarafından “Prof. Şerif Mardin: Mahalle Baskısı, Ne Demek İstedim?” başlıklı bir toplantı düzenledi. SORAR Başkanı Ruşen Çakır’ın yönettiği toplantıda önce Prof. Mardin, bir yıl önceki röportajda ne demek istediğini anlattı. Ardından Boğaziçi Üniversitesi’nden Prof. Binnaz Toprak, Uludağ Üniversitesi’nden Prof. Ali Yaşar Sarıbay, Koç Üniversitesi’nden Prof. Fuat Keyman, Muğla Üniversitesi’nden Doç. Necdet Subaşı ile Başkent Kadın Platformu’ndan Dr. Hidayet Şefkatli Tuksal iki ayrı defa söz aldılar. Prof. Mardin kimi zaman tartışmacıların dile getirdiği bazı görüşler hakkında yorumlarda bulundu. Son olarak izleyicilerin yazılı olarak yönelttiği sorulardan beşini Prof. Mardin cevaplandırdı. Aşağıda üç saati aşkın süren toplantının tüm metnini bulacaksınız:

Ruşen Çakır: Hepiniz hoşgeldiniz. Bugün SORAR (Sosyal Sorunları Araştırma ve Çözüm Derneği) olarak ilk halka açık faaliyetimizi düzenliyoruz. Hepiniz hoşgeldiniz. ... SORAR hakkında çok fazla bilgi vermek istemiyorum. Girişte dağıttığımız broşürlerde SORAR’ın ne yapmak istediği, ne olduğu hakkında bilgi var. Ancak şu kadarını söyleyeyim: bu toplantı İstanbul Büyükşehir Belediyesi’nin ve size dağıttığımız kağıtta isimlerini sıraladığımız bazı dostlarımızın, arkadaşlarımızın katkılarıyla gerçekleşti. Tamamen kendi imkanları ve imkansızlıklarıyla kavrulan bir kuruluşuz. Bu, herhangi bir sponsorla veya fonla düzenlenmiş bir faaliyet değil. Çünkü bu tür Türkiye'nin çok önemli konularının toplumun tüm kesimleri tarafından özgürce çoğulcu bir şekilde tartışılması gerektiğine inanıyoruz ve bu tartışmaların üzerine şu veya bu nedenle herhangi bir gölge düşmemesini arzuluyoruz. Toplantımızın konusu mahalle baskısı. Şerif Hoca ile bir yıl önce Washington’da bir otel lobisinde -ki ben o sıra Vatan gazetesinin Washington temsilcisiydim- Amerika’da çıkan bir kitabı üzerine bir söyleşi yaptık. Vatan’ın kitap ekinde yayınlanan bu söyleşi hızla kitap ekinden tüm gazetelerin sayfalarına taşındı. Ve ben de Hoca da neye uğradığımızı şaşırdık. Herhalde herkes şaşırmıştır. Türkiye'de son dönemde hemen her konuda olduğu gibi herkes, tüm kutuplar, bu kavramı da kendi uçlarına doğru çekmeye çalıştı. Şurası da bir gerçek tabii ki: Bu Türkiye'deki son dönemlerde yaşanan bazı tartışmaların tam kalbine oturan bir kavram olmalı ki bu kadar çok ilgi gördü. Ama bu konunun medya tarafından aşırı popülarize edilmesinin ardından daha serinkanlı bir şekilde yeniden tartışılmasının yararlı olacağını düşündük. Röportajın birinci yılın denk gelmesi bizimde düşündüğümüz bir şey değildi, yani birinci yılında tartışalım diye düşünmedik ama denk geldi. İyi de oldu. Önce Şerif Hoca’ya kısaca bu kavramla ne kastettiğini soracağız, daha sonra beş konuğumuzla tartışacağız: Profesör Binnaz Toprak, Boğaziçi Üniversitesi’nden. Hemen yanında Ali Yaşar Sarıbay Profesör, Uludağ Üniversitesi’nden. Koç Üniversitesi’nden Profesör Fuat Keyman, Muğla Üniversitesi’nden Doçent Necdet Subaşı ve en son olarak Başkent Kadın Platformu’ndan Dr. Hidayet Şefkatli Tuksal ki o da doktor ama maalesef Türkiye'de üniversitede öğretim üyeliği yapamıyor kıyafeti nedeniyle. Önce Hocam, doğrudan çok basit bir şekilde soralım: Afişlerimizde de var, sizin ağzınızdan “Ne demek istedim” diye bir laf koyduk. Hakikaten ne demek istediniz?

Şerif Mardin: Ne demek istediğimi anlatmak biraz uzun sürecek. Meselenin püf noktası orada. Çünkü bir kelime ortaya atıldı, ondan sonra o kelimenin muhtelif şekillerde kullanıldığı görüldü. Yalnız o kelimenin ortaya konuş şeklinden itibaren başka bir sorumluluğu ortaya çıktı: Mahalle baskısının bir kavramdan öteye bir teşkilatlanma şekli ve zamanla da değişen bir olgu olduğunu ortaya atmak gerekti. Çünkü bu mahalle baskısı, bir nevi hiçbir zaman yerinden kımıldamayan, bir kültürün her zaman bulunabilecek bir yönüymüş gibi algılandı. Halbuki bu doğru değil. Mahalle baskısını bir tarihi süreç içinde incelemek lazım. Mahalle baskısının niçin ve nasıl değiştiğini anlatmak gerekir. Şimdi bu sorumluluğumuzun ilk şeklini böyle ifade edebilirim. Ondan sonra bu değişik şekillerin ortaya çıkarmış olduğu, biraz da mahalle baskısının ötesinde çalışan bir süreç ortaya çıkmaya başladı. Aslında o süreci de tekrardan gözden geçirip bu işin o kadar da basit bir şey olmadığını anlatmak lazım. Benim sorumluluğum o konuda.

Ruşen Çakır: Bu kavramın bu kadar çok ilgi görmesinin arkasında Türkiye'deki yaşanan Adalet ve Kalkınma Partisi’nin iktidarı ve laiklik üzerine tartışmalar, kaygılar vardı. Hatta bu kavrama en çok sahip çıkan kesimler de AKP’ye kuşkuyla bakan kesimlerdi. Böyle bir kullanım değeri oldu. Bu sizi rahatsız etti diye biliyorum; yanlış mı?

Şerif Mardin: Evet rahatsız etti, çünkü bu kavramın bir nevi politik sürecin içine sokulmasından önce kavramın kendisinin neler sakladığını biraz anlamak lazım. Neler sakladığını anlamadan, oradan ileri giderek, bugün aldığı şekil üzerinde konuşmak da çok zor olur. Onun için hani bu işin bir profesörce bir tarafı var maalesef. Onun içindeki teşkilatlanmanın ne biçim bir şey olduğu, kimlere atıf verilmesi gerektiği, onların ne söylediği vs. gibi biraz sıkıcı bazı tarafları var açıklanmasının; ama onlar şart, yani bunları yapmak şart. Çünkü o zaman yeni bir çığır açıyorsunuz, yani bu işin siyasi bir slogan olarak kullanılmasının dışında kendi hayatiyeti olduğunu biraz ifade etmeye başlıyorsunuz. Bu işin siyasi bir slogan olarak kullanılmasının dışında, kendi bir hayatiyeti olduğunu biraz ifade etmeye başlıyorsunuz. Zaten meselinin püf noktası odur, yani hayatiyetinin nereye dayandığının anlatılması ve bunu anlatırken basit izahlara gidilmemesi…

Ruşen Çakır: İsterseniz sıkıcı olabilecek dediğiniz kavramsallaştırmayı biraz geliştirin.

Şerif Mardin: Şimdi, Mahalle baskısı denildiği zaman ilk insanın altını çizmesi gereken nokta şu: Mahalle hem şahıslardan meydana gelen, hem bir bütün olarak hareket eden bir unsur, bir yapı. Şimdi bileşimleri bu olduğuna göre, mahalleyi kendi tarihimize nasıl oturtacağız. Zaten böyle bir sorumlulukla karşı karşıya kaldığımızda ilk yaptığımız şey kitaplara koşmaktır. Ve o kitapların izah etmesi gereken nokta, bir mahallenin nasıl bir kolektif yapıya sahip olduğu ve aynı zamanda nasıl tek tek şahıslardan meydana geldiği ve nasıl birlikte ortaya çıktığı. İşte insan biraz bunu aradığı zaman, bildiği ve bilmediği bütün kaynaklara koşa koşa gittiği zaman, bir kere bunun, bu işin kültürle ve kültür üzerine çalışmış kimselerle bir ilişkisi olduğunu görüyor... İnsan bunu arıyor ve bu kültür üzerinde çalıştığı bu kimseler kimdir diye bakıyor: Durkheim var. Ülkemizde çok tanınmış bir kişidir. Durkheim aslında ilginç bir kişi, fakat kültürle hayatının sonuna doğru uğraşmış olan, onun için de bunu biraz eksik bırakmış bir isim. Yani bu yapıların değişiminin nasıl olduğunu anlatan pek kimse yok.? Aslında Durkheim bizim memleketimizde bir tişört şeklinde kullanılıyor. O tişörtü giyiyorsunuz, ondan sonra üstünüzde Durkheim yazıyor ve bütün hayatınızı o tişörtün verdiği imkân dahilinde tefsir ediyorsunuz, yaşıyorsunuz. Bu tefsirin odunsu bir tarafı var.?Bu olmayınca, Durkheim bilhassa kültür değişiminin nasıl olduğunu çok iyi anlatmayınca hemen bunu çok iyi yapan bir isim var, Weber. Weber’e koşuyorsunuz, bu işi çok iyi yapan Weber’e koşuyorsunuz. Weber’de bunun değişim dinamiğini çok iyi anlatılıyor. Bu, Durkheim’ın bu kadar odunsu yaklaşımının yanında çok daha ilginç bir şey. Fakat Durkheim’a da bakıyorsunuz iyice tenkitler getirmiş. Tenkitin esası nedir? Benim çok istifade ettiğim Alfred Schultz. Diyor ki, tamam evet değerler var ama bu değerlerin insanlar tarafından nasıl bir bütün haline geldiğini anlatıyor. Burada ilginç olan şey şu: Bir kere değerleri paylaşamıyorsunuz, yani şahıslar tek tek şahıslar olarak kalmıyor çünkü orada bir değer varsa kültürel bir değer varsa, onu paylaşıp bütünü öyle bir araya getiriyorlar. Yalnız paylaşırken ilginç bir şey var: paylaşırken “bakmak” lazım. Bunun Almanca bir ifadesi var, bakmayı çok iyi anlatıyor. “Öyle olmak istemek” gerekiyor. “Öyle olmak istemek” demek ki tek tek şahısların taşıdıkları değerlerin bir bütün haline getirilmesinin yeni sürecini anlatıyor.?Ve bu da güzel, fakat orada bir şey daha var, tabii bunun her zaman bir yapılandırma işi olduğunu unutmamak lazım. Orada değerler var, değerlerin paylaşılması var. Değerlerin paylaşılması için “göz” ve “bakış” gibi bir şeyin bu işin içinde olmasının zorunlu olduğunu söylüyor Schultz. Demek ki “değerler paylaşılması” ve aynı zamanda paylaşılmak için her zaman “bakan” bir topluluk... Bu da çok ilginç. Bir topluluğun kurulması için başka yerlerden insanların aldığı etkilerle bir şey daha lazım, yani “değerler”, “değerlerin paylaşılması”, “bütünün meydana gelmesi” bunun için de “bakış”ın olması. Bir ilave yapılmalı, o ilaveyi ben çıkarıyorum. Niçin? Çünkü bu Batı’daki sosyologlar için çok olağan bir şey. Nedir bu olağan şey? Herhangi bir topluluğun çalışabilmesi için bu değerlerin içinde özel bir değer tipi olması lazım. O değer tipi de nedir? “İyi, doğru ve güzel” hakkında düşünceler. O zaman bunun beş tane öğesi olduğunu görüyoruz. Ama bu iyi, doğru ve güzel hakkındaki düşünceler çok mühim. Çünkü bütün bunlar ne olursa olsun bu değerler iyi, doğru ve güzel etrafında birleşmezse, bu belki arızi bir birleşme olur. Ama kollektivite meydana gelmez ve ben bunu burada bırakıyorum. Demek ki hocalarımızdan bu kadar bir şeyi çıkarabiliyoruz.

Şimdi mahallenin kendisine ve mahallenin yapısına geçiyorum. Mahalle Osmanlı İmparatorluğu’nda gerçek bir birimdir. Yani bugünlerde olduğu gibi hukuki bir hüviyete sahip, yarı hüviyete sahip olan bir kuruluş olmanın dışında çok daha ayrıntılı bir şekilde mahalle insan yaşayışının bir alanını ortaya çıkarıyor. Yalnız bu çok kompleks bir alan. Çünkü o alanda yalnız mahalle yok. Mahallenin içindeki cami var, caminin imamı var, imamın okuduğu kitaplar var, tekke var, tarikat var. Ondan sonra külliyeler var, esnaf var vs. Mahalle budur, mahalle bütün bunların bir bütün olarak çalışmaya başlaması, çalışmış olmasıdır. Şimdi bu çalışmanın detayları hakkında belki de en iyi bilgiyi şu bizim çok muhterem Profesör Doktor Halil İnalcık’ın “İstanbul” makalesine bakarsanız orada çok güzel ve detaylı bir şekilde mahallenin nasıl Osmanlı İmparatorluğu’nda gerçek bir birim olduğunu ve gerçek bir süreç, bir sosyal süreç çıkardığını anlatıyor. Onu oraya kadar biraz da kabaca size arz etmeye çalıştım. Peki bu strüktürü aldık, cumhuriyete geliyoruz. Cumhuriyette bu strüktür ne oldu? Bu strüktür şöyle bir gelişme gösterdi; bu strüktüre bir rakip geldi. Allah allah ne biçim bir rakip? Öyle bir rakip ki bu strüktürün, bu yapının karşısında öğretmen, okul, öğrenci, öğrencinin kitabı, ondan sonra ve cumhuriyetin öğretmenle birlikte getirmiş olduğu bütün bir inşa var ve bu inşa aslında mahalle strüktürüne rakip bir inşa. Şimdi uzun vadede bu inşanın, bu iki inşanın birbiriyle rekabetinde bir tanesinin kaybettiğini görüyoruz. Bunu önceden söylemek mümkün değil. Kim kaybetti? Öğretmen kaybetti. Çok mu kaybetti? Yok, çok kaybetmedi. Çünkü hani öğretmeni ortaya getirmiş olduğu yeni inşa ve grup tipinin külliye tipinin bir etkisi olmuş Anadolu’da. Fakat 1950’den beri bu rekabette tuhaf bir şekilde çok aydın olan, çok iyi işler yapmak isteyen, halka doğru gitmekte bayağı bir kendine bir şekil vermiş olan, halkı seven öğretmenin bu işte geride kaldığını görüyoruz. Benim buradaki buluşum şu: öğretmen okul, öğrenci, kitapları vs. ve bütün o yeniden inşa edilen ve cumhuriyetin bize getirmiş olduğu bu inşa edilmesi istenen kollektivitede ve bu işe iştirak eden katılan vatandaş. Burada küçük bir eksik var ama o küçük eksik büyük bir eksik aslında. Cumhuriyette iyi, doğru ve güzel hakkında çok derine giden bir düşünce yok. Diyeceksiniz ki peki tabi canım adam laik bir sistem ileri sürdüğü için bu işlerle uğraşmaz bu insanlar, tamamen yanlış. Avrupa’da yüzlerce sene, binlerce sene dindar olsun, dindar olmasın insanlar her iki grup da ve bu arada bilhassa laiklik içinde diyebileceğimiz grup, iyi, doğru ve güzel konusunda tartışmalara girişmiş ve bu konuda binlerce, onbinlerce sayfa yazmıştır. Kim mesela? Bunların piri kim? Bunların piri Kant. Kendisi iyi, doğru ve güzelden başlayarak bir felsefe inşa etmeye çalışmış olan birisi. Biraz Kant’ı böyle yanlı hale getiriyorum ama Kant’ta bu yan var. Bizim cumhuriyet öğretimizde iyi, doğru ve güzeli derinliğine araştıralım diye bir şey yok. Orada binlerce sayfa tartışma bulamazsınız. Şimdi bu çok önemli bir şey; binlerce sayfa felsefi tartışma vs. bulmadığınız zaman ne kalıyor bu değerleri insanların birbirlerine karşılıklı olarak üstlerine almasında, göz kalıyor, bakma kalıyor… Göz ile bakma paradoksal olarak mahalle baskısının önemli unsurlarından biriymiş gibi geliyor. Çünkü gerçekten orada çok önemli bir rolü var. Fakat aynı zamanda şunu da unutmamak lazım: öğretmenin dünya görüşünde iyi, doğru ve güzel olmayınca işte orada olan diğer elemanlar devreye giriyor. Mahallenin kendisine baktığımız zaman, orada gerçekten iyi, doğru ve güzel hakkında bir düşünce var. Nedir o düşünce? İşte İslami düşünce tarzı. Bu İslami düşünce tarzının ancak fevkalade statik bir şekli olduğunu söylemek mümkün değildir. Şunu hatırlayın 1970’lerden sonra mahallenin değerlerini kendi üstlerine almış olan yeni bir alan ortaya çıkıyor. O da belediye alanı. Bu konuda çok neşriyat okuduk. Belediye alanı içinde eskiden mevcut olmayan birtakım işlerin nasıl yapıldığını ve müspet olarak yapıldığını gördük. Fakat belediye bu işleri geliştirirken, aslında mahallenin bilhassa üzerinde durmuş olduğu ve erkek-kadın farkı üzerindeki “göz”lemeyi, göz ile bu farkı belirtmeyi isteyen bir yaklaşımdan ya da bir özellikten kendisini hiçbir zaman ayıramamıştır. Şöyle tekrar edeyim, bir kolektive olmak için değerleri paylaşmak lazım, değerleri paylaşmak için görmek lazım, kendi üstüne almak lazım. Mahallede bu çok gelişmiş olan bir yaklaşım tarzı. Niçin gelişmiş, mahallede çünkü “iyi, doğru güzel” hakkında bazı değerler var. O da İslami değerler. Fakat aynı zamanda da o değerlerin nasıl kullanılacağına dair bir hal çaresi var. O hal çaresi nedir? “Göz”ün erkek ve kadın farklılıklarının üzerine tepkisi üzerinedir. Mahallede göz bundan dolayı çok önemlidir ve her ne kadar öğretmende de, “iyi, doğru ve güzel”in olmaması dolayısıyla “birtakım yeni şeyler geliyor” diyorsak da mahalle bilhassa kadın ve erkek farklılıkları üzerinde değerlerini kondurduğu için, mahallede “göz”, “bakma”, “birbirine bakma” bir kontrol şekli olarak çalışıyor. Bu Türkiye’de genel bir şeydir ve kadın-erkek farklılıklarından ileri geldiğindendir. Buna bir ilave getireyim. Şunu hatırlayalım, Türkiye’de bu işi yapan yalnız mahalleli değil, yani gözle kontrolü meydana getiren yer yalnız mahalle değildir. Benim görebildiğim kadar, Türkiye’de “herkes herkesi” gözlüyordur. Siz beni, ben de sizi gözetliyorum. Biz topluluğumuzu öyle yapıyoruz. Mahalle de öyle yapıyor ben de öyle yapıyorum. Bu eskiden bize intikal etmiş olan bir kolektivite kurma şekli: Göz.

Ruşen Çakır: Peki burada mahallenin ötesinde baskı kavramını da yani illa kontrol ettiğiniz zaman baskı uyguluyor anlamına gelmez. Baskı burada nereye giriyor devreye?

Şerif Mardin: Göz baskıdır.

Ruşen Çakır: Tek başına ...

Şerif Mardin: Evet bir topluluğu gözle inşa ederseniz, o bir baskıdır. Kimsenin o gözden kaçması mümkün değildir. Türkiye’de de bunu her gün görüyoruz. Bizim şikâyetimiz belki derin devletin gözlemesi filandır ama biz de birbirimizi inşa ederken biz de “göz”le inşa ediyoruz. Bunu her yerde görebilirsiniz. Erbakan’ın sarı kravatında da vardır, bazı kadınların modaların o kadar çabuk peşinde gitmelerinde de vardır. Türkiye’de buna çok büyük destekler bulabilirsiniz. Son olarak Türkiye’de “gözle topluluğu inşa etmek” sonradan belediyeler geliştiği zaman, belediyeler tarafından devranılmış bir şeydir. Onun için belediye “göz”le görülebilecek olan bir şey yapıyor. İçki içilecek yerleri sınırların dışına gönderiyor. Bu “göz”le yapılan bir şey. Ve mahallenin gözle olan kontrolü belediyede her zamankinden daha sert bir şekilde yavaş yavaş ortaya çıkıyor. İşte sizin baskı nereden geliyor sorunuzun cevabı burada.

Ruşen Çakır: “Mahalle baskısı AKP’yi bile döver” demiştiniz, dövme lafını da kullanarak. Sizin geliştirdiğiniz bu kavramı kullanan bir kesim insan bunu daha çok iktidar partisine yönelik bir muhalefet kavramı olarak kullandı ama siz daha işin başında “Mahalle baskısının partilerden ve iktidar partisinden, AKP’den bağımsız olarak yaşadığına inanıyorum, hatta onu döver” demiştiniz. Bunu biraz açarsanız ondan sonra masadaki arkadaşlarımızla tartışmaya devam edelim.

Şerif Mardin: Siyasi partilerde kariyer yapmaya karar veren insanlar sofistike insanlar değildir, basit insanlardır. Kusura bakmasınlar, genel bir suçlama gibi bir şey oldu ama orada bir şey görüyorum, 1920’lerde Burchart diye bir İsviçre tarihçisi var; şöyle bir cümle kuruyor: “20. asır inanılmaz basitçilerin asrı olacaktır.” Ben buna inanıyorum, 20. yüzyıl tam basitçilerin.

Ruşen Çakır: Basitçiler?

Şerif Mardin: Evet ve basitleştiricilerin. 20. yüzyılda her türlü ham sofunun çok daha büyük miktarda ortada dolaştığına inanıyorum. Onun birçok sebepleri var ama eskiden ulema arasında fevkalade ince fikirli sofistike insanlar vardı. Ulemayı ortadan kaldırdık, şimdi İslam’ı çok bildiklerini sanan yüzbinlerce insan var. Bunların içinden ham sofuları çıkarmak kolay bir şey değil ama işte durum değişti, durumun değişmesi dolayısıyla “İslam’ı daha geniş bir kitleye getirelim, iyiniyetle getirelim” dendiği zaman böyle bir durum ortaya çıktı. Bir de yeni bir şey çıktı ortaya: politika ince dini fikirlerin geliştirilmesi için iyi bir yer değil, onu o şekilde söyleyeyim ama sanıyorum ki siz bunun içindeki mantığı kendiliğinizden çıkarmışsınızdır.

Ruşen Çakır: İsterseniz burada bir siyaset bilimciye, politikada kaldığı yerden devam edelim. Evet Binnaz Toprak söz sizin.

Binnaz Toprak: Şerif Hoca’dan sonra konuşmak zordur. Çünkü gerçekten çok katmanlı konuşan biridir Şerif Hoca. Ben biraz daha o hani 20. yüzyıl basitleştirme yüzyılı dediniz ya, bende o basitleştiricilerden biri olarak bu mahalle baskısı üzerine bir-iki şey söylemek istiyorum. Cemaat baskısı denince cemaatten ne anlıyoruz, onu biraz geriye giderek irdelemek istiyorum. Çünkü gerçekten de sosyal bilimlerde cemaat kavramı ve bunun karşısında eskiden cemiyet denilen, bugün toplum diyebileceğimiz bu ikilem çok tartışılmış bir ikilemdir. Yani bin yüzyıllık tarihi vardır diyebilirim ve cemaat dendiğinde de burada tabii Türkiye'de kullanıldığı anlamıyla İslami cemaatleri kastetmiyorum. Mahalle baskısı dediğimizde bu literatüre gönderme yaptığını düşünüyorum onun. Cemaat derken modern öncesi, premodern yapıları kastediyoruz daha çok. Evet cemaat nedir? Modern topluma kıyasla yüzyüze ilişkilerin hakim olduğu, herkesin birbirini tanıdığı bir yapı. Nitekim Anadolu kentlerinin birçoğunda bu böyledir. İnsanlar birbirini tanır ve yüzyüze ilişkiler hakimdir. Aynen Şerif Hoca’nın dediği gibi, yaşamların gözaltında olduğu, yani herkesin birbirini gözetlediği, kolladığı; bireysel yaşamın o cemaat ve mahalle tarafından şekillendiği bir yapı… Ancak en önemli nokta kadınla ilgili. İyi, güzel, doğru meselesine geri döndüğümde de bunu vurgulayacağım. Kadın sorunsalıyla ilgili bir sorunsal bu. Ahlaki kodların cemaat tarafından belirlendiği, yani kadın-erkek ilişkilerinin, bireylerin cinsel davranışlarının ne olacağı, namus kavramının nasıl tanımlanacağı ve bunu kimin tanımlayacağı, bütün bu kodların cemaatçe belirlendiği ve bu kodlara uymayanların aslında dışlandığı, bedel ödetildiği bir yapı. Bir anlamda da oldukça premodern bir yapı. Aslında bütün bu son 200 yıldır insanlık tarihindeki modernite mücadelesini böyle, o cemaatten topluma geçiş mücadelesi diye okumak da mümkün. Cemiyet veya modern toplum dediğimiz yapıdaysa yüzyüze ilişkiler yerine anonim ilişkiler hakim. Yani insanlar pek birbirini tanımıyor. Kamu yaşamında bu kadar sıcak ve yüzyüze ilişkiler yok ve kişiler de cemaat üyesi olarak değil, birey ve vatandaş olarak varlar modern toplumda. Dolayısıyla hakları birey ve vatandaşlık hakları olarak tanımlanmış. O bağlamda bireysel yaşam nispeten bu gözetimden uzak. Nispeten diyorum çünkü tamamıyla yüzdeyüz gözetimden uzak bir toplum yapısı düşünebilmek mümkün değil, ama en azından cemaat kadar böyle her an herkesin sizi gözetlediği bir ortam yok. Bununla birlikte daha önce bahsettiğim gibi kadın-erkek ilişkileri meselesiyle bağlantılı olarak bireyin kendi ahlak normlarını ve kendi namus anlayışını tanımlayabildiği bir alan. Birey modern toplum yapısı içinde, ahlak normunu ve kendi davranışlarını tabii ki dine dayanarak tanımlayabilir, ama mesela seküler bir etiğe dayanarak da tanımlayabilir. Böyle bir farklı tanımın cemaatvari bir yapı içinde mümkün olduğunu düşünmüyorum. Modern toplumda ilişkiler yüzyüze olmaktan çıkıyor ve yerini bürokrasi alıyor. Yani toplumsal ilişkilerinizi kamu alanında bürokrasi üzerinden yürüttüğünüz bir yapı. Böyle söz edince “cemaat çok kötü, modern toplum da çok iyi bir şey” gibi bir izlenim ortaya çıkıyor. Aslında tam da öyle değil tabii ki, çünkü cemaat aynı zamanda sıcak ilişkilerin, komşuluk ilişkilerinin, dayanışmanın, yardımın, misafirperverliğin vs. varolduğu bir ortam. Ona karşılık mesela modern toplum yaşamında bireyler çok daha yalnız. Aynı zamanda bu cemaatten topluma geçiş de toplumsal sorunların kaynağı olarak pek çok sosyal bilimci tarafından gündeme getirilmişti. Örneğin sosyal bilimlerdeki “kitle toplumu” kavramı. Yani birey özgür ama bu özgürlüğünde yapayalnız. Dev kentlerde yaşamakta, dev bürokrasilere muhatap olmakta. Bu bürokrasilerin ve bu kentlerin çarkları altında ezilmekte, yalnızlaştırılmakta. Üstelik hakim de olamadığı bir dünya. Yani çarkların nasıl döndüğünü bile belki anlayamadığı bir dünya. Bugün hepimizin İstanbul’da yaşayan insanlar olarak bir miktar kıyısından köşesinden tanık olduğumuz bir dünya. Aynı zamanda bütün bu eleştirilerde göz önüne almamız gereken bir başka nokta şu: Bu cemiyet, yani modern toplum kavramı liberalizmin ve kapitalizmin gelişmesiyle de bağlantılı olduğu için, söz konusu kapitalist ekonominin birey üzerindeki baskısı da söz konusu. Nitekim Şerif Bey mesela modayı gündeme getirdi. Çok siyasal ve sosyal teoride, modanın kadın ve erkek ama özellikle de kadın bedenleri üzerinde tahakkümü gündemde olan bir konudur. Hatta modern toplumdaki bazı zayıflık hastalıklarını düşünecek olursak bedenin bile o baskıya maruz kaldığını görüyoruz. Ayrıca cinselliğin metalaşması, herkesin birtakım şeylere sahip olmak istemesi, para hırsı vs. de söz konusu. Dolayısıyla modern toplum hiç de baskıdan arındırılmış bir toplum değildir. Şerif Bey zaten hiç öyle olmadığını söyledi. Türkiye'de en azından “göz”den söz etti. Herkesi gözaltında tutma anlayışının hem modern diyebileceğimiz kesimde, hem de daha İslami diyebileceğimiz kesimde var olduğunu söyledi ki büyük ölçüde katılıyorum. Evet modernitenin getirdiği birey üzerinde farklı türden baskılar var, bu doğru. Ancak cemaatten ve dolayısıyla mahalleden farklı olarak modern toplumun yapısı bireye kaçış imkanlarını da hazırlıyor. Halbuki öbüründe pek kaçış imkanınız yok. Sürekli olarak hakikaten gözaltı altındasınız. Halbuki burada, modern toplumda kaçabilirsiniz. Birinde bazı şeyleri yapmak mecburiyetindesiniz. Mesela Şerif Bey de gündeme getirdi, bugün Anadolu’yu dolaşın hakikaten içki içecek yer bulmak bir sorundur. Bir başka örnek: o cemaatvari yapı içinde Cuma namazına katılmak vs. gibi şeylere mecbursunuz. Halbuki modern toplum yapısı içinde bunlara ister uyarsınız, ister uymazsınız. Çünkü modern toplum size kaçış imkanlarını da sunan bir yapı. Nitekim “kamusal alan” modern yapıda farklı yaşam tarzlarının tabii ki bir arada olduğu bir alandır. Fakat tabii ki aynı zamanda hukukun koruması altında olan bir alan. Yani hukukun bireyi, hem devletin, hem de cemaatin baskısından mümkün olduğu kadar koruyabilmesi. İşte en can alıcı mesele bu. “Mümkün olduğu kadar” diyorum, çünkü cemaat baskısından, mahalle baskısından hukuk kanalıyla bireyi tamamen koruyabilmek mümkün değil. Yani size bakmazlar, dışlarlar evlerine davet etmezler vs. Bunu hukukla halledemezsiniz ama hukuksal alan bireyin bu tür özgürlüklerine imkan tanıyabilir. Şimdi Türkiye'deki problemin, içki örneğinin gösterdiği gibi, biraz da bununla ilgili olduğunu düşünüyorum. Yani imkan tanımak, o alanı açmak yerine hafif daraltma meselesi ki ben bunu cidden çok problemli buluyorum. Şerif Hoca’nın bahsettiği türden yapılar zannediyorum benim “cemaatvari yapılar” dediğim şeye çok yakın yapılar. Kuşkusuz amiyane tabiriyle zurnanın zurt dediği yer de bu kadın meselesi, kadın-erkek meselesi; hakikaten öyle. Yani cemaatin alanında bir kadın olarak sürekli olarak gözaltındasınız. Her davranışınız namussuzluk olarak nitelendirilebilir. Bunun örneklerini her gün gazetelerde okuyoruz, işte gitmiş bakkala üç dakika bakkalla fazla konuşmuş diye kocasının öldürdüğü kadın. Bütün bu namus adına, töre adına işlenen cinayetler vs. hatta ırzına geçen küçücük genç kızların kirlendi diye aile kararıyla öldürülmesi birer örnektir. Dolayısıyla kadınların bedeni kendilerine ait değil, başkasına kocalara, babalara, dayılara, halalara vs. ait beden. Ve dolayısıyla da mahallede herkesin takibi altında. Şimdi bunun halkın büyük çoğunluğunun Müslüman olduğu toplumlar için ciddi mesele olduğunu düşünüyorum. Nitekim yapılan araştırmalar da bunu gösteriyor. Mesela Amerika’da yapılan ve dünya çapında yapılan dünya nüfusunun yüzde 80’ini kapsayan bir araştırma var. Türkiye'ye dair verilerde var burada: Dünya değerler araştırması. Hıristiyan, Yahudi, Budist vs çeşitli dinlere ait topluluklar arasında yapılmış bir araştırma. Orada bariz olarak Müslüman toplumları diğerlerinin tümünden, Hıristiyanından da Yahudisinden, Budistinden ve Hindu’sundan da ayıran en önemli özellik bu kadın-erkek ilişkilerine bakış. Müslüman toplumlarda bu noktada ciddi bir sorun olduğu o rakamlardan ortaya çıkıyor. Yani kadının namusu üzerinden birtakım toplumsal ilişkilerin tanımlanması.

Ruşen Çakır: Hocam Binnaz Hoca’nın söylediklerinden özel olarak değinmek istediğiniz hususlar var mı? Örneğin namusla ilgili bazı kavramlarının ve belli namus ve ahlak anlayışlarının dayatılmasına değindi. Bir de hukukun rolünü ele aldı. Hukuk, her türlü cemaat ve mahalleden gelebilecek olan baskıya karşı bireyin korunma alanı olacakken Türkiye'de bu alanın genişletilmesi yerine daraltıldığını söyledi…

Şerif Mardin: Namus meselesi aslında bir kollektiviteyi meydana getirmenin iptidai bir şekli. Bu Binnaz’ın söylediği bu hitap şekline doğru yani gelişmiş topluluğa doğru gidildiği zaman orada çatışan değerler var. O çatışan değerler süreci içindeyiz bu sırada. O bir kollektivitenin harcını veya tutkalını ortaya çıkaran şey artık dağılma durumunda. Ama dağılmadı çünkü yer yer Türkiye'nin değerleri bambaşka şekilde meydana geliyor.

Ruşen Çakır: Ali Yaşar Sarıbay’la devam edelim.

Ali Yaşar Sarıbay: Şerif Mardin hocamızın teorik kılavuzluğunda ilerlemeye çalışayım ama ben mahalleden ve ara sokaklardan çıkıp biraz ana caddede yürümeye gayret edeceğim. Bir senedir Ruşen’in söylediği gibi bu kavram tartışılıyor, yani bir olguyu açıklayan kavramın kendisi bir sürü şeyi düşünmemize bir baskı vesilesi oldu aslında. Fakat o tartışmalar hemen hemen hepsini izlediğim zaman bir paradoks saptadım, oradan yola çıkarak söylemek istediklerimi söyleyeyim. Bu paradoksun ne olduğunu da biraz Levinas’a başvurarak açıklamak istiyorum. Onun etik üzerine yaptığı çalışmalardan birinde şöyle bir saptaması var, diyor ki; Tanrı Kabil’e kardeşi Habil’in nerede olduğunu sorduğunda Kabil’den şu öfkeli cevabı alır: “Ben kardeşimin bekçisi miyim?” Levinas’a göre her türlü ahlaksızlık Kabil’in bu öfkeli sorusuyla başlamıştır. Dolayısıyla biz burada baskı kavramını, yani mahalle baskısını aslında bekçiliği veya bunun bir önceki aşaması olarak, son tahlilde ahlaksızlık olarak tırnak içinde alıyoruz. Burada değerli bir teolog, din sosyologu arkadaşım da var, onun daha derinden cevap vereceği bir şey ama benim asıl izini sürmek istediğim konu Ruşen Çakır’ın başlangıçta belirttiği soruyu sorarak olacak, o da şu: neden gerçekten bir sene geçmesine rağmen ve Şerif Bey bunu ileri sürer sürmez bu kavram çok tartışılıyor Türkiye'de. Yani neredeyse gündeme oturdu, oysa benim bildiğim Şerif Bey başka çalışmalarında mahalle etosu olarak bir kavramla bazı şeylere zaten işaret etmişti ama onun üzerinde pek durulmadı. Nedense bu mahalle baskısı kavramını ileri sürdüğü röportajla birlikte tartışma son derece yoğunlaştı. Bunun sebebi ne olabilir? Hemen akla gelen cevabı söyleyeyim: bir kere kavramın tartışma yarattığı dönem aslında Türkiye'nin Deleuze’ün denetim toplumu tiplemesiyle çok örtüştüğü bir döneme rast geldi. Şimdi bu kavramı Deleuze Fouccault’nun bilindiği gibi “disiplin toplumu”na karşı veya o toplumun dönüşmüş şeklini anlatmak üzere ileri sürüyor ve ortaya atıyor. Kısaca hatırlatmam gerekirse disiplin toplumları dediğimizde bireyi işaret eden, bireyin bir kitle içindeki konumu ve kapatılmışlığı, okul, aile, kışla fabrika gibi olguları kastediyoruz. Oysa denetim toplumu bireyin bölünmüşlüğü, kodlanması ve şifrelenmesidir. “Bu iki toplum tipini ayırt eden paradır” diyor Deleuze çünkü birey burada bölünmüş halde olduğu için işte örneklem olarak adı geçer, verilerdir, piyasadır ve bankalara dönüşmüştür. Bunda para. “Eski para midyeydi” diyor, “saklar, kapatır, kuşatırdı. Yeni paraysa yılan, sızar.” Şimdi bu yeni para kitlelere sızmıştır. Burada bir konuşmadan alıntı yapacağım, çok ilginizi çekeceğinizi düşünüyorum: “Bu ayak takımının hakimiyeti dışında bir şey olarak savunulamaz. Belki ülke henüz bunun farkında değil ama Fransız Devrimi’nden daha şiddetli bir devrimin içinde olduğumuzu düşünüyorum. Yığınlar hükümeti ele geçirdi ve zenginliği de ele geçirmeye çalışıyor, yasaya ve düzene olan saygı ortadan kalktı.” Hepimizin belki tahmini 2008 Türkiye'sinde bir siyasinin yaptığı bir konuşma ama bu konuşma 1933’de Roosvelt’in altın standardını terk ettiği açıklaması üzerine bir yetkilinin yaptığı yorum. Şimdi şu noktaya geliyorum; Kabil’e sorulan sorudan başka Tanrı’nın başka bir öğüdü de var. Tabii başlamışken tutarlı kalmak üzere İslam dışı örneklerden gidiyorum. “Komşunu kendin gibi sev!” Fakat Luca şöyle diyor: “Komşun kim?” Şimdi bu sorunun denetim toplumu dediğim toplumun kaçınılmaz sorusu olduğunu düşünüyorum. Şifrelenmiş ve kodlanmış olarak birbirimize bakıyoruz, orada Şerif Bey’in göz ve bakış dediği şeyin muhatabı bu, şifrelenmiş, kodlanmış bir komşu tipi ve aslında komşumun nasıl biri olduğunu merak ettiğimde onun ideolojik güdülenmeyle bir tanımını yapmıyorum ben. Mevcut statüsü nedir bunu merak ediyorum ve bu statünün beni rahatsız eden tarafı söz konusu olduğunda bu göz, bu bakış baskıya belki dönüşüyor. Çünkü para bu statüleri yerinden etmiştir. Başka bir şeyin ilgisini belki daha kurmak uygun olur mu diye düşünüyorum, yani hocaların düşüncelerini de o açıdan merak ediyorum. İktidar meselesi bu bağlamda ele alınmadı. Çünkü bu şekilde yaptığınız bir çerçeve içinde tanım şöyle bir şeyi de beraberinde getiriyor: disiplin toplumunun panatikon olan yönetim anlayışı sinoplikon hale dönüşmüştür. O da şu demek: toplumu seyreden merkezi güç artık kitleler tarafından seyredilir duruma gelmektedir. Bu önemli bir şey, çünkü Ruşen Çakır’ın atıfta bulunduğu o soruda, yani AKP iktidarını söz konusu ederek Şerif Hocamızın verdiği cevap aslında biraz bu seyredilmeyi gündeme getiriyor. Bu seyredilmeden doğan rahatsızlığın tırnak içinde baskıya dönüşebilecek bir şey olduğunu göstermiş oluyor. Şimdi mahalle baskısı bu durumun toplumsal katmanlara göre, yoğunluğu döneme göre değişen tezahürlü, maruz kalanların yer değiştirmesi de aslında etki-tepki ilişkisinden başka bir şey değil diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Evet Fuat Keyman ile devam ediyoruz.

Fuat Keyman: Benim Türkiye üzerine yaptığım çalışmaları özellikle modernleşme süreci, bunun sorunları, kimlik siyaseti üzerine yaptığım çalışmaları en fazla etkileyen akademisyenlerden, düşünürlerden biri olan Şerif Mardin hoca üzerine yanında konuşmak çok güzel bir olanak. Mahalle baskısı başka bir konuşma mülakatta öne sürülen Malezyalılaşma acaba Türkiye Malezyalılaşıyor mu sorusu ilgimi çekti. Ve mahalle baskısı ve Malezyalılaşma diğer bir deyişle muhafazakarlaşma üzerine bende düşünüyorum. Ve buraya gelirken kendim mahalle baskısı kavramı üzerine 4 boyutlu bir tebliğ hazırladım. Bunun iki tanesini bu turda yapacağım iki tanesi diğer turda açacağım. İki tanesi şu tabiki mahalle baskısından konuşurken 1990’lardan başlayıp bu güne gelen Türkiye'deki modernleşmenin ve Türkiye'deki modernleşmenin çok hızlı değişiminden konuşuyoruz. Ve bu değişim içinde de AK Parti olgusundan AK Parti kimliğinden ve siyasi kimliğinden konuşuyoruz. Bu tabiki Türkiye'nin modernleşmesinde Türkiye'deki devlet toplum birey ilişkilerinde ve Türkiye'deki farklı kimliklerin bir arada yaşamasında çok önemli etkileri olan bir değişim süreci. Mahalle baskısı da bu değişim sürecini esasında simgeleyen bir kavram. O anlamda ilk defa şunu söylemek lazım muhafazakarlaşmadan ne anlaşılıyor? Muhafazakarlaşmayla mahalle baskısı arasında nasıl bir ilişki var ve bu anlamda bir muhafazakar modernleşmeden mi geçiyoruz, oraya doğru mu gidiyor Türkiye? Kısacası mahalle baskısı ile muhafazakar modernleşme arasındaki bağlantı nedir? Gerçi Binnaz Toprak bu konuda söyleyeceğim şeylerin çoğunu söylemiş oldu. İkincisi, mahalle baskısı dendiğinde, ben de röportajı okuyarak gittiğim için, AKP olgusu ve AKP olayı da önemlidir. Çünkü burada şöyle bir saptamada bulunuyor: Eğer hakikatten Türkiye modernleşmesi değişiyorsa dönüşüyorsa ve muhafazakar değerler bu değişme içinde önemli bir etmen haline geliyorsa AK Parti bu değişime demokratikleşme temelinde anlam mı verir, yoksa AK Parti kendisi de bunun esiri mi olur? Bu anlamda, AK Parti nereye kadar muhafazakarlaşmayı kontrol edecek yetiye sahiptir? Dolayısıyla AK Parti ile muhafazakar modernleşme arasındaki ilişkiye geliyoruz. Şunu demek istiyorum: muhafazakar modernleşme olayı AK Parti’nin gerisine mi gider yoksa daha güçlü, daha derin bir değişim mi? Ve AK Parti bunu kontrol edebilir mi? Ruşen Çakır’ın Şerif Maden hocaya sormuş olduğu soru yani AK Parti’nin tokat yemesi ya da bunu kontrol edememesi böyle bir varsayımı da içeriyor ki bugün bizim yaşadığımız süreç AK Parti’nin daha da gerisine giden bir süreçtir. Üçüncüsü bunu ikinci turda açacağım gerçekten mahalle baskısı Türkiye'de bu kadar güce sahip midir? Gerçekten Türkiye'nin bugününün ve yarınının simgesi olabilir mi? Küreselleşen bir Türkiye'de, küreselleşen bir Anadolu’da ciddi bir dönüşüm gösteren Anadolu’da, mahalle baskısının gücünden ya da mahalleden ne kadar söz edebiliriz? Hakikatten mahalle baskısındaki muhafazakar değerler nereye kadar çok kendilerine önem ve güç vererek düşünülmelidir? Yani mahalle Türkiye'de var mıdır? Dördüncüsü de, mahalle baskısı Şerif Mardin’in İslami kimliğin İslam modernleşme ilişkisi üzerine yaptığı çalışmalardan ortaya çıkan bir kavram olduğu için, eğer mahalle baskısını da olumsuz görüyorsak temel referans tek başına İslami kimlik mi olmalıdır? Acaba başka mahalle baskılarından söz etmek mümkün müdür? Diğer bir deyişle mahalle baskısı ile İslam ve milliyetçilik ilişkisi. Sadece İslam’la birlikte düşünülen mahalle baskısı Türkiye'de demokratikleşme önündeki engelleri bize söylemekte midir? Muhafazakar modernleşmeyle mahalle baskısı arasındaki ilişkideki, hepimizin sorduğu ve yanıt veremediği temel soru şu: Türkiye esas tabii ki Osmanlı’dan başlayan ama 1923’ten itibaren ivme kazanan bir modernleşme sürecinden geçiyor. Bu tepe noktasında devletin olduğu, ana şehirler temelinde seküler, laik bir modernleşme fakat Şerif Mardin hocanın bu modernleşmeyi değerlendirirken her zaman referans verdiği, 1923’ten bu yana kadar yaşanan bir sorun var. Devlet kurumları temelinde yani modernleşmeye geçiş temelinde güçlü olan bu modernleşme toplumla, toplumdaki değerlerle bağ kurmakta, toplumdaki değerleri değiştirmekte güçsüz oluyor. Onun deyimiyle sosyal etos sorunu yaşıyor. Devletin laikleştirmek, sekülerleşmek istediği bir yapı var, fakat öbür tarafta toplum kendi içinde muhafazakar değerlerle -ki bu değerler İslami kimliktir- yol alıyor. Yani bir toplumsal modernleşme var bir de devlet temelli modernleşme var. Bu ikisi arasındaki bağlantı bir türlü Türkiye'de kurulamıyor. 1990’lardan sonrada toplumun giderek bu bağlamda güçlendiğini görüyoruz. 1994’te Refah Partisi’nin yerel yönetimleri kazanması, 1995’te genel seçimlerde birinci parti olması, ardından 28 Şubat süreci ve 2002’de AK Parti’nin birinci parti olması, 2007’de yüzde 47’ye kadar gitmesi şunu gösteriyor ki toplum değerli, muhafazakar modernleşme giderek güçleniyor. Böyle olunca o zaman şu soruyu sormamız gerekiyor: Birlikte nasıl yaşayacağız? Eğer Türkiye modernleşen, bu anlamda çoğullaşan bir toplum ise farklılıkların bir arada yaşamasının temel referansı ne olacak? Demokratik laik ilkler mi olacak, hukuk temelinde olan ilkeler mi olacak, yoksa muhafazakar ilkeler mi olacak? Muhafazakar ilkeler içinde Türkiye'de yaşayacaksak bu nereye kadar demokratikleşme ve çoğulculuğa imkan sağlayabilir? Ya da tam tersi muhafazakar değerler temelinde bir arada yaşayacaksak bunun farklı değerler üzerindeki etkisi ne olur? Tabii burada iki tane soru gündeme geliyor. Bunlardan birincisi hepimizin düşündüğü laiklikle ilgili olan kavgalar. Fakat esasında ben Binnaz Toprak’a hak veriyorum burada, eğer muhafazakar değerler temelinde yaşayacaksak kadın sorununu nasıl çözeceğiz? Yani muhafazakar değerlerle kadın arasındaki ilişkisi ne şekilde olacak? Esasında içki referanslı olmakla birlikte içkiye verilen her referans laiklikle ilgili bir referanstır. Örneğin “Anadolu’ya gidiyoruz içkili lokanta bulamıyoruz” derken insanlar bu soruyu sormaktadırlar. Eğer biz farklılıklar içinde yaşayacaksak, bu yaşamda muhafazakar değerlerin yeri ve gücü ne olacak? Türkiye bunu çözememiş durumda o yüzden mahalle baskısı her zaman olmak durumunda. Albert Schultz’a referans verdi Şerif Hoca. Ya biz farklılıklarımız arasında hukukun üstünlüğüne, demokratik normlara referansla, yani ben-öteki ilişkisi yaratmadan bensel ilişkisiyle bir diyalog içinde yaşayacağız veya bazı değerler güçlenirken diğer değerleri diğer kimlikleri susturacaklar, diğer kimliklerin konuşma imkanlarını azaltacaklar. O yüzden de mahalle baskısının temel referansı muhafazakârlaşma temelinde bir arada yaşama sorunuyla ilgili bir soruya vermiş olduğumuz cevaptır. Mahalle baskısını biz başörtüsü sorununu tartışırken de konuşuyoruz. Mahalle baskısını biz laiklikle ilgili süreci konuşurken de konuşuyoruz. Fakat bu daha genel bir sorun. Esas ikincisi yani AKP olayı. AKP 1994’lerden bugüne kadar gelen sürecin taşıyıcı temel aktörü müdür, yoksa sonucu mudur? Yani bugün Türkiye'deki değişimi tartışırken nereye kadar AKP’ye bu değişime anlam veren, bu değişimi iteleyen, bu değişimin temel aktörü rolünü vereceğiz? Onu da kısaca değerlendirirsem, buradaki mahalle baskısı da şuradan ortaya çıkıyor, bunu bugün de kapatma davasıyla yaşıyoruz, cumhuriyet mitinglerinde yaşadık, 2007 seçimleri öncesi ve hemen sonrası yaşadık. Kısaca 1994’den bugüne kadar olan değişime baktığımız zaman nasıl oluyor da Refah Partisi’nden AKP’ye olan süreçte İslam’ın siyasallaşması, siyasal bir aktör olarak kendisini dönüştürmesi bu kadar başarılı olabiliyor? Yüzde 20 oylardan başlayıp yüzde 47’ye varabiliyor ve Türkiye'yi yöneten bir parti konumuna geliyor. Hızlı bir değişim sürecinden bahsediyoruz. Aynı anda güçlenen ve güçlü bir değişim sürecinden bahsediyoruz. Bu sürece baktığımız zaman İslami kimliğin siyasallaşma ve kendisini dönüştürme sürecinde iki temel referansın önemli olduğunu görüyoruz. Bunlardan bir tanesi İslami kimlikle serbest pazar arasındaki ilişkiler. Yani 1994’ten bugüne kadar olan sürece baktığımız zaman Güney Asya kalkınma modelinden, Malezya, Endonezya gibi ülkelerden örnek alınarak, onlardan öğrenilerek İslam ile serbest pazar değerleri arasında bir bağlantının olduğunu, İslam’ın modernleşmeye karşı olmadığı, İslam’ın serbest pazara karşı olmadığı, İslam’ın küreselleşmeye karşı olmadığını, bilakis İslam ile yani geleneksel değerlerle serbest pazar değerleri arasında bir uyumun, bir beraberliğin olacağı iddiası. O yüzden de esasında 1994’ten bugüne kadar olan süreç serbest pazar değerleriyle geleneksel değerlerin bir eklemlenmesini bize veriyor. Muhafazakâr modernleşmenin en önemli tanımlayıcı özelliği bu. Yani liberalizmle muhafazakârlığı, bir muhafazakâr-liberal sentezi bize veriyor. Ekonomik anlamda liberal, serbest pazar değerleri anlamında liberal, küresel Avrupalaşan, fakat bunu bireyle veya vatandaşlık haklarıyla değil muhafazakâr değerlerle yapan bir olgu. AKP’nin Refah Partisi’nden farklılaştığı 2002 seçimlerini ve 2007’deki seçimleri kazanmasının en önemli unsuru bu serbest pazarla geleneksel değerler arasındaki bağlantıya aynı zamanda bir parlamenter nitelik vermesidir. Parlamenter olarak iki seçimi kazanması ve bir parlamento yapısı içinde, yani sistem içinde Türkiye'nin bu dönemini, bu sürecini götürmesi. Fakat böyle bir süreç içinde esas biraz durup düşünürsek 1994’lerden bugüne kadar olan dönemi, İslam’ın diğer İslami ülkelerden farklı olarak ama biraz Malezya’ya yakın, biraz Endonezya’ya yakın çok önemli bir özelliği ortaya çıkıyor Türkiye'de: İslami değerler, İslami referanslar serbest pazar değerleriyle birlikte olduğu, eklemlendiği süre içinde güçlendirici, zenginleştirici bir niteliğe sahipler. Hem Anadolu’yu dönüştürüyorlar, Anadolu’yu dönüştürürken de bu kimliğe sahip kişilerin güçlendiğini, statü, konum anlamında güçlendiğini ve aynı zamanda zenginleştiğini görüyoruz. Türkiye'deki 1994 ile bugün arasındaki İslami deneyim esasında bize zenginleştirici ve güçlendirici bir İslami olguyu, İslami dönüşümü ortaya koyuyor. Böyle olunca da esasında 1994’ten bugüne kadar olan dönüşüm ve bu bağlamdaki AKP olayı zenginleştirici bir İslami kimlik, güçlendirilmiş bir İslami kimlik ortaya koyuyor. Bu da esasında bugün söylemiş olduğumuz İslami orta sınıflardan kaynaklanıyor. Artık İslam orada, ötede, zayıf, fakir, okumamış, cahil bir kesim değil bilakis tam tersine modern, Avrupalılaşmış, küreselleşmiş, okumuş, dönüşüme anlam veren, zengin yani bir orta kentli sınıf ortaya çıkıyor. Şimdi öyle olunca tabii ki mahalle baskısının temel referansı Ali Yaşar Sarıbay’ın konuşmasında ve bir yerde bahsetmiş olduğu iktidar oluyor. İki tane orta sınıfın birbiriyle mücadelesinin referans noktası oluyor mahalle baskısı. Artık muhafazakâr değerler sadece yaygınlaşmıyor Türkiye'de, güçleniyorlar da. Muhafazakâr değerler güçlenirken kendi orta sınıflarını da yaratıyorlar. Kendi kentli sınıflarını da yaratıyorlar, o anlamda mahalle dediğimiz sadece Binnaz Toprak’ın teorik açılımda söylemiş olduğu geriye dönük, geleneksel toplumun mahallesi değil, zenginleşmiş Türkiye'nin mahallesi, zenginleşmiş orta sınıfları da içeren bir mahalle. O yüzden karşımızda esasında kentleşmiş, orta sınıflaşmış bir İslami kimlik var ve mahalle baskısı bu anlamda bir iktidar referansını gündeme getiriyor. Yani bir Türkiye modernleşmesine anlam vermek, Türkiye modernleşmesini tanımlamak, Türkiye modernleşmesinin dönüşmesinde önemli bir aktör rolünü üstlenmiş bir İslami kimlik ve o zaman da tekrardan bire gelirsek burada şöyle bir soruyla karşı karşıya kalıyoruz; Türkiye'nin kentlileşmesi Türkiye'nin dönüşümünün temel sınıfsal referansı ne olacak, laik orta sınıflar mı, İslami muhafazakâr orta sınıflar mı? Eğer böyleyse Türkiye'nin seküler modernleşmesini bu haliyle götürmek mümkün müdür, yoksa Türkiye'nin seküler modernleşmesi giderek muhafazakâr bir modernleşmeye mi dönüşüyor? Yani Şerif Mardin Hoca’nın söyledikleriyle Türkiye giderek Malezyalaşıyor mu? Eğer Türkiye demokratikleşmeyi koyamazsa ortasına Malezyalaşılabilir. O anlamda mahalle baskısıyla Malezyalaşmak, mahalle baskısıyla muhafazakâr modernleşmek yani Türkiye'nin dönüşümü arasında birebir bir ilişki var. Mahalle Osmanlı’daki, o cemaatteki mahalle değil artık, bugünün modern, küresel, Avrupalılaşmış Türkiye’sine anlam veren bir mahalle. Çünkü o mahalle Türkiye'nin modernleşmesini muhafazakârlaştırıyor, o mahalle Türkiye'nin dönüşümüne muhafazakâr değerlerle bir anlam veriyor, o mahalle Türkiye'nin göbeğinde oturuyor, anti-modern değil modern. Hatta laik orta sınıflardan daha küresel, hatta laik orta sınıflardan daha Avrupalılaşmış, o yüzden mahalle baskısı bugünün Türkiye’sine anlam verme tartışmasının, bugünün Türkiye’sine anlam verme kavgasının da bir referansı. Türkiye seküler yapısı içine mi gidecektir, yoksa muhafazakâr modernleşmesi içinde mi devam edecektir yoluna; bunu anlamıyorum. Peki bu mümkün müdür?

Ruşen Çakır: Hocam siz bir şey söylemek istiyorsunuz galiba.

Şerif Mardin: Evet. Şimdi dünya iktisadiyatıyla İslamın bir kompromiye girmiş olması İslam’ı bir çok yerde zorluyor. O zorlamasının bir nevi kompansasyonu gibi bir şey de var toplumun içinde ve demokratikleşmenin İslam’la doğrudan bir bağıntısı var o açıdan. Yani türbanın belki bir nevi kayıpları telafi etme yönü olarak görülmesi lazım. İslam’ın kayıplarından kastettiğim birincisi kompromi yapmaya mecbur olması; ikincisi İslam konusunda çok ince düşünen bir sınıfın ortadan kalkmasıyla medyada İslam’la ilgili hususları çok basit şekillerde ortaya atan kimselerin kendilerini İslam’ın temsilcisi olarak takdim etmeleri. Bu bana çok kolay bir şey değil gibi geliyor ama belki de bir sentez yapmak sandığımdan daha kolaydır. Yani bir taraftan dünya ekonomisiyle barışık olmak, diğer taraftan basitleştirilmiş olan bir İslam’la birlikte ileri gitmek, yürümek bugünkü Türkiye'deki İslam’ın şekli olabilir.

Ruşen Çakır: Sizce diyelim ki bir ülkedeki dindarlar bu İslamın bu basitleştirilmesinden şikayetçi mi olmalılar, yoksa bu zaten bir olgudur, bununla bir sorunları olması gerekmez mi demeliyiz?

Şerif Mardin: İrdelenmesi, görülmesi gerekiyor. Yani böyle bir sürecin Türkiye'de olduğunu bir kere görmek lazım. Şimdi eski ve ince, aynı zamanda kötü bir kelime ama burada kullanayım: İslam’ın eskiden nasıl çalışmış olduğuna 1930’lardan bir örnek vermek isterim. Ebulala Mardin diye bir adam vardı. Bu kişi çok saygın bir öğretim üyesiydi. 1926’ya kanun değişinceye kadar kendisi fikıh ve şeriat konusunda İstanbul Üniversitesi’nde ders vermiş. Ondan sonra İsviçre medeni kanunu Türkiye'ye geldiği zaman ve tercüme edildikten sonra bir baktık kendisi İsviçre kanununun piri olarak ortaya çıktı üniversitede. O zaman izah edilmesi gereken bir şey var. Bu birinci şekilden ikinci şekle nasıl geçti? Şahsen uzun süre “acaba bu işi nasıl yaptı?” diyerek bu problemi çözmeye çalıştım. Sonra okurken bir yerde cevabı buldum. İslami öğretilerin, daha doğrusu felsefi gruplarının içinde işrakilik diye bir görüş tarzı var. O görüş tarzında Allah’ın nimetleri ve Allah’ın kendi varlığı ışık şeklinde yansıyor dünyaya. Allah’ın 99 isminden biri de hak olduğu için, hak da tıpkı ışığın yansıdığı gibi yansıyor. Peki ışık nasıl yansır dünyaya? Kırık bir şekilde yansır, yani doğrudan doğruya her yerden geçmez. Bunu aslında ben uydurdum ama Allah’dan gelen hak kavramının kırık bir şekilde yansıması muhtemelen işrakiler tarafından kabul edilebilecek bir izahtır. Evet kırık olarak yansıdığı için dünyaya muhtelif katmalarda yansıyor. Bu katmanın en mükemmel şekli şeriattır ama daha az mükemmel şekli İsviçre medeni kanunudur, daha da az mükemmel şekli mesela Pasifik Adaları’ndaki balıkçının hak anlayışıdır. Eskiler İslam’a baktıkları zaman böyle bir kompromiyle hareket ediyorlardı diyebiliriz sanki ama kompromi biraz fazla kaçıyor galiba.

Ruşen Çakır: Kompromi derken “uzlaşma” mı demek istiyorsunuz?

Şerif Mardin: Uzlaşma evet. Ama burada kastettiğim uzlaşma değil de kendi kendine izah etme şekilleri. O eskiden İslam’ı çok iyi bilen insanların kendi kendilerine izah etme şekilleri onların cumhuriyete rahatça girmelerini mümkün kılmıştır. Şimdi bu adamların o bilgiler ortadan kalktığı zaman İslam’ın bu çok daha basit olan bilgilerinin cumhuriyet bilgileriyle çatışmaları çok daha açık bir şekle geliyor.

Ruşen Çakır: Yani şimdi daha katır, kutur, daha basit.

Şerif Mardin: Evet yani şu EbulalaMardin’in kafasından geçen süreci yapabilecek seviyede çok az kimse var Türkiye'de.

Ruşen Çakır: Hocam biraz popülarize edelim isterseniz. Televizyonlara İslam ve Müslümanlar adına çıkan birtakım insanlar var, diğer tartışmacılarla kavga ediyorlar falan. Çok tanıdığım İslamcı veya dindar kişi de “bunlar bizi temsil edemez” diyorlar. Bazı televizyon kanalları da hep aynı bildik isimleri, medyatik ve daha kavgacı oldukları için tercih ediyorlar. Şimdi bunlar hakikaten İslam’ı temsil etmiyor mu? Eğer böyleyse bu sorun aşılabilir mi?

Şerif Mardin: Tartışmak lazım. Başka bir şekilde cevaplamak mümkün değil senin sorduğun bu soruyu. Temsil ediyor mu etmiyor mu, tartışmak lazım. Çok sayıda kişinin belli bir tartışmanın sonunda çıkacak sonuca bakmak lazım, yani tek bir kişi buna karar veremez.

Ruşen Çakır: Necdet Subaşı’yla devam ediyoruz.

Necdet Subaşı: Şerif Mardin hocayla da aynı tartışma platformunda olmak çok heyecan verici bir şey. Konuşmaya başlamadan önce şöyle düşündüm: yaptığımız şey bir şer midir, eskilerin deyimiyle haşiye midir, nazire midir yoksa bir anlama biçimi midir? Özel olarak hemen burada canlı bir biçimde ortaya atılan düşüncelerin peşinden gitmek midir, açıkçası bu konuda tedirginim. Mahalle baskısı tartışmalarının yoğunluk kazandığı günlerde Şerif Hoca’ya bir armağan hazırlanıyordu, ben de “mahalle baskısı” diye bir tartışma metni hazırladım. Orada sözün ortada kaldığını düşündüğümü yazmıştım, ayrıca mahalle baskısı kavramının muğlak bir metafor düzeyinde olduğunu, bunun aşılması için de Şeri Hoca’nın katkı yapması gerektiğini yazmıştım. Bunlar da bugüne herhalde nasipmiş. Şimdi hep dışarıda, sanki kurtarılmış bir mahalleden bahsediyoruz. O mahallenin içinde neler oluyor, o mahallenin içinden baktığımız zaman oraya korkuyla, evhamla, tedirginlikle yaklaşanlar nasıl algılanıyor diye de bakmak lazım. Çünkü hep dışarıdan bakılıyor ve bu mahallere az çok girip çıkmış, çoğu kereler o mahallelerde huzur bulan birisi olarak bu kadar yüksek bir evhamdan tedirgin olduğumu da bir mahalle sakini olarak söylemek istiyorum. Şimdi olay ister istemez AKP’nin iktidara taşınması, iktidarının güçlenmesi, işte bugünlerde takviye mi edilecek, tasfiye mi edilecek gibi tartışmalarla birlikte yürüyor. Bu takviye olacaksa nasıl takviye edilecek, ne tür pazarlıklar olacak? Bütün bu tartışmalar ekseninde düşünmeye çok odaklandığımız için gerçekten de Şerif Hoca’nın vurguladığı, o bizim iliklerimize kadar sinen, göz temasıyla bile bizi baskı altına alan o ilişki tarzlarını konuşmaya fırsat kalmıyor, çünkü bütün eksen dönüyor, dolaşıyor AKP üzerinden yaratılan bir iktidara ve o iktidarın gündelik hayatı bloke eden, kuşatan, bir şekilde şimdiye kadar girmediği yerlere nüfuz etmeye çalışan bir arayışına, bir yönelişine, bir yoğunlaşmasına dönüyor. Oysa Hocamın da daha önceki metinlerinde yazdığı gibi Türk Müslümanlarının kendilerine özgü bir istisnailiği var. Bu istisnailik bu toplumun kök paradigmalarını, kök değerlerini çok ciddi anlamda ele almayı ve bu paradigmaları işleten, yürürlüğe sokan bazı ağalardan haberdar olmamızı gerektiriyor. Gerçekten de örneğin bu akşam, bugün bu göz teması üzerinden -ki işveye kadar giden yanları vardır- nasıl bir baskı teknolojisi yaratılacağını öğrendiğim zaman gerçekten de şöyle bir şey düşündüm: biz ne zaman kendi toplumumuza ilişkin kavramları, kendi toplumumuzu açıklayacak anahtar kavramları ürüteceğiz. Şerif Hoca’nın eskiden beri başkaları için her zaman problemli sayılan tarafı bizim kavramlarımızı keşfetme konusundaki inatçılığıdır. Gerçekten de hakkında doktora yapmış birisi olarak oldukça heyecanlı bir şekilde paylaşmak istiyorum. Benim toplu halde okuduğum zaman ulaştığım metinlerin toplamı şunu söylüyor: bu toplumun bir kendine özgü sistematiği var, özel kavramları var ve Kemalizm bu kavramları öğrenmek konusunda ihmalkar davranmıştır; zaman zaman tenezzül bile etmemiştir. Buyurganlıkla, yukarıdan tepeden inme müdahalelerle bu yapıların düzeltileceğini, bu yapıların bir şekilde ikna edileceğini düşünmüştür. Ancak bu ikna edilme süreci hiç de başarılı olmamıştır. Göründüğü kadarıyla bugün 85 yıl aradan sonra, cumhuriyetin kuruluşunun üzerinden onca yıl geçmiş, daha gerilere gider tanzimata kadar uzanırsak 150-200 yıla varan bir süreç yaşıyoruz yoğun bir şekilde; bu süreçte geldiğimiz nokta mahalle irkilen, korkulan, tedirgin edici bir alandır ve mahalle kurtarılmıştır. Mahallenin kurtarılması tabii sol ve sağ terminolojiler içerisinde çok farklı faşizan vurgulara sahip ama burada da aslında o tür bir tematik içerisinde ilerliyoruz gibi geliyor bana. Şimdi Anadolu taşrasına gittiğiniz zaman içki içecek bir yer bulamamanız veya kendi yaşam alanlarınızın daraltıldığını hissettiğiniz zaman ister istemez orası kendi yaşam tercihlerinizle ilişkilendirilen, o yaşam tercihleri ekseninde yorumlanan bir mıntıkaya, bir alana ve tabii ki tehlikeli alana, tehlikeli bir sınıra dönüşüyor. Şimdi burada ne yapmak lazım? Akla gelen ilk ve bilinen çözüm yolu o mahalleyi yok etmektir ve bu konularda da, yine Hocamın kavramlarıyla ifade etmek gerekirse devrimci terbiye süreçlerinden her sene, her oyunda geçiyoruz, her gün geçiyoruz. Her gün bir şekilde ıslah olmaya çalışıyoruz ama gelin görün ki bu ıslah başarılı olmuyor. Bu ıslahta bir sıkıntı var. Böyle alışılmış bir İslami refleksle “bizim İslam’la bir sorunumuz var” filan demek istemiyorum. Yani “dinle, İslam’la ciddi bir gerilimimiz var ve bu gerilimi gözden geçirmek, bu İslam’ın içeriksel boyutu hakkında bir tartışma yapmamız gerekir” gibi bir yere bakmak istemiyorum. Çünkü bu özel tercihlerin tartışılmasını doğru bulmuyorum. Ancak gerçekten de bu toplumun kıymet değerlerini, kök haritalarını bilmezsek o toplumla nasıl pazarlığa oturacağız? Siyaset bile yapacak olsak o toplumla nasıl bir muhabbet geliştireceği?. Şimdi çok özür diliyorum buraya uygun bir örnek olmayabilir ama Önder Sav’ın açıklamasını nereye oturtacaksınız? Ben ondan pragmatik bir çıkış yapmasını ve kendisinden hac için yardımcı olmasını isteyen bir vatandaşa numara çekmesini filan bekliyor değilim ama burada bir eksiklik, burada -tarafların birbirine karşı önyargı demeyeyim de- gerçek bir kopma var sanki; ilişkilerde azımsanmayacak derecede bir farklılaşma var. İşte burada mahalle baskısı kavramını tekrar aynı bağlama dönecek olursak bu bağlam, bizi, içerdekileri de çok rahatsız ediyor. Hemen aklıma Ali Bulaç’ın yaklaşık 5-6 yıl önce yazdığı “Bu mahallede yaşamak yürek ister” başlıklı yazısı geliyor. Ali Bulaç orada, o sosyolojik çerçeveye de saygı duyarak şöyle bir şeyler söylüyordu: Bu mahalle içerde eleştiriyi kabul etmiyor… Bu mahalle “kol kırılır yen içinde” diye her türlü uç çıkışları bir şekilde bastırıyor… Bu yapıya dahil olduğunuz zaman kendi kıymetinizi açığa çıkaramıyorsunuz… Bunlar gibi birtakım sıkıntılar var. Ama benzer bir sorunu Şerif Hoca’nın tartışmasının arkasında sanıyorum Nur Vergin dile getirdi. O da bu sefer başka bir mahallede yaşadığı sıkıntıları anlattı. O da mevlit okutmak, Kuran okutmak istemişti galiba. Kuran okutmak için kendi çevresinde yaşadığı gerilimden bahsetti. Kimsenin onun kapısını çalarak “vay sen Kuran okutuyorsun ha!” dediği yok. Tam da içimize sinmiş bir korkudan, bir nöbetten, bir isteriden söz etti. Şimdi bütün bunlardan yola çıkarak şunu düşünüyorum: şayet bu toplumun sığındığı mahalli değerlerle bir hesaplaşma içine gireceksek ortaya nasıl bir şey çıkar? Cumhuriyetin kurucu kadrosu cumhuriyetin kuruluşundan bu yana toplumun marjinal, taşra, Anadolu’ya savrulmuş diğerleriyle arasındaki boşluğu, uçurumu telafi etmeyi başaramamış. Bunu konuşmak lazım. Başarılamayan bir süreç var. Bu konuda bir iyi niyet eksikliğinden söz etmek istemiyorum, sadece bir yöntem fukaralığı olduğunu söylüyorum. Bu toplumla aynı kodlara, aynı inançlara, aynı değerlere sahip olmak zorunda değiliz. Toplumun bütün öğelerinin bir askeri temsil etrafında hizaya getirilmesini kimse arzu etmiyor. Ama bu toplum zaman zaman, fırsat bulduğunda reflekslerini ortaya koyuyorsa, kendi tercihini bir şekilde siyaset dünyasına yansıtıyorsa o zaman birilerinin oturup bunu okuması lazım. Birilerinin “neler oluyor?” demesi ve bütün bunlara bir bakılması lazım.

Ruşen Çakır: Hidayet Şefkatli Tuksal ile devam edelim.

Hidayet Şefkatli Tuksal: Ben uzunca bir süredir birkaç mahallede yaşıyor gibiyim. Birkaç mahalleye aidiyet hissediyorum. Bunun getirdiği avantajları da yaşadım, dezavantajları da yaşıyorum. Ama çok önemli bir avantaj içinde olduğumu düşünüyorum bu meseleye bakarken. Birkaç mahallede yaşamam aslında kendiliğinden gelişti. Şöyle ki, 18 yaşına kadar normal lisede okudum. Türkiye Cumhuriyeti’nin başı açık ve normal eğitim sürecinden geçmiş bir genç kızıydım. Ve hangi mahalleye ait olduğum konusunda hiçbir fikrim yoktu. Fakat bir gün hayatım hakkında bir karar vermek isteyip dindarlaşmayı seçtiğimde ve buna bağlı olarak kendime örtünmeye karar verdiğimde, örtünüp sokağa çıktığımda hakikatten bir başka mahallenin daha olduğunu anladım. Hiç o mahalleden haberim bile yokken başka bir mahallenin üyesi oldum. Ondan sonra ilahiyat fakültesine girmemle birlikte bu yeni mahalleye adaptasyon, sorgulama ve eleştirme süreci başladı. 1995’te çoğunluğu dindar ilahiyatçı ya da yüksek öğretimli kadınların oluşturduğu Başkent Kadın Platformu’nu kurduğumuzda aslında kendi mahallemizde kadın olmanın sorunlarını konuştuk çokça. Birden Türkiye'de bir kadın hareketinin olduğunu fark edince de o çalışmalara katılmaya başladık. 1995’ler, dünya kadın hareketinde önemli sivilleşme ve örgütlenmelerin yaşandığı; post-modern teori ve yaklaşımlarla birlikle bir çok şeyin yeniden tartışıldığı, çok canlı bir dönemdi. İktidarın, erkek egemen yapıların, dilin, sistemlerin tartışıldığı ilginç bir dönem. Bu kadın hareketlerinin gerçekleştirdiği toplantılara katılıyorduk. Buralarda mesela Birleşmiş Milletler’e raporlar hazırlanıyordu. Bizler Ankara ekolündendik. Ankara ile İstanbul’un farkını keşfetmek çok kolaydır. Ankara’nın tarihi Cumhuriyet’le başlar. İstanbul ise, tarihin siz isteseniz de istemeseniz de çok önceden başladığı bir yer. Yani Bizans, Osmanlı vesaire her şey gözünüzün önünde. Ben Ankara çocuğuyum. Öyle ki 18 yaşımda İstanbul’a geldiğimde gerçekten çok şaşırmıştım. Daha önceden de geliyordum ama çocuktum. Ama o dönemde İstanbul’da yaşayan bir insanın tarihini asla 1923’le başlatamayacağını çok derinden hissetmiştim. Bu kişisel hayatımın çok önemli bir dönüşüm noktasıydı. Neyse Ankara’daki kadın hareketi daha çok bürokratlardan ve Kemalist eğilimleri ağır basan arkadaşlarımızdan oluştuğu için mesela o dönemlerde başörtülü kadınların harekete katılımını bir şans olarak değerlendirmediler. Hep istenmeyen kadınlar olarak aralarında bulunduk. Hatta konuşmaları beklenmeyen, konuşmaya kalktıklarında -bir arkadaşımızın ifadesiyle, sanki masadaki sürahi dile gelmiş de konuşuyormuş gibi- bir şaşkınlıkla “aaa bunların da söyleyecek lafı varmış” filan denilen kadınlardık. Bu tecrübeleri yaşadık. Dolayısıyla mahalle baskısının çok farklı bir türüne kendi hemcinslerimiz arasında, hem kadınların uğradıkları ayrımcılıkların engellenmeye çalışıldığı; bu uğurda politika ve projeler üretilmeye çalışan platformlarda maruz kaldık. Fakat yılmadık, belki dindar kesimin şöyle bir avantajı var: Birçoğumuz hem seküler eğitimden geçiyoruz, hem dini eğitim alıyoruz. Hepimiz devletin okullarında okuduk dolayısıyla çok sayıda seküler düşünceli öğretmenimiz oluyor. Bu imam hatiplerde de böyle. 7 sene imam hatiplerde de görev yaptım. İmam hatiplerde hem sağdan, hem soldan farklı görüşlerden, her türlü kıyafetten arkadaşlarla çalıştım. Mesela bazı ateist arkadaşlarımızı, hümanist düşünceleri olduğu için öğrencilerimiz bizden daha çok severlerdi. Bu karma kültürü edinmiş dindar insanların Türkiye'nin resmini okumada ya da yeni ortaklıklar geliştirmede, çoğulcu yapının kurulmasını sağlamada aslında bir şans olduğunu düşünüyorum. Çünkü bizler dindar kimliklerimizle yaşamak istiyoruz ama aynı zamanda Türkiye'de herkesin kendisini ifade edebildiği, kendisi gibi yaşayabildiği, yani ikiyüzlülük, üçyüzlülük yapmadan yaşayabildiği sağlıklı bir ortam olmasını da istiyoruz. Herkes bunu istiyor mu, o ayrı bir şey. Ama bizim gibi birkaç mahallede iş yapan arkadaşları olan, onları seven insanlar bütün bu mahallelerin bir arada, barış içinde; sadece barış içinde değil aslında dostlukla yaşaması gerektiğine inanıyor. Cumhuriyetin ürünü bir bir ilahiyatçı olarak şunu gözlemledim: Aslında İslam kültürü kendi içinde çok ekolleşmiş, çok sesli bir gelenek. Yani “belli bir asırdan sonra dondu” gibi yaklaşımlar olmasına rağmen, kelam gibi Allah’ın sıfatları dahil birçok şeyin tartışılabildiği ve bunun hiç bir kaygı duyulmadan yapıldığı bir gelenek var. Bunun dışında her alanda fıkıhın tüm meselelerinin tartışıldığını da biliyoruz. Mesela biz ilahiyatta bir fıkıh dersinde, cinsellikle ilgili birçok mevzuyu fıkıh mevzusu olarak okuduk. Dolayısıyla İslam püriten hayatın dışında ruhban bir din değil, hayata çok değen bir din. Biraz bununla ilgili sorunlar yaşıyoruz belki mahalle baskısı meselesinde. Ama bunun şans olabilecek tarafları da var. İslam’ın içinde Müslüman filozoflar, Müslüman fıkıhçılar bugünküne benzer bir arada yaşama tartışmalarını geçmişte de yapmışlar. Cumhuriyetle birlikte sadece İslam’ın değil, İslami ilimlerin, İslam alimlerinin yarattığı o havanın bir şekilde söndürüldüğü de ortada. Onun dışında modernist yaşayan bir kesim, Anadolu’da yaşayan çok değişik kültürlerin, yani Ermeni, Süryani, Müslüman kültürlerin bilgiliğini ve sahip oldukları hayat görüşlerini, kısacası neye sahiplerse onları adeta değersizleştirmiş. “Yeni bir insan modeli”, “yeni bir varlık” anlayışıyla ortaya çıkmış ve bunları dayatarak yapmış. Sonuç olarak da Anadolu’yla bu seçkin kesim arasındaki kopukluk doğmuş. Din özellikle bu topraklarda yaşayan insanların kimliklerini belirlemede güçlü bir motif. Bir ilahiyatçı olarak, Türkiye'nin Müslümanlaşması ya da dünyadaki yeni İslamlaşma, İslam’ı yeniden anlama eylemlerinin, hareketlerinin tepkiler sonucu ortaya çıkmalarına itiraz ediyorum. Birtakım tepkilerden hareket ederek yeni İslami anlayışlar elde etmemizden şikayetçiyim. Mesela sömürgecilik anlayışına karşı bazı tepkiler geliştirilmesi tabii bir ihtiyaçtır ama hangi soruların cevabı olarak ortaya atıldıklarına bakmadan yeniden üretilmiş düşüncelere bakmanın eksik bir tarafı var. Birçok İslami düşüncenin Türkiye'de tüketildiği bir dönem yaşadık; özellikle 1970’lerden günümüze kadar. Şu sıralar bu kadar hareketli olmayabilir ama 1990’larda 1995’lerde Türkiye'de çok şey tartışıldı. Osmanlı kadın hareketi, tam da İslami tecrübenin içinden, İslam’ı yok saymadan bir kadın hareketi çıkarabilmişti. Bu kadın hareketi yer yer seküler çözümlere de ulaşmıştı. Yani bazı konularda İslam içinde çıkış bulamayan kadınlar “bu noktada bize çıkış yok, ben de şu görüşü savunurum” diyebilmişti. O cesareti gösterebilmişlerdi. Bunları gizli gizli, kendi aralarında konuşmuyorlardı; dergilerinde açık açık yazıyorlardı. O dönemde gazete okumanın erkeklere yönelik, erkeklerin kuvvetle sahip çıktıkları bir ayrıcalık olduğunu ama kadınlara yönelik gazeteler çıkınca kadınların da gazete okumaya başladıklarını görüyoruz. Bunların okuyucu mektuplarıyla eleştirildiğini görüyoruz. Birçok kadın, erkek egemen sistemden şikayetlerini isim de vererek o zamanki gazetelere yazabilmişlerdir. Bu şunu gösteriyor: İslam her zaman totaliter şekilde karşımıza çıkmıyor; bunun hava delikleri var. Özellikle birlikte yaşamaya karar verdiğinizde daha çoğulcu, daha barışçı yorumlar ortaya çıkıyor. İslam sanki terörizmle eşitmiş gibi konuşmayayım. Son dönemde, özellikle bu 11 Eylül’den sonra İslam ve terörizmin eşitlenmesi Batı’da epey yaygınlaştı ama bakıyorum da İslamafobinin Türkiye'de ilginç karşılığı var. Örneğin bugün irtica söylemleriyle İslamafobi arasında tek farkın terör vurgusunun daha düşük olması olduğunu söyleyebiliriz…

Ruşen Çakır: İsterseniz ikinci turda devam edelim.

Hidayet Şefkatli Tuksal: Tamam bitiriyorum. Şu sözümle bitirmek istiyorum: Biz özellikle bu dönemde başörtüsü tartışmalarından sonra feminist arkadaşlarımızla oturduk ve birbirimizle nasıl yaşayabiliriz, birbirimize nasıl sahip çıkabiliriz diye tartıştık. Dilimizden başlayarak bütün düşüncelerimizi yeniden konuşuyoruz. Ve bu çalışmanın içinden önemli bir şey çıkacağını düşünüyorum. Birçok şeye bakmadan, kestirmeden, çok teknik şeylerle yol alabileceğimizi düşünmüyorum. İnsan sıcaklığı içinde, yüz yüze olmanın, küçük cemaatler oluşturmanın -mesela insan hakları cemaati var- çok önemli olduğuna inanıyorum. Zamanla ortak hassasiyetlere geliyoruz. Bu bir süreç ve birbirimize zaman tanımalıyız.

Ruşen Çakır: Bir 10 dakika ara vereceğiz dışarıda masalarda soru kağıtları var, soru sormak isteyenler lütfen o kağıtlara yazsınlar.

Ruşen Çakır: Soru ve yorumlarını kağıtlara yazanlar kenardaki arkadaşlara iletsinler lütfen. Tartışmacılarla bir tur daha yaptıktan sonra gelen soruları Şerif Hoca cevaplayacak. Hocam epey yoğun bir ilk tur oldu. Genellikle bu tür toplantılarda genellikle kavga dövüş öndedir. Fikirlerden çok figürler ya da jestler öne çıkar. Biz daha çok burada, sizin baştan söylediğiniz gibi, sıkıcı olma riskini göze alarak görüşleri öne çıkartmak istiyoruz. Çünkü Türkiye'de böyle hayati konuların sıkıcı olma riskini göze alarak tartışılmasının iyi olduğunu düşünüyoruz. Şimdi ilk turdaki konuşmaların ışığında tekrar bir ara gazı verelim sizinle isterseniz. Burada şimdi ilk turda dile getirilen mahalle baskısı denen olguyu biz Türkiye'de tartışırken aslında İslam’ı, İslamcılığı, İslami hareketi, laikliği, laikliği bir yaşam tarzı olarak benimsemiş kişilerle daha muhafazakar kişiler ya da gruplar arasındaki doku uyuşmazlığını ve gerilimleri tartışıyoruz. Özellikle mahalle baskısı derken insanın aklına daha çok Anadolu geliyor. Bir şekilde bundan bahsedildi de. Bu olgunun büyük şehirlerde de olduğu, ama Anadolu’da daha yoğun hissedildiği söyleniyor. Şu ana kadar Türkiye'de bu kavramı tartışırken bazı örnekler öne çıkarıldı. Örneğin içki satışının sınırlanması, zorla oruç tutturma gibi hususlar dile getirildi. Siz Türkiye'de ciddi bir şekilde bazı insanların bu baskıdan muzdarip olduğunu görüyor musunuz, gözlüyor musunuz? Kısacası bu sanal bir kavram mı, yoksa Türkiye'de yaşananlara çok reel anlamda karşılık gelen bir kavram mı?

Şerif Mardin: Tabii kimlerden bahsettiğiniz burada önemi. Mesela her akşam arkadaşlarıyla toplaşıp çok iyi bildikleri bir mekanda içki içip meze yemek insanın bir olmazsa olmaz yaşama tarzı haline gelir ve onu dağıtırsanız, o insanlar bundan hoşlanmaz ama bu çok aşırı bir örnek olur. Bu tür aşırılıklara gitmeden de benzer örneklerin ortaya çıkarılabileceğine eminim. Belki Binnaz hanım bize bunları daha somut olarak anlatabilir. Yalnız iki şeyi bir unutmamak lazım: Mahalle baskısının Yakup Kadri Karaosmanoğlu’nun bahsettiği şekliyle bugün bahsettiğimiz şekli arasında çok fark var. Fuat Keyman kardeşim çok iyi anlattı bunu. Çünkü o parametrelerin içine bir kere dünya iktisadiyatı girdi, modernleşme meselesinin kendine mahsus birtakım ögeleri girdi, yani bütün bunlarla karşılaşmış olan ve onlara karşı bir reaksiyon göstermiş olan bir İslam’la karşılaşıyoruz. Keyman’ın ortaya atmış olduğu durumdaki ögelerin sayısını çıkartmanın önemli olduğunu düşünüyorum. En az 3-4 tane var ki ben bunlardan bir tanesini, göz meselesini anlattım. Ondan sonra bu kontrast konusu ortaya atıldı, yani nerede var, oradaki insanlar buna uyabiliyorlar mı, uyamıyorlar mı? Mahalle baskısı dediğimiz zaman bunun en iptidai ögelerini, yani sosyal bilimsel olarak incelenmesi artık en satıhta olan kısımlarını ortaya çıkardık ve hatta ortaya çıkardığımız bu öğelerin arasındaki ilişkileri pek tartışmadık. Şunu demek istiyorum: mahalle baskısının ne olduğunun anlaşılması aslında uzun vadeli tartışılması gereken ve sonuçları ortaya çıkacak olan bir şeydir. Şundan dolayı en basitinden: mahalle baskısının bundan 80 yıl önceki şekli bugünkü şekli değil ve bana öyle geliyor ki bunun bütün yönlerinin nasıl çalıştığını önce bir anlayalım ondan sonra mahalle baskısının ne olacağını bileceğiz. Burada bu tartışmaya konacak olan öğeleri çok kesik kesik bir şekilde anlattım. Orada zamanın geçmesi var, müesseselerin değişmesi var, hangi müesseselerin eski müesseselerin değerlerini devraldıkları var. Şimdi belediyeler hakkında konuşamadım. Fakat belediyelerde tanık olduğumuz o açgözlülüğü İslam’la nasıl bağdaştırıyorlar? Bu açgözlülüğün aslında tamamen İslam karşıtı bir şey olduğu çok açık. Nasıl bu ikisini birden yaşatabiliyorlar? Bu gibi konuların her biri çok zor ve bütün bu konuların teker teker ortaya çıkarılması gerekir. Şunu söyleyeyim: Bir mahalle baskısının nasıl çalıştığını, yani mekanizmasının veya oradaki sürecin ne olduğunu anlatırken pekala mahalle baskısının o iç dinamiğinin bütün yönlerine varmış değilim. Bir nevi yukarıdan bakarak elde ettiğiniz umumi gözlemler. Ama bunlara birçok şeyler katıp, yani bir tür sentez yapıp burada bazı noktaları anlayabilecek duruma geldik sanıyorum. Ama bu çok çapraşık bir mesele. Zaman içinde geçirmiş olduğu değişiklikler bile çok kalın bir doktora tezinin konusu olabilir.

Ruşen Çakır: Yani medyanın Malezya’da, Anadolu’da izini sürmeye çalıştığı basitlikte değil diyorsunuz?

Şerif Mardin: Biz Türkiye'yi çok iyi tanımıyoruz ki bu söylendi burada. Birkaç kere o nokta üzerinde duruldu. Niçin bilmiyoruz? Çünkü Türkiye'yi stereotiplerle, yani hazır birtakım görüşlerle inceliyoruz. Orada da bir görme problemi var. Benim gördüğümü sen göremezsin, sen görmezsin gibi şeyler... Bunların içinde benim en önemli saydığım, yeni bir öğe olarak belki de ileri attığım şeylerden bir tanesi şu: iyi, doğru ve güzel hakkında Kemalizmin bir zaafı var. O zaafı nereden geliyor? Vakti mi yoktu, yoksa çok başka işlerle uğraşması mı gerekiyordu? Ama Batı’da laiklerin tartıştıkları ve binlerce sayfalık tartışmaları kapsayan iyi, doğru ve güzel anlatısı, ki Batı’da eskiden öyleydi şimdi öyle olduğunu sanmıyorum. Fakat Batı’da liseyi bitirenler biraz Eflatun, Platon, biraz da Kant bilirlerdi. Oradan da iyi, doğru ve güzelin bir felsefede yerinin ne olabileceğini gayet iyi biliyorlardı. Türkiye'de bunun liseden mezun olan insandaki bilgisi sıfır seviyesindedir. Affedersiniz çok özür dilerim ama Kemalizmin zaafının bu olduğunu anlamak lazım ve İslam’ın zayıf ve boş bir alanı doldurma şeklinde de bu yeniden değerlendirmesinin olduğunu düşünüyorum. Bu bir öğedir ama bence mühim bir öğedir. Yani Kemalizmin iyi, doğru ve güzel hakkındaki fikirlerinin tartışılmamış olmasının ayrıca bir gözden geçirilmesi lazım.

Ruşen Çakır: Şimdi ikinci tur tartışmalara geçeceğim ama kendilerinden daha kısa olmalarını isteyeceğim. Çünkü sorular da gelecek. Uzun olduğu zaman araya girebilirim kusura bakmayın ama belli bir zamanda bitirmek durumundayız. Evet Binnaz Hanım, buyrun...

Binnaz Toprak: İlk olarak Şerif bey’in ilk konuşmasında bahsettiği, bu mahallenin teşkilatlanma şekliyle ilgili ki Fuat’ın dediğine onu bağlamak istiyorum. İkincisi de bu iyi, doğru ve güzel konusu. Şerif Bey mahalle teşkilatı derken, Osmanlı’dan bahsederken mahalle böyle tek tek insanların yaşadığı bir alan değil aynı zamanda mahallenin bir de teşkilatı vardı. O teşkilata baktığınızda işte merkezinde imam, imamın okuduğu kitaplar, cami, tarikatlar vs. buna karşılık cumhuriyette farklı bir teşkilatlanma şekli getirdi dedi Şerif Bey. Orada da işte imama, camiye tarikatlara karşı öğretmen, okul, öğrenci, öğretmenin okuttuğu kitaplar. Bu bağlamda bakıldığında aslında ben bu iki farklı teşkilatlanma şeklinin gerçekten bugün de incelenmesi gerektiği kanaatindeyim; aynı zamanda da bunun kültürel arka planına bakılması lazım diye düşünüyorum. Fuat dedi ki “mahalle artık eski mahalle değil, geriye dönük mahalle değil”. Doğru, artık bugün Türkiye'de Anadolu kentlerinde dahi mahalle dediğinizde mahallenin teşkilatlanmasının merkezinde cami yok; mesela ne var? Alışveriş merkezleri var. Aynı şekilde cumhuriyetin teşkilatlanmasının merkezinde de alışveriş merkezleri var. Ama bu demek değildir ki bu alışveriş merkezlerinin varlığı aynı zamanda o kültürel arka planı da değiştiriyor. Ona zaten sen değindin, ama orayı birazcık açık bıraktın Fuat gibi geliyor bana. Çünkü aslına bakarsanız o kültürel arka plana bakıldığında şahsen çok da fazla şeyin değişmediğini düşünüyorum. Yani bugün Türkiye'deki bu kavganın, bu mücadelenin -ki bunu kolaylıkla basitleşsin diye söylüyorum, “laiklerle İslamcılar” diye tırnak içinde bahsedeyim- ne mücadelesi olduğuna baktığınızda aslında bu bir kültür savaşı gibi bir şey. Orada da Şerif Bey’in bahsettiği bu iyi, doğru ve güzel kavramı gerçekten önemli ama Şerif Bey affınıza sığınarak, orada tam da size katılmıyorum. Yani “Kemalizm iyi, doğru ve güzel tanımı yapmadı” değil. Bunu eksik yapmış olabilir, çok derinlemesine yapmamış olabilir. Çünkü bu Türkiye'nin Batılılaşmasıyla geçirdiği evrelerle ilgili bir şey. Yani böyle tepeden inme, çok daha sonradan Batılı birtakım değerleri aldığınızda -tabii Batı’da bilmem kaç yüzyıldır süregelen bir derinlemesine tartışma orada Kemalizm’de yoktu- diyelim ki bugün laik ve Kemalist kesimin o açıdan sığ olduğunu düşünüyorsak ben aynı şeyi İslami kesim için de düşünüyorum açıkçası. Yani İslami kesimde sizin çok iyi bildiğiniz o Osmanlı’nın klasik döneminden itibaren gelişmiş olan düşünce dünyası yok, o da sığ. Belki o nedenle bu alışveriş merkezlerinde bu iki kesim birleşebiliyor. Çok kısa da olsa bu teşkilatlanma şekline bakmak lazım. Çünkü bir yandan böyle alışveriş merkezleriyle ve globalleşmeyle birlikte Türkiye'nin hemen hemen her kenti bu globalleşmeye entegre olurken öte yandan bunun kültürel arka planı pek de gerçekleşmiyor. Bunun gerçekleşmemesinin nedeni, Necdet Bey’in söylediği gibi cumhuriyetin başarısızlığı olabilir; onu da kabul ediyorum, onunla bağlantılı olabilir, ama onun ötesinde bu kendi haline bırakılmış bir süreç de değil. Oradaki teşkilatlanmaya gelecek olursak: mesela Şerif bey belediyeleri söyledi, belediyelerden başlayarak değişik iktidarların, yerel yönetimlerin, İslami cemaatlerin teşkilatlanmasına da bu meseleyi anlayabilmek için bakmak lazım. Yani bir proje başarısızsa tamamen kendiliğinden ya da o projenin iyi, doğru ve güzel değerleri veya kavramları yanlış olduğundan değil de belki o teşkilatlanmayla da bir bağlantısı olabilir. Bu nedenle gerçekten sosyal bilimlerde o tür çalışmalara çok ihtiyaç olduğunu düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler. Ali Yaşar, sen ilk turda bir şeyler söylemek istemiştin ama sana söz verememiştim. Herhalde onları dile getirmek istersin…

Ali Yaşar Sarıbay: Şerif Bey’in anlattıklarının iki sebebi olduğunu düşünüyorum. Bunlardan bir tanesi İslam’ın meşrulaştırma aracı olarak görülmesi; özellikle bunun siyaset üzerinden yapılması. Bu tabii tarihsel bir süreç. Kendi öğrenciliğimi hatırlıyorum Mustafa Sibai denen bir isim İslam ve sosyalizm arasında bağ kurardı. Sonra Maxime Rodinson İslam ile kapitalizmin ne kadar uyumlu olduğunu sorguladı. En sonunda Akbar Ahmet “İslam’da da postmodernizm var” dedi. Yani bu tarihsel olarak süreç içinde günümüze kadar geliyor. Bir anekdot anlatayım belki daha açık net anlatmış olurum. Çok yakınımın birinin başından geçmiş 1960-70’lerde. O zaman L şeklinde bir favori modası vardı. Ve o yakınıma bir arkadaşı “nasıl böyle favori bırakırsın? Sen komünist misin?” diye uyarmış. O da “ne alakası var?” demiş. Bu Lenin’in L’si anlamına gelirmiş meğer. Tabii aradan zaman geçiyor, moda nüfuz ediyor, sızıyor yılan gibi. Kendisini eleştiren insana bir ay sonra rastlıyor ki bu sefer o bırakmış L şeklinde favori. “Sende mi komünist oldun?” diye sorunca “Hayır” diyor “bu Lailaheillallah’ın L’si!” İkinci faktöre gelecek olursak, ben mahcup davranmayacağım: dünya iktisadiyatı dediğimiz şeyin adını koyalım, bu kapitalizmdir. Bunun tezahürlerini nerede görüyoruz? Marketlerin üstünde şimdi camiler var. Ankara’da da var, Bursa’da da var hipermarket ve üstü cami. Gösterişçi tüketim, anlatabiliyor muyum? İftar sofraları 5 yıldızlı otellerde yapılıyor. Kınamak için değil ama o mantığın nasıl işlediğini göstermek istiyorum. Bunun gibi bir sürü şey sayılabilir. Ve bunun izdüşümü olan mahallede şu oluyor tabii ki: komşun açken sen tok yatamazsın, yatma. Çünkü onun şifrelenmesi artık dünya iktisadiyatının şifrelenmesinde olduğu için komşusunun açlığı ya da tokluğu o kadar da ilgilendirmiyor. Ya da “esnaf komşum siftah etmedi, önce ondan alın” demiyor. Tam tersine gelen müşteriyi ben kapayım diye can atıyor. Ama bakıyorsunuz dindar bir profil çizmeyi de ihmal etmiyor. İlk turda söylediğim gibi denetim toplumunda ayırt edici özelliğin para olması ve bu paranın bu kesimlere sızmasının çok önemli olduğunu düşünüyorum. Bu yönden de biraz ilerlememiz gerekir.

Ruşen Çakır: Fuat belli sen çok uzun bir şeyler hazırlamıştın ama kısa kesmeni isteyeceğim özetleyerek.

Fuat Keyman: Binnaz’ın söylediği ve benim de ilk turda açıkladığım gibi, mahalle dediğimiz zaman tabii Osmanlı’dan, geleneksel toplumdan başlayan bir şeyden söz ediyoruz ama bugünkü mahalleyle o mahalle aynı değil. Bugün farklı bir mahalle anlayışı içinde olduğumuz için mahalle baskısını da farklı düşünmemiz gerekiyor. Böyle ilerlemeci ye da tek lineer çizgiye kabul etmemekle bugün Anadolu’ya da baktığımız zaman aslında gördüğümüz küreselleşen, postmodernleşen, geç modernleşen bir Anadolu içindeki bir mahalleden söz ediyoruz. Bu mahalle kentli bir mahalle, yani bu mahalle tarımsal bir mahalle değil. Belki alışveriş merkezi ve süper market bu mahalleyi açıklayabilir ama düşünce yapısı olarak bu mahalle artık zenginleşmeyi içinde görmüş bir mahalle. Bu mahalle kentleşmeyi kentleşme olarak düşünen bir mahalle, yani bir orta sınıf mahallesi. Öyle olduğu için bu mahalleyi bizim iyi görmemiz, iyi anlamamız gerekiyor. Örneğin Kayseri’yi ele alalım. Fakat sadece bu Kayseri değil Konya’ya da, Diyarbakır’a da, Mardin’e, Van’a ve İzmir’e de gidebilirsiniz. Bunlar Anadolu’nun dönüşümüyle ilgili yaptığım araştırma için gittiğim illerden bazıları. Bu iller esasında mahalle baskısına referans veren iller. Çoğu başarı öyküleri olmakla birlikte başarısızlık öyküleri de var. Fakat başarı öykülerini iyi incelemek lazım. Çok ciddi bir dönüşüm geçirmiş şehirler bunlar, zenginleşen şehirler. O anlamada bu mahallelerde artık geriye gitmek, içine kapanmak olmaz. Bu mahallelerdeki İslam küresel İslam olacak, bu İslam Avrupalılaşmış İslam olacak, bu İslam kentleşmiş İslam olacak. Ama aynı zamanda Diyarbakır’a gittiğiniz zaman Diyarbakır’daki Kürt sorununu da aynı şekilde tartışıyorsunuz. Yoksulluğuyla meşhur bir mahalle var Bağlar diye. Burada bir ilkokulda 5 bin öğrenci var. Bu mahalle baskısını bugünkü konuştuğumuz şekilde açıklayamayız. Ama o mahallenin ortasında benim çalıştığım Türk Eğitim Gönüllüleri Vakfı’nın kurduğu eğitim parkı var. İçinde 2 bin 500 tane gönüllü çalışanı var ki o da bir mahalle. Onun yanında da kentleşmiş şehirleşmiş Diyarbakır var. O yüzden orada tabii İslam referansından ziyade Kürt referansı önde. Kentleşmiş Kürtlerle, fakirlik içinde yaşayan Kürtlerle ama artık dönüşmüş bir mekan içinde Kürt sorununu konuşuyorsunuz. Eskişehir’e gittiğiniz zaman orada da bir mahalle var ama burası sosyal demokratik bir mahalle. Demokratik normlarla giden bir mahalle. Mimarisi var. Buna kitsch diyenler var. Kistch veya değil, bir mimarisi olan, demokrasiye, mimariye referansı olan, üniversite kimliğine, gençliğe referansı olan bir mahalle. Onun için mahalle baskısı dediğimiz şeyi biz tarihselliği, dönüşümü içinde anladığımız müddetçe önemlidir. Ve buradaki başarı öykülerinin de altını çizersek mahalle olayını sadece bir baskı unsuru, bir muhafazakarlaşma unsuru, bir insanların özgürlüklerini engelleme unsuru olarak değil de aynı zamanda kentselleşme, sekülerleşme bağlamında bir değişim unsuru olarak görürsek oradan biz Türkiye'de ortak yaşama noktasını çıkartabiliriz. Ortak yaşama noktası da tek moderniteli değil çok moderniteli bakmaktır. Yani seküler modernite ile muhafazakar modernitenin hepsini bir arada yaşayan, farklıkların bir arada yaşadığı bir moderniteyi kurmaktan söz ediyorum. Peki mahalle baskısından konuştuğumuz zaman esasında biz neleri konuşmuyoruz? Mahalle baskısıyla milliyetçilik arasındaki ilişki, mahalle baskısıyla devlet merkezli siyaset arasındaki ilişki… Bugün de mahalle baskısını İslam’a referansla, muhafazakarlaşmayla bağlantılı olarak, yani değerlere referansla konuştuk. Acaba değerler bir toplumu iyi yönetir mi? Acaba Türkiye'nin sorununu değerlerle yönetilen bir mekanizma çözebilir mi? Mesela iki gündür Yargıtay’la AKP arasındaki, hukukla siyaset arasındaki tartışmayı konuşuyoruz. Bir de Türkiye'nin içinden geçtiği duruma bakalım. Yani petrolün 200 dolara gidebileceği, 100 dolardan aşağı inmeyeceği bir küresel yapı içinde Yargıtay’la AKP arasındaki kavga nereye kadar bu sorunu çözecektir? Kuraklığa gidelim. Geçen senelerde Konya vardı, bu sene Diyarbakır var. Yargıtay’la AKP arasındaki değerler temelindeki bu kavga; bu mahalle baskısı, iki mahallenin birbiriyle kavgası nereye kadar Türkiye'nin kuraklık sorununu çözecektir? Kürt sorununa, terör sorununa gidelim; bunları yaşıyoruz. Peki nereye kadar AKP-Yargıtay tartışması bu sorunları çözecektir? Aynı zamanda dün Türkiye'de Suriye ile İsrail konuşmaya başladılar. Türkiye'nin potansiyeli nereye kadar bu kavgayı, nereye kadar bu barıştırma potansiyelini içermektedir? Biz haberlerde kuraklığı, petrolü, Suriye-İsrail tartışmasını, PKK ve Kürt sorununu nereye kadar görüyor veya görmüyoruz? Mahalle baskısı bence Türkiye'de kurumsal temelde oynanmaktadır. Yani toplumsal sorunlara çözüm bulamayan siyaset anlayışıyla toplumsal değişimi anlayamayan kurumsal seküler anlayış arasındaki kavga Türkiye'nin sorunlarını çözmeden değerler temelinde Türkiye'yi tartışmaktadır. O yüzden de mahalle dönüşüyor ama esasında bir de mahalle kavgası var. Bu mahalle kavgası kurumlar temelinde, siyasi partiler temelinde oluyor. Belki de Şerif Hoca o konuda çok haklı: siyasetçiler Türkiye'yi yönetemiyor, varolan kurumaları, Türkiye'nin dönüşümünü anlamıyorlar. Yapmak gereken mahalleyi anlamak, mahalleyi anlarken de ortak yaşamı sağlamak ve bu ortak yaşam temelinde güçlenerek Türkiye'nin sorunlarını çözmektir. Türkiye kendi içinde güçlendiği zaman, kendi sorunlarını çözmeye doğru gittiği zaman, kendini anlayarak kendi sorunlarını çözmeye doğru gittiği zaman mahalle baskısı olmaz. Çünkü mahalle baskıları her zaman boşluklardan çıkan baskılardır. Eğer boşluklar varsa, siyasi krizler varsa, gelişmeyle yönetim arasında boşluklar varsa baskılar bunları doldururlar. Ama iyi yönetilen, adaletli yönetilen toplumlarda tabii ki mahalle baskıları vardır ama bugünü alacak kadar, haberlerin ilk maddesi olacak kadar değil.

Ruşen Çakır: Evet tekrar Necdet Subaşı’ya dönüyoruz...

Necdet Subaşı: Bir fıkra anlatacağım ve o fıkra üzerinden ilerleyeceğim. 6 Eylül 1980’deki Konya mitingini bilenler hatırlayacaklardır: Milli Selamet Partisi’nin Kudüs Mitingi diye bilinir. Üzerinden bir hafta sonra ihtilal olmuştu. Ama birisi de bir arkadaşının rehberliğinde mitinge katılıyor. Sonra mitingi polis dağıtıyor. Bu arada tabii herkes bir tarafa koşuşuyor. Polisin nasıl müdahale ettiğini az çok biliyoruz. Herkes bir tarafa koşarken ama olan kişi refakatçisine diyor ki “koşuyor muyuz, kalıyor muyuz? Kaçıyor muyuz, kovalıyor muyuz?” Mahalle konusunda bu oldukça işlevsel sayılabilecek fıkradan yola çıkarak bir karar vermemiz gerektiğini düşünüyorum. Yani kendi konumumuzu nasıl tamamlayacağız? Bu da görmeyle alakalı bir şey. Mahalle bizim mahallemiz. Ben biraz daha mahallenin içinden gideceğim: korkulacak bir şey yok ama sonradan şunu da düşündüm; bize kim teminat verebilir? Mahalleyi bilen kimdir. Sosyal bilimciler mahalleyi bilenler konusunda umarım Şerif Hoca’nın bu müdahalesiyle ilgi duymaya başlarlar ama mahalle anlamında, Osmanlı mahallesi dışında –ki o da daha çok yapısal ve yönetsel- akademik anlamda ona yoğunlaşan herhangi bir çalışma yok. Şimdi mahallede çok şeyler oluyor. Ruşen Çakır bunun kitabını yazdı, benim ağzımı açmam uygun olmaz ama tarikatlar var, mezhepler var, Şafiler, Aleviler ve hatta mezhepsizler var. Bir şekilde 1980’li yıllarda modernize olmuş Müslüman gruplar var; ayrıca tarikatların bin bir çeşidi var. Bunların her birisi, 72 fırkanın dışında kendilerini “fırka-ı naciye” olarak görüyor. Her bir mahalle kendini bir kurtarıcı yapı olarak görüyor. Ayrıca bütün bunları gözleyen, gözetleyen Diyanet İşleri Başkanlığı var; tarikatlarçı milliyetçiler, milliyetçi Müslümanlar var. “40’ından sonra dindar olmam daha yakışık olur” diyen bir kategori var. Bu ülkeyi birbiri içine giren çıkan bir yapıya, yani bir mozaikten çok aşureye benzetebileceğimiz, herşeyin karıştığı, içiçe geçtiği bir yapıya benzetmek lazım. Kendi adıma bu korkuyu, bu paniği yersiz buluyorum. Bu ülkede tarihsel olarak mesela 17.-18. yüzyılda gündelik hayatta dinin daha rutin, daha sertleşmesi arzusunda olan, daha sert bir İslam arzusunda olan bir Kadızade hareketi gerçekleşti ve tutmadı, bu topraklarda bu hareket bir zemin bulamadı. İlahiyatı yeni bitirmiş, ilahiyatın enerjisiyle yüklü bir din görevlisi taşraya gittiği zaman ilk aklından geçirdiği şey oralarda diğer dinleri yok etmek, oraları adam etmektir. Ama sizi temin ederim bir yıl sonra o da o yapıya uymaktadır. Bu toprakların çok kendine özgü böyle uysallaştırılmış, bir desen kazanmış Müslümanlığı var. Dolayısıyla bunlara fazla korkulacak unsurlar olarak bakmamak gerekiyor. Bu mahallenin tabii ekonomiye çok işaretler çeken yanları var. Mesela Konya Kipa’da gördüm, her yerde gözünüze batacak şekilde mescidi gösteren işaretler var. Kipa’nın ideolojik arka planına baktığınız zaman böyle bir derdi olabileceğini düşünmek mümkün değil. Ama parayla din, parayla dinsellik arasında çok garip bir işlevsellik olduğunu söylemek lazım. Sanıyorum biraz da şundan kaynaklanıyor: biz eskiden beri dinsellikle yoksulluk arasında geçişler yapabiliyorduk. Yani dinsellik eşittir yoksulluk; dindar eşittir yoksul fakir fukara, ayak takımı denirdi. Artık bunlar kendi sınırlarını zorluyor ve akıllıca çalışıyorlar. Yani Protestanlığı açıklarken rahatlıkla başvurduğumuz şablonları niye kendi toplumumuzdaki bu dönüşümü, bu sermaye hareketliliğini açıklamak için kullanmıyoruz? Burada da insanlar akıllılık edip çalışıyorlar fakat bu sefer biz kendi standartlarımızı ve limitlerimizi başkalarıyla paylaşmak istemiyoruz. Ahlaksal sorunlarımız var. Ve paylaşmak istemeyince çıngar kopuyor, onun adına da mahalle baskısı diyoruz.

Ruşen Çakır: Hidayet Hanım buyurun.

Hidayet Şefkatli Tuksal: Ben de geldiğimiz bu noktada yine birkaç mahalleye aidiyet nedeniyle ve mahalledeki kadın arkadaşlarla sürekli olarak konuştuğumuz baskı türlerinden biri olarak erkek egemenliğinden kısaca bahsetmek istiyorum. Şimdi siyasete sol ya da demokrat veya sosyal demokrat olduğunu düşünen partilerde başlayan arkadaşlarla daha sağ partilerde bu tecrübeyi yaşamış arkadaşlar arasında, mahalleler farklı olsa da yaşananlar o kadar benzer ki. Özellikle kadınların siyasette sadece hizmet üreten ama politika üretmeyen bireyler olması olgusu. Yani kadınlar vitrine çıkarılır ama aslında daha az görünür kılınırlar, belki görünmesi gereken yerde görülürler ama asla temel kuruculardan olmaları istenmez. Bütün partilerde böyle bir şey var. Dolayısıyla bu kadınlar hangi mahallede olurlarsa olsunlar erkek egemen din, anlayış, yöntem ve iktidar üretme biçimlerinden benzer şekillerde etkileniyorlar. Dolayısıyla biz bu ortaklık nedeniyle de bir araya gelebiliyoruz ve tecrübelerimizi paylaşıyoruz. Ortak nasıl stratejiler üretebiliriz bunu konuşuyoruz. Bu bir araya gelmeler bize şunu öğretti herkesin bir hakikati, bir hakikat anlayışı var. Yani Şerif Bey’in dediği gibi iyi, güzel, doğru anlayışı var. Bu derinlikli olabilir olmayabilir, ezber olabilir ama hepimizin buna dair bir fikri var. Ve bu fikirler bizim için çok kıymetli. Ama tartışılmaz şeyler değiller. Biz bir araya geldiğimizde bunları birbirimizi incitmeden, ötekileştirmeden yani önce kullandığımız dil üzerinde çok düşünerek ve birbirimizi bu anlamda anlamaya çalışarak, eleştirerek bir şey üretmeye, yani bir beraberlik üretmeye çalışıyoruz. Bunun gerçekten önemli bir tecrübe olduğunu hissediyoruz ki ben mesela neredeyse 15 günde bir İstanbul’dayım bu tür şeyleri kaçırmamak için. Bu iktidar biçimleri gerçekten önemli. Kadın-namus ilişkisi sanki dindar kesimin meselesiymiş öbür taraflarda hiç konuşulmuyormuş, böyle hassasiyetler olmuyormuş gibi düşünülmemeli. Mesela eşcinsel arkadaşlar bazı insan hakları toplantılarında “Hani dindar kesim de demokratlaştığını filan iddia ediyor, bakalım ne kadar demokratlaşmışlar?” diyerek hemen “Peki tamam, ama eşcinseller konusunda ne düşünüyorsunuz?” sorusunu soruyorlar. Halbuki eşcinsellik meselesi Türkiye'de birçok sol hatta insan hakları derneğinde bile henüz rahat rahat konuşulan, tartışılan ya da sahip çıkılan bir mesele değil. Dolayısıyla dindar kesim sürekli olarak bu mevzuyla ilişkili bir biçimde demokratlık sınavına çekilmeyi yadırgıyorlar ve bir strateji hatası olarak görüyorlar. Örneğin AKP Milletvekili Zafer Üskül bu onur haftasında eşcinsellerin buluşmasına gittiği için bazı kesimlerden eleştiri aldı, bazı kesimlerce hedef gösterildi ama bazı kesimler tarafından da desteklendi. Aslında en elektrikli meselelerden birinin bu olduğu açık. Zira birçok şey, mesela kadın hakları meselesi filan aşılmış gibi görünüyor. Aslında aşılmış filan değil. Ama şu da kesin: Dindar muhafazakar bir iktidar ya da dindar muhafazakar insanlar her kesimin eşitlik, özgürlük taleplerine sahip çıkmadıkları müddetçe kendi talepleri inandırıcı olamaz. Kaldı ki inandırıcı olmak için değil böyle olması gerektiği için bunu yapmak zorundayız. Yani birbirimizin hakikatini kabul etmek zorunda değiliz. Birbirimizin normal anlayışını kabul etmek zorunda değiliz. Farklı normal anlayışlarımız, farklı hakikatlerimiz var ama bunlar bizim birlikte, eşit haklardan yararlanarak ve mutlu olarak yaşamamıza engel olmamalı. Birlikte yaşamayı öğrenelim derken hem bu anlamda, yani cinsel yönelim farklılıkları, mezhep farklılıkları, etnik farklılar vs. bütün bunları bir olgu kabul ederek ve bu olgular hakkında çok az şey bildiğimizi düşünerek hareket edelim diyorum. Önyargılarımız o kadar çok ki, bilgilerimiz o kadar az ki bunun farkına vararak ve birbirimizi tanımamız, birlikte bulunmamız, gettolarımızdan çıkmamız şart. Çünkü Türkiye'de en iyi siyaset insanları gettolaştırmak. Gettolaştığınız zaman yönetilmeniz daha kolay oluyor; böylece oylar garanti oluyor. İnsanları gettolardan çıkmaya teşvik etmek lazım. Bir sürü getto var, sadece İslami kesimde yok. Aslında sorun mahalle değil bunlar getto. Bir örnek vermek istiyorum: şimdi çok çok üst düzey olan bir beyin eşiyle bir ev ortamında konuşurken bir hadisten bahsediyorduk. İşte yanında mahrem olmadan 90 kilometre uzağa gitmek meselesi diye bir hadis ve bununla ilgili bir fıkhı hüküm vardır. Yani bir kadının 90 kilometre uzağa giderken yanında kendisine destek olacak birisinin olması lazım. Bunu konuşurken “ya bu çok eski zamanlar için söylenmiş bir söz. Bugün artık böyle bir şey yok. Siz de yurtdışına gidiyorsunuz, ben de yurtdışına gidiyorum başımıza bir şey gelmedi. Çünkü güvenlikle alakalı bir şey. Artık dert edilecek bir şey yok bunda” dedim. O da bana “aaa Hidayet hanım çok feministsiniz” dedi. Bunun üzerinden 5-6 ay filan geçti. Bu hanımın himayesinde 8 Mart Dünya Kadınlar Günü kutlaması yapıldı. Yani öyle üst düzey bir hanım ve bu kutlama sırasında bale, opera, vs. gibi modern sanatlardan bir sürü gösteriler sunuldu. Sonra arada içki ikram edildi ve biz tesadüfen ertesi gün tekrar birlikte olduk bu hanımla ve bir gün öncesini değerlendiriyoruz. Tabii Ak Parti’li bazı milletvekili eşleri tepki göstermişler içki ikram edildi, bale vardı filan diye. Yani kendilerine çok uygun bulmamışlar. Şimdi bu bana 90 kilometre hadisleri için “çok feministsiniz Hidayet Hanım” diyen hanımın yorumu şuydu: “efendim ne demek, ben Müslüman kadınların çıtası yükselsin istiyorum. Onlar opera da seyretsin, baleyi de izlesin istiyorum. Ne var bunda?” Şimdi bu, tutarlı olmak gereği duymadan modernleşebildiğimizi, fikirlerimizi değiştirdiğimizi gösteren ve İslami kesimde çok sık yaşanan bir şey. Çok fazla geçmişe dönüp “ya ben o zaman şöyle düşünüyordum ama niye böyle düşünüyordum, bugün fikrimi değiştirdim, acaba ne oldu?” diye bakmıyoruz. Birçok şey değişiyor, bir anafor halinde ve biz o değişime aslında çok kolay uyum sağlıyoruz, benimsiyoruz. Geçmişle belki yüzleşmediğiniz için de hani değişti-değişmedi meselesi de halen taze bir tartışma olarak kalıyor. Son bir şey daha söylüyorum, güncel dini meseleler istişare toplantısı vardı Diyanet’te, geçenlerde yine yapıldı. Geçenlerde dediğim Kasım ayında. Oturumlar halinde yapıyoruz. Bir oturum kadınlarla ilgili mevzular işte evlilik, boşanma vs. meselesi. O oturumda sadece ve sadece ayetler, hadisler ve fıkhi hükümler konuşuldu. Başka hiçbir şey yani modern durumlar falan hiçbir şey konuşulmadı. Diyelim ki 8. asırda evlenme-boşanma meselelerine nasıl bakılıyorsa oradaki uzmanlar aynen öyle bakılmasını şiddetle savundular. Hatta Süleyman Ateş hoca dedi ki “efendim özellikle çokeşlilik konusunda başka türlü şeyler savunmak Allah’ın dinine müdahale olur.” Ben de itiraz etmiştim. Bir gün sonra mali meseleler konuşuluyor. Memurların maaşlarının bankada bir süre bekledikten sonra o bankanın promosyon olarak para vermesi, bu paranın kullanımı, yani faizin kullanımı vs. O oturumda da ve bunun gibi banka faizi, neredeyse hiç ayet ve hadis konuşulmadı. Sadece gündelik işler. “Ama efendim bankalar arası rekabet var da, işte şöyle böyle…” sadece bunlar konuşuldu. Ben de söz alıp iki yaklaşım arasındaki farka dikkat çekmek istedim. “Dün bu mevzuu konuşulurken sadece ayet ve hadis konuştunuz. Bugün para mevzusu konuşuluyor, sadece banka rekabetinden bahsediyorsunuz. Bu yaklaşımınızın öbür konuya da yansıması dileğiyle…” demiştim. Yani biz meselelere böyle kompartımanlar halinde bakıyoruz ama gerçek sorunların tartışıldığı ortamların yaratılmasını önemli buluyorum. İnşallah böyle böyle, tartışa tartışa bir yerlere geleceğiz.

Ruşen Çakır: Evet sorular kısmına geçiyoruz. İzleyicilerden gelen beş soruyu Hoca’ya benyönelteceğim...

Şerif Mardin: Eyvah!

Ruşen Çakır: Birinci soru: Güçler dengesi değiştikçe mahalle baskılarının sadece yönü değişir diyor bu yollayan kişi. Katılıyor musunuz diye soruyor? Yani dengeler değiştikçe baskının yönleri de değişiyor. O halde mahalle kavramını söz konusu etmeyecek bir ideolojik altyapı, yönetim, kollektivite söz konusu olamaz mı?

Şerif Mardin: Tamam yalnız burada değişmenin çok önemli bir şey olduğunu hatırlayalım. Biz daha mahallenin hangi durumlar içinde mahalle olmaya devam ettiğini çıkarmadık burada, şimdi doğru söyleyelim. Herkes bunun bir başka bir alem içinde olabileceğini anlattı. Sizin bu sorunuza cevap vermek için bunların hepsinin birden gözden geçirilip de onların kalıcı bir şeyi meydana getirip getirmediklerini öncelikle anlamak lazım. Şunu anlıyorum şimdiki konuşulanlardan; burada bir değişme var ama benim kafamda olan bir tek şey var o değişmeyle ilgili olarak, yani kolektif bir nevi kültürden bahsedilip orada duran bir şey olmadığını biliyoruz, değişiyor. Ben de bunu çok doğru buluyorum. Yalnız şöyle bir şey var; bu bizim mahallenin tamamen dışında bir sosyal metot olarak birbirimize bakıp da birbirimizi o şekilde kontrol etmeye devam edersek -ki bunun İslam’la, mahalleyle hiçbir ilgisi yok- yani kendi kendimizi gözle inşa etmeye devam edersek ne olur onu bilemiyorum, o ayrı bir şey.

Ruşen Çakır: İkinci soru: Biz toplumumuzu gözle inşa ediyoruz dediniz. Toplum başka ne şekilde inşa edilebilir? Alternatifler nedir? Yoksa gözle baş etmenin yollarını mı aramalı?

Şerif Mardin: Bunun basit cevabını vermek için daha çok gözle bu işi yapanlarla daha az gözle bunu yapanlar arasındaki farka dikkat çekeyim. O zaman da daha az gözle yapılıyor dediğiniz zaman bu işin içine girmiş olan yeni müesseseleri, ondan sonra anlayışları, felsefeleri falan katmanız lazım ve bunun bilhassa Türkiye'de üzerinde daha durulmamış olan bazı sebeplerden dolayı halen önemli bir şey olduğuna inanıyorum. Mahalle baskısının dışında, bu din vs. meselelerinin dışında bunun hale devam etmekte olduğunu sanıyorum. Fakat bunun devam ettiği ortamı da daha ayrıntılı olarak aramamız lazım. Yani burada tamamen dinden ve mahalle baskısından falan ayrılıyorum. Bir nevi sosyolojik diyebileceğimiz bir doğruyu anlamaya çalışıyorum ve bu devam ettikçe o zaman mahalle baskısı üzerindeki yansıması olabilecektir tabii. Yani o yansıyordur mahalle baskısının üstüne tersi değil.

Ruşen Çakır: Üçüncü soruya geçiyorum, herhangi bir topluluğun çalışabilmesi için dörtlü bir aşama önerdiniz. İyi, güzel doğruya dair düşüncelerin oluşması. Bunun pratik yollarına ilişkin neler söyleyebilirsiniz? Bu değerler belirlenirken Fuat Keyman’ın söylediği gibi Türkiye'nin modernleşmesinin motoru laik kesim mi olsun, muhafazakâr kesim mi olsun çatışması yaşanmak zorunda mıdır?

Şerif Mardin: Bu kısa olacak ama uzun zaman Kemalizm’i çalıştığınız zaman Kemalizm’in kuru bir tarafı olduğunu anlıyorsunuz. “Yurtta sulh cihanda sulh” çok derin felsefi bir ifade değildir. Bu kuruluğun da o zaman nereden gelmiş olduğunu veya nasıl devam etmiş olduğunu anlamak lazım. Çünkü kurulduğu sıralarda bu kuruluğu anlayabiliriz de uzun vadede bu niçin devam etti? Şunun için devam etti; bizim okullarımızda iyi, doğru ve güzel hakkında inceleme yapmayı biz lüzumsuz bir şey olarak gördük. Bunun tersini yapan, yani bunu lüzumlu bir şey olarak gören İslami eğitim tipidir. Şunu ileri sürüyorum: ille de İslami eğitim tipinin bu iyi, doğru ve güzeli halletmesi diye bir şey yoktur. Bu Eflatun zamanından beri tartışılan bir konudur ama bu konunun o tartışma ekseni hiçbir zaman Türkiye'ye gelmemiştir ve bunun sanmayın ki üniversitelerdeki felsefe bölümlerinde tartışılsın. Bu konu üniversite felsefe bölümlerinde de bir öge, bir prensip olarak ortaya konmamıştır. Bu eksik olan bir şeydir, bu bizim ya bir dini inançla kapatmaya çalıştığımız veya tamamen bir tarafa attığımız bir konudur. İkisinin ortası olan iyi, doğru ve güzelin ne olduğunun anlaşılması ve tartışılması Türkiye'de yapılmamıştır, okullara konmamıştır ve Türkiye'deki hatta üniversitelerdeki felsefi eğitimin bir parçası bile değildir, yani bunu çok sert söyleyeceğim.

Ruşen Çakır: Binnaz bir şey söyleyemek istiyorsun galiba...

Binnaz Toprak: Aslında iyi, doğru ve güzeli tartışabilmek için, hele mesela bugünkü bağlamda düşünürsek İslam’ın kendini de tartışabilmek lazım. Yani Türkiye'nin Batı’dan farkı belki öyle bir şey. Çünkü İslam’ın iyi, doğru ve güzelini sorgulayabilmek mümkün değil tabii, tartışma dışı bıraktığınızda hem o cılız kalıyor, hem de bu tarafta cılız kalıyor, dolayısıyla tartışılamıyor.

Şerif Mardin: Buna tamamen iştirak ediyorum. Fakat sebebi nedir diye sorduğumuz zaman öyle bir gelenek yok Türkiye'de. Yani geleneğin olmasından çıkıyor. İslam’da var, İslam’da var ama o kayboldu.

Ruşen Çakır: Evet Hocam dördüncü soruyu sorayım. Türkiye'nin modernleşmesinden bahsederken “türban belki kayıpları telafi etmek için var” dediniz. Türban “basitleştirme”nin bir parçası mıdır, bunu biraz açar mısınız?

Şerif Mardin: Yok bu çok çapraşık olan bir durumun bir yönünün, bir katmanının bir teklif olarak ileri sürülmesidir, başka bir şey değil. Yani bir tartışma katmanı olarak ileri sürülmesidir.

Ruşen Çakır: Son olarak ülkemizde son yıllarda muhafazakâr kesimin siyasal, sosyal ve ticari yükselişiyle seküler kesimin yargı ve medya yoluyla göstermiş olduğu yoğun tepki ve saldırganlık seküler toplum modeli dayatmasının çöküşü olabilir mi? Yani bir yükseliş var, buna karşı bir tepki var, refleks var, saldırgan bir refleks var. Anladığım kadarıyla seküler toplum modeli çöktü, onun için direnç gösteriyor, demek istiyor izleyicimiz.

Şerif Mardin: Bu ilginç bir soru. Aslında Türkiye'deki bizim en önemli sorunlarımızdan bir tanesi ve Binnaz Hanım’ın demin söylediği şeyle ilgili. Türkiye'de herhangi bir konuyu sonuna kadar tartışma geleneği yoktur ve bu bilhassa bir tabu, bir değer olduğu için Kemalizm için yapılmamıştır. Hani başbakan “laikliği hiç tartışmadık” falan dediği zaman, onun dediğinden çok daha derin bir seviyede doğru bir şey olduğunu sanıyorum. Evet laikliği tartışmadık ve onu tartışmak mecburiyetindeyiz. Yani bu bir kabahat değildir ama bize bir kabahat olarak anlatıldığı için laikliği tartışmayı hiçbir zaman yapmıyoruz ve korkuyoruz bundan. Yani laikliği tartışırsanız günlerinizi hapiste bitirebilirsiniz öyle bir korku var.

Ruşen Çakır: Çok teşekkür ediyorum Şerif Hoca’ya ve tartışmacılarımıza. Çok sağolun, iyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

01.12.2024	RTÜK İslam dinini kurtarabilir mi?
24.11.2024	Kürt realitesi, Kürt sorunu realitesi, Kürt siyasi hareketi realitesi
20.11.2024	Transatlantik: Hamas Türkiye’ye mi geliyor? Rusya-Ukrayna savaşında kritik dönemeç - Trump’ın ekibindeki isimler
19.11.2024	Nihayet birilerinin beklediği ve umduğu gibi Devlet Bahçeli geri adım mı attı?
18.11.2024	Mehmet Altan ile Türkiye’nin gidişâtı (3): Muhâlif belediyelere kayyumlar, soruşturmalar ve para cezâları
13.11.2024	Transatlantik: Trump döneminde Amerika’nın dış politikası
10.11.2024	Abdullah Öcalan’a sormak istediğim 20 soru
10.11.2024	Hasan Cemal ile söyleşi: Zamâne Diktatörleri
07.11.2024	Burak Bilgehan Özpek ile söyleşi: Bahçeli DEM Parti açılımından ne umuyor, ne bulabilir?
06.11.2024	Transatlantik: Trump nasıl kazandı? Türk-Amerikan ilişkileri nereye?

01.12.2024		RTÜK İslam dinini kurtarabilir mi?
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı