Türk sosyal bilimlerinin önde gelen isimlerinden Prof. Şerif Mardin’in 1959’dan 2005’e toplam 16 makalesi Syracuse Üniversitesi Yayınevi tarafından geçen yaz bir araya getirildi. “Religion, Society and Modernity in Turkey” (Türkiye’de Din, Toplum ve Modernlik) adlı kitapta Prof. Mardin, Osmanlı’da sınıfların olup olmadığı tartışmasından Jön Türkler’e, siyasi şiddetten sivil topluma, Kemalizmden İslamcılığa kadar, okuyucuya Türkiye’yi anlamanın kritik eşiklerini geçmede yardımcı oluyor. Kitap, artık 80 yaşında olan Prof. Mardin’in yaklaşık 50 yıllık akademik serüveninin iddialı ve heyecan verici bir özeti.

Şerif Hoca ile 20 yılı aşkın bir dostluğumuz var. Kendisiyle ilk röportajımı, galiba 16 yıl önce Cumhuriyet Gazetesi için, İstanbul Cihangir’deki evinde yapmıştım. Bu sefer nasip Washington’da kaldığı otelin lobisiymiş. Yine çok keyifli bir muhabbet oldu. Yine sorularıma sorularla cevap aldım. Yine minnettar kaldım.

 

 

 

Mardin: 1959’dan 2005’e kadarki makalelerim var kitapta. Mesela ilk makalede, Marksizmden farklı olarak Osmanlı Devleti’nde sınıflar olmadığını savunmuştum. Türkiye’de sosyal sınıfların varlığı üzerinden olayları açıklamaya çalışmanın doğru olmadığı görüşündeydim. Osmanlı toplumunda temel dinamiğin sosyal sınıf olmadığına göre ne olabileceğini araştırmak üzere yapılmış bir çalışma o. Benim için, siyasi gücün ne kadar önemli olduğu ortaya çıktı yavaş yavaş...

 

 

Mardin: İktidar dediğimizde modern anlamda oluşmuş bir devleti kastediyoruz halbuki bu daha “diffuse” bir şey. Mesela Timurlenk. Orta Asya’dan gelen bir güç kullanma geleneği var. Bu tam anlamıyla devlet geleneği değil. Zaten devleti tam olarak kuramadıkları için, mesela Timurlenk gibi bir lider ortadan kalktığı zaman devlet parçalanıyor. Birtakım alt küçük devletçikler ortaya çıkıyor. Cengiz Han’a baktığınızda, ancak 40 yaşına geldiğinde, çevresindeki kabileleri birleştirip bir güç yaratmayı öğreniyor. Orda müthiş bir öğrenme süreci var. Kimse kolay kolay güçlü lider olamıyor. Aşiret esaslarını öğrenmesi lazım, onun bir diplomasisi, alışveriş geleneği var. Cengiz Han bunu 40 yaşından sonra öğrenmiş olarak ortaya çıkıyor.

 

 

Mardin: Türkiye’de meşhur olmanın tuhaf bir raconu var. Kendini göstermek, Batı’da yapılan neşriyatın Türkiye’de aynısını yaparak milli hasletlerimizin ne kadar güzel olduğunu göstermiş olmak insanı öne çıkarıyor. Halbuki mesele problem çözmede. Bunun için, olduğum yerlerde değil de aynı problemi çözmeyi merak eden insanlar arasında etkili olup olamadığım önemli. Bence oldum. Bazen de etkili olma açık uçlu bir soru oluyor. Mesela Yeni Osmanlılar’ın ortaya çıkış sürecini bir problem gibi çözmeye çalıştım ve kendi çözümümü 1962’deki kitabımla ortaya koydum. Bu bir problemdi: 19. Yüzyıl Osmanlı toplumunda bu tür yeni sosyal teşkilatlanmayı arkadan iten güçler nelerdir? Ben bu işin hiçbir zaman Batı’dan alınmış fikirlerin etkisiyle oluştuğuna inanmadım. 19. Yüzyıl anlamında “liberal” diyebileceğimiz hareketlerin ortaya çıkmasında Aydınlanma Dönemi’nin fikirlerini yayılmasının etkili olduğuna dair bir tez vardı. Halbuki öyle değildi, bu daha kompleks bir şeydi. Aydınlanma fikirlerinin yanında, o fikirleri okuyan insanların bir teşkilatlanması var. Mesela gazetecilik mesleği. Aynı zamanda Osmanlı İmparatorluğu’nda bu akımları destekleyen bazı paşaların salonlarındaki alışverişler de önemliydi. Demek ki fikir var, ama yeni bir sosyal teşkilatlanma tipi olarak gazeteciler arasındaki ilişkiler de var. Avrupa’daysa bu gazeteciler arasında değil düşünürler arasındaki ilişkilerdir. Fransızcada buna “la république des Lettres” denir. Osmanlı’da bu, sadece birtakım fikirleri ifade etmiş insanları değil, o insanlar arasındaki haberleşme yapılarını da kapsar. O nedenle gazete çok önemli. Yalnızca fikirlerin yayılması değil, ortaya çıkardığı bir nevi ortaklıklar dolayısıyla. Yeni Osmanlılar problemini çözme yöntemleri göstermemden sonra haklı olarak beni sert bir şekilde tenkit eden ya da benim ortaya çıkardığım anayolları devam ettiren kimse çıkmadı. Çünkü “bu adam bu problemi çözdü” dediler. Halbuki Batı’da biri yol gösteriyor, diğerleri de onun arkasından geliyor. Batı’da da benim Osmanlı’da gösterdiğim yolların varyantları ancak yeni yeni ortaya çıkarılmaya başlandı. O zaman insan biraz hayıflanıyor. Türk araştırmalarında birinin yaptığını başka birinin sürdürdüğüne pek rastlanmıyor. Yalnız ben değilim, Türkiye tarihi hakkında yenilikler göstermiş olan başkaları da var ve onların da devamı pek getirilmiyor. Mesela Halil Bey (İnalcık) için deniyor ki “Evet kendisi çok önemli şeyler ortaya çıkardı ama Halil Bey arşivcidir. Arşivlerde ancak belirli bir devlet geleneğinin savunması yapılır. Tarihin ancak bir bölümü anlaşılabilir.” Bunu çok yanlı  ve yanlış bir tenkit olarak görüyorum. Mesela Osmanlı’ya karşı pek çok sosyal hareket ortaya çıkmış. Bunlardan ya hiç bahsedilmiyor ya da ‘kafası uçuruldu’ denip açıklama yapılmıyor. Neyse ki Halil Bey’in bilimselliğini kimse tartışmıyor. Herşeye rağmen birileri çıkıp “Halil Bey şunu buraya kadar getirdi, biz de şuraya kadar götüreceğiz” diyenler pek tabii ki var. Sonuç olarak, Osmanlı İmparatorluğu’nun problemlerini çözmeye niyetlenmiş az sayıda insan ve dolayısıyla az yayın var. Osmanlı İmparatorluğu’nun ilginç bir araştırma konusu olduğu son 15-20 yılda yeni kabul edildi ve problemler çözülmeye başlandı. Ama çok geç oldu ve daha önemlisi bu Türkiye’de hiç olmuyor. İnsan, çizmiş olduğu flu çizgileri, birilerinin daha açık bir hale getirmesini bekliyor. Ama yapılmıyor.

 

 

Mardin: Var ama tarihi problem olarak görmüyorlar. Tarihi üstüste konmuş olan verilerin kendiliğinden çıkaracağı bir hakikat olarak görüyorlar.

 

 

Mardin: Belirli bir İslami tarihi gelişimi anlamak için, hangi tarih olursa olsun, ümmet, içtihat, fıkıh kavramlarını muhakkak anlamak gerekir. Bizimkiler, biraz abartacağım, örneğin İslam’ı anlamak için Michel Foucault’nun kavramlarından yola çıkıyorlar. Olabilir ama zayıf sonuç verir. İçtihatın İslam düşüncesinde ne demek olduğunu bilmeden, farklı İslam düşünürlerinin içtihat hakkındaki görüşlerini hatırlamadan İslam tarihi yapmak mümkün değildir. Seyyid Kutub’un kullandığı “cahiliye” kavramının İslam tarihindeki karşılığını bilmeden adamı tamamen Foucault’cu bir görüşle incelemek tamamen yanlış olmayabilir, çümkü Foucault’da evrensel boyutlar var. Ama Kutub İslami bir potadan çıkmıştır. Yani olanlardan memnunum ancak Türkiye’de “bakın Batı’nın en yeni düşünürlerini ben ne iyi biliyorum” diyerek yola çıkıp da ordan birçok şeyleri anlamaya çalışanlar var. Bu bir gösterişten ibaret. Bunu bırakmak lazım. İslam’ı anlamak için bazı temel kavramlarını bilip yola çıkmak lazım.

 

 

Mardin: Bu yavaş yavaş dağılıyor. 30-40 yaşlarındaki sosyal bilimcilere baktığımda epey bir sofistikasyon görünüyor. Ama bu bayağı geç oldu, halbuki 1960’lardan beri bekliyorum.

 

 

Mardin: Burda iki nokta var. İmanlı bir kişinin imanlı olduğu için yapabileceği bazı şeyler var. Hani derler ya “bunu anlamak için imanlı olmak lazım”, öyle. Bu bakımdan dışardan bakmak zor. Fakat imanlı olan kişinin de düşüncesiyle hesaplaşması çok zor. İmanını sorgulama diye bir şey olamaz. İmanını masanın üzerine koyup boyutlarını anlayabilmek imanlı biri için çok zor. Çünkü iman inanmaktan gelen bir şey. Tenktitten, parçalara ayırmaktan gelen bir şey değil. Evet imanlı bir insanı anlamak zor olabilir, ama İslami hareketi anlamak öyle değil. Çünkü imanı anlamayabiliriz ama grubun nasıl oluştuğunu sosyal bilimler açısından inceleyebiliriz. Grup olarak nasıl çalıştıklarını anlamak lazım, bu dışardan yapılabilir.

 

 

Mardin: Çeşitli halkalar var. Bunun en küçüğü Siyasal Bilgiler halkasıdır. Bunlar, benim orda olduğum 1960’lı yıllarda bilge insanlardı. Bilge olmayanlar, birbirleriyle kavga eden Marksistlerdi. O bilge kişiler tuhaf şeyler yaptığımı düşünüyorlardı ama iğne batırmadılar bana. Bir nevi himaye edildim. Turan Güneş, Turhan Feyzioğlu ve isimlerini unuttuğumuz isimler vardı. İkinci halka, hakiki Kemalistler. Onlar için ben her zaman tehlikeli ve aynı zamanda yanlış bir şeydim. Onlara göre Aydınlanma fikirleri yerine, birtakım köhnemiş söylemlere başvuruyordum. Üçüncü halkaysa, “tabii İslamcılar” dediğim grup. İslam’ı bir nevi adap, fikir, ideoloji olarak kullanan ve doğru bulan insanlar. Bunların içinde kaç kişiye “gerçek imanlı” diyebiliriz bilmiyorum. Bir kere “gerçek imanlı”yı tespit etmek mümkün değil. Etraflarında o kadar çok gerçek imanlı olmayan kimseler var ki onlar da kayboluyor. Bu “tabii İslamcılar” benim için “Ha, bizim tarafımızı savunan, bizi ciddiye alan biri ortaya çıktı” dediler.

 

 

Mardin: Hayır. Mesela Nakşibendiler üzerine kitap yazan ve muhtemelen kendisi de öyle olan biri “bu adamın hem Nakşilik üzerine söyledikleri yanlış, hem de yaklaşımı Kemalist” diyor benim için. Ama bunun yanında, bir şeyi çok eski zamandan beri merak etmiş birinin prestiji diye bir şey var. Yaklaşımımı kabullenmediler ama ilgiyle bakıyorlar. Onların gözünde, zamanla Kemalistlerin dışında bu konularla ilgilenen, Kemalizmin o konuda açıkları olduğunu söyleyen kişiler ortaya çıktı.

 

 

Mardin: Bunu hep üçüncü şahıslardan duyarım. Oraya üye olan bazı arkadaşlarım iki-üç kez beni aday göstermişler, fakat tıpçı olduklarını sandığım bir grubun muhalefetiyle o topluluğa üye olmaya hak kazanmadığım sonucuna varılmış.

 

 

Mardin: Devletin himayesinde, ama kolu olduğunu sanmıyorum. Üye olmak tabii ki bir prestij getiriyor. Ayrıca konferanslar düzenleniyor, yayınlar yapılıyor.

 

 

Mardin: “Gerici” bir insan olduğum için hak kazanamamışım.

 

 

Mardin: Yok karşı değilim. Sadece Kemalizmin gelişmiş bir söylem olduğuna inanmıyorum. Kemalizm aslında Türkiye’yi kurtarmak için ortaya atılmış olan, akıllıca, pratik bir araçlar bütünlüğüdür. Büyük felsefi derinliği yoktur. Ama bir söylemin kurtarıcı olması için illa derin felsefi kökleri olması gerektiğine de inanmıyorum.

 

 

Mardin: Günümüzde sorun şu: Kimse aslında onun ne olduğunu bilmiyor. Bu söylemin sınırları belli olmadığı için, içinde ne var, dışında ne var, nelerden meydana geliyor, belli değil. Mesela laiklik deniyor. Güzel ama laiklik ne demek, bunu nasıl uygulayacağız? Mesela devletin içinde bir dini bütünlük getirmek isteyen gruplar karşısında laikliğin ne dediği açık değil. Alevilik meselesi de ondan çıkmıştır. Tamam “laikiz, çok güzel, ama Aleviliği ne yapacağız?” Burda bir riyakârlık var. Osmanlı’dan bazı ayrımcı düşüncelerin Cumhuriyete intikal etmesi söz konusu.

 

 

Mardin: Burda bir paradoks var. Kemalizm, sanmıyorum ki Alevilerin teşkilatlanmalarına pozitif olarak baksın. Kemalizm “devlet içinde devlet” kurdurmamakta çok kararlıdır. Bu o zaman ne biçim bir laikliktir? Kemalizmin en belirleyici yönünün laiklik olması yetmez, başka şeyler de söylemesi lazım.

 

 

Mardin: İşte “çağdaş uygarlık”ın sınırlarını da çok iyi çizmek lazım. Mesela Türkiye’de sivil toplum kuruluşları Kemalistlerin sınırsız desteğiyle değil kendiliğinden ortaya çıkmıştır.

 

 

Mardin: Hürriyet Partisi 1954’de kuruldu ve ben başından itibaren içindeydim. Çok ilginç kurucuları vardı. Üniversite yıllarında faşizmin çok lanetlendiği ortamlarda bulunmuştum. En büyük korkumuz faşizmdi. O zaman çok yanlış bir değerlendirmeyle Adnan Menderes’in hareketinin faşizmin bir belirtisi olduğuna inandık ve karşı çıktık. Anayasal özgürlüklerin kısıtlanmasına karşı koymak doğruydu ama bunu “faşizmin ucu gözüktü” şeklinde değerlendirmek de yanlıştı. “Devlet nasılsa komünizmle uğraşıyor, ama faşist tehlikenin farkında değil, onlara biz hatırlatalım” diye yola çıkmıştık.

 

 

Mardin: İyiniyetli, akıllı ama Türkiye’de siyasetin nasıl yapıldığını anlamayan insanların bir hareketiydi. Onların iyiniyetinden cesaret alarak “herhalde iyi şeyler yaparlar” diye peşine takıldım.

 

 

Mardin: Evet birlikte hareket ettik. Çok kısa zamanda bunun siyasi açıdan çok fazla etkili olabilecek bir hareket olmadığı belli oldu. Türkiye’deki politikayı iyi bilen insanlar tarafından kurulmamıştı, zaten öyle bir niyetle de kurulmamıştı. Ama bu insanların ne yapabileceklerini, ne kadar etkili olabileceklerini düşünmemiz lazımdı.

 

 

Mardin: Hayır. Liberal entelektüalizm başka, seçmenleri harekete geçirebilmek başka bir şey. Belki çok küçük bir parti olarak devam edebilirdi ama mali nedenlerle zor olurdu.

 

 

Mardin: A tabii. Mesela çok kısa vadeli olarak geliştirdiğim bazı çözümler var, onlarda pek sorun yok. Ama uzun vadeli bazı şeyleri, örneğin Türkiye’de İslam’ın siyasi tabanını araştırdığım zaman cevaplayamadığım çok sayıda soruyla karşılaşıyorum. Mesela “taban” nedir? Siyasal İslam’ın çok oynayabilen bir şey olduğunu düşünüyorum. Birçok insan şunu söylüyor ve ben de tamamen yanlış bulmuyorum: Siyasal İslam, iktidara tam sahip olduğu zaman bayağı ağır şartlar yaratan bir rejimi de kurabilir. Onun için tamam, İslam Türkiye’nin önemli bir yapısal boyutudur ama İslami güçlerin iktidara gelmesinin bizim beğenmeyeceğimiz sonuçlara yol açacağını düşünürüm.

 

 

Mardin: Olabilir, bu konuda onlarla aynı noktaya gelmiş olmaktan bir rahatsızlık duymam. İşin nasıl şekillendiğini anlamaya çalışmak şart. İslam’ın iktidarı tam olarak ele geçirmesi durumunu, liberal bir ortamın devam ettirilmesi olarak göremiyorum.

 

 

Mardin: AKP iktidarı olarak değil çünkü AKP içinde çok muhterem kişiler olduğunu biliyorum. Belki bunu çok soyut bir şekilde, AKP ile ilişkisi olmayan İslam’ın iktidara gelmesi olarak tarif edebiliriz. Benim bu anlatmaya çalıştığımla AKP iktidarı arasında bir nitelik farkı var.

 

 

Mardin: Bana onlar güven veriyor, ama kalan şüphelerimi anlatmak için sorduğun soruyla ilgisi olmayan bir yerden başlayacağım. Türkiye’de “mahalle baskısı” diye bir şey var. Jön Türklerin en çok korktuğu şeylerden biri de oydu. “Mahalle baskısı” bilinmeyen ve sosyal bilimce ifade edilmesi çok zor olan bir havadır. Bu havanın AKP’den bağımsız olarak Türkiye’de yaşadığına inanıyorum. Dolayısıyla AKP değil de, bu havanın gelişmesine müsait şartlar oluşursa o zaman AKP de bu havaya boyun eğmek zorunda kalacaktır.

 

 

Mardin: Değil, buna örnek olarak daha çok İran’da ortaya çıkmış olan ve bugün Ahmedinejad’ın devam ettirdiği sistemi gösterebiliriz. O dinsel otokrasinin çevreyle, mahalleyle, ona destek veren insanların ortaya çıkardığı havayla da çok ilişkisi var. O havanın İran devrimi’nde çok etkili olduğuna inanıyorum. Bu hava Türkiye’de de çıkabilir bir gün. 10-20 sene öncesine kıyasla daha az şansı var ama bugün o havayı pompalayan başka şeyler, tuhaf oluşumlar, kendiliğinden olan birtakım olaylar var. Bazı İslami alt-çevreler ortaya çıkıyor. Bunda günümüzün gelişmiş imkanları da etkili oluyor. Mahalle havası dediğimiz şeyin bu İslami alt-çevrelerle yeni bir şekil almış olduğuna inanıyorum. Bu yeni şekil AKP’yi döver. Demek istiyorum ki AKP uzun vadede, eğer böyle bir hava gelişirse ona biat etmek zorunda kalabilir.

 

 

Mardin: Yeni bir pro-Osmanlı araştırmacı tipi ortaya çıktı. Diyor ki “Siz bugüne kadar Osmanlı’yı çok basit bir şey olarak gördünüz. O kadar değil. Bakın ben size Osmanlıların ne kadar incelikli olduklarını anlatayım.” Kemalizme gelecek olursak, Batı’da bunun gerekli, fakat sığ olduğunu herkes kabul ediyor. Herkes Kemalizmin Türkiye’yi kurtardığı ama derinliği olmadığında birleşiyor.

 

 

Mardin: Tocqueville’den gelen “Amerikan istisnacılığı” diye bir kavram var. Yani Amerika Batı’nın geçirdiği evreleri geçirmemiştir, kurumları ve geleceği de Batı Avrupa’ya benzemez anlamında. Bence bir “Türk istisnacılığı” da var. Osmanlılar her zaman siyasi zorunlukları İslami zorunlukların bir milim öncesine getirmişlerdir. Yani siyaseti her zaman dinin bir milim ötesinde görmüşlerdir ve bunu bence kimse anlamadı şimdiye kadar.

 

 

Mardin: Bir sorun olarak görmemesinin sonucu, özelliklerini merak etmemesi olabilir. Halbuki çok özellikleri var. Mesele yaratmaması özelliklerini örtüyor. O zaman merak da edilmiyor. Halbuki Türkiye’nin sorun çıkarmamasının bir tarihi boyutu var ve onun da incelenmesi lazım.

 

 

Mardin: Memnunum çünkü bu makalelerin çoğu bulunamıyordu. Memnun olmadığım yanıysa bunların bitmemiş olmalarıdır. Yani bana bir araştırma bursu verilse üzerinde çalışabileceğim şeylerdir bunlar. Bir-ikisi hariç, bu makalelerin ileri götürülebileceklerine inanıyorum. Bir de dünyanın yapısı değişiyor. Yeni iletişim araçları vs.