"Süreç devletin değil Kürtlerin" Yeni Özgür Politika'dan Osman Oğuz'un sorularına cevaplar

19.03.2015 Yeni Özgür Politika

Gazeteci Ruşen Çakır'la, Almanya'nın başkenti Berlin'de yaptığımız, Yeni Özgür Politika'da iki günlük dizi halinde yayımlanan söyleşinin tam hali.

Türkiye siyaseti sizce bir reorganizasyon geçirdi mi?
AKP, iktidara üç partinin birden tasfiye olduğu bir kriz sayesinde geldi. Sonraki süreçte, her an gidebileceği beklentisi vardı. Seçimden ziyade askerin sıkıştıracağı, sistemin AKP'yi kabul etmeyeceği üzerine tahminler yapıldı. Ama AKP orada, Avrupa Birliği'ne sahip çıkarak içerde, ulusal sistemdeki meşruiyet boşluğunu uluslararası sistemle dengelemek istedi ve Avrupa reformlarıyla beraber yerini sağlamlaştırmaya başladı. İddiaya göre bir takım darbeler planlanmış ama asker, büyük ölçüde AKP'nin Batı'yla -buna ABD ve İsrail de bir şekilde dahil- iyi ilişkileri nedeniyle imkan bulamadı. AKP'yi demokrasi dışı yollarla devirmenin yöntemi bulunamadı. 
Öte yandan, sivil siyasete baktığınız zaman da AKP'ye ciddi anlamda rakip çıkabilecek hiçbir gücün çıkmadığını görüyoruz. Kısa bir süre içerisinde şu inanış yerleşmeye başladı: AKP'nin muhalefeti de kendi içinden çıkacak. Çünkü başka bir yerden çıkamıyor. İçinden bir takım isimler ayrıldı, etkisizleşti ve giderek -özellikle 2007'den sonra- Tayyip Erdoğan'ın büyük bir hakimiyetini görüyoruz, partide ve devlette. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül olmasına rağmen Erdoğan, çok etkili bir figür olarak ortaya çıktı. Son Cumhurbaşkanlığı Seçimleri'yle beraber ise bunu tescilledi.

ERDOĞAN RAHAT DEĞİL

Bu, hiçbir şeyin çözüldüğü anlamına gelmiyor. Çünkü ortada çok ciddi meseleler var. Mesela bir Cemaat meselesi... AKP'nin iktidarını perçinlemesinde Cemaat'in katkısı tartışılmaz. Özellikle 2007 sonrasında Ergenekon, Balyoz gibi soruşturmalar, düzenlenen komplolar, eski iktidar sahiplerini tasfiyeye yönelik bütün operasyonlarda esas uygulayıcı Cemaat idi. AKP genellikle onlara siyasi zemin sundu. Bu, AKP'nin önünü çok ciddi bir şekilde açtı. Ama belli bir yerden sonra, malum çatışma haliyle beraber hesaplar değişti. Şimdi çatışma halen sürüyor. Büyük ölçüde Cemaat etkisizleşmiş gibi görünüyor ama yine de Erdoğan'ın çok da rahat, tam anlamıyla kendinden emin bir durumda olduğunu söylemek mümkün değil.
Tabii gücünü sağlamlaştırmanın, iktidarını sağlamlaştırmanın bir diğer yolu da, bir taraftan Cemaat'le işbirliği yapıp eski iktidar sahiplerini sistem dışına itmek, iktidardan uzaklaştırmak; ama diğer yandan da en büyük hatta belki de tek tehlikeyi, Kürt Hareketi'ni değişik süreçlerle pasifize etmek. Önce demokratik açılım, sonra Oslo Süreci ve nihayet çözüm süreci... Bozulduğu oldu ama genel olarak baktığımızda Türkiye, Kürt sorununda en sakin dönemlerinden birini yaşıyor. Bütün bu süre içinde çatışmanın olmamasının AKP'ye iktidarını sağlamlaştırma yönünde çok ciddi katkısı oldu.

AKP'yi kendi açısından süreci devam ettirmeye motive eden şey de bu mu?

Tabii. Şu var: Türkiye'yi istikrarsızlaştırabilecek ilk şey, Kürt Hareketi. Başka şeyler de söylenebilir tabii. Mesela Gezi kısmen öyle oldu, 17-25 Aralık kısmen öyle oldu. Ama hiçbiri, 6-7 Ekim'deki gibi olamadı. Üstelik o kısa, küçük bir olaydı. Birkaç saat içinde her şeyin alt üst olduğunu, ellerinden kaymakta olduğunu, ülkenin garip bir yere doğru gitmekte olduğunu gördüler. Bu çok alarm veren bir durum. Bunu bildikleri için de bu sorunu çözemeseler bile dondurmayı tercih ettiler.
Tabii burada şöyle bir hata yapılıyor: Özellikle Kürt Hareketi'ne yönelik eleştirilerde bu yön öne çıkarılıyor. Bu sayede Erdoğan'ın, AKP'nin iktidarını koruyup güçlendirdiği söyleniyor.

AKP'NİN ULUSLARARASI ALANDA EN ZAYIF DÖNEMİ

Bunları sürece geldiğimizde detaylıca konuşalım ama buradan çıkmadan şunu sormak istiyoruz: AKP'nin iktidara gelmesini sağlayan bazı güç dengeleri vardı. Toplumsallıkla ilgili olanlardan değil de politik güç dengelerinden bahsediyorum. Mesela uluslararası güçler arasında AKP konusunda bir konsensüs vardı. Bugün bu faktörlerin canlılığını koruduğunu söyleyebilir miyiz?
Eskisi kadar uluslararası arenada destekçisi yok. Batı'yla arasında ciddi sorunlar var. Mesafesi açılıyor. Şunu rahatlıkla söyleyebiliriz: Batı'daki hiçbir iktidar odağının Türkiye'deki ilk tercihi Tayyip Erdoğan değil. Ama Erdoğan'ın gücünü de bildikleri, gördükleri ve Türkiye'ye önem atfettikleri için halen onunla bir ittifak kurmak durumunda kalabiliyorlar. Fakat Tayyip Erdoğan'ın bir alternatifi çıksa itiraz edeceklerini çok fazla sanmıyorum.
Ortadoğu'ya baktığımız zaman bir ara İran'la arası bayağı iyiydi ve İran'la Türkiye aslında bölgede ilginç bir denge oluşturuyorlardı. Suriye'yle beraber o ilişki ciddi bir şekilde bozuldu. Türkiye, Suudi Arabistan, Katar gibi ülkelerin başını çektiği Sünni bloğa doğru meyletti, Arap Baharı ve özellikle Suriye'den sonra... Ama son dönemde Mısır Darbesi'nden sonra onlarla da sorun yaşadı. Türkiye'nin Katar'la, Suudi Arabistan'la ciddi sorunu var. -Ki tek başına Mısır değil ama Mısır başlı başına önemli bir olay. Çünkü Sisi rejimi orada doğrudan doğruya Körfez'in desteğiyle darbeyi yaptı ve ayakta duruyor. AKP halbuki, Arap Baharı'yla beraber ortaya çıkan bu İslami rejimlerin kendi nüfuzunu genişleteceğini düşünüyordu. Ama aynı İslami rejimler, Körfez ülkelerini tedirgin ediyormuş, onu anladık. Şu anda baktığınız zaman o anlamda uluslararası konjonktürde zor durumda kaldığını görüyoruz. Bir de üzerine yapışmış olan bölgedeki radikal İslamcı güçlere destek verdiği ya da göz yumduğu yolundaki iddialar da eklenince uluslararası anlamda AKP, en zayıf durumunu yaşıyor. Ama Türkiye çok güçlü, büyük bir ülke olduğu için, kimse üzerine çarpı atamadığı için ve AKP'ye ve Erdoğan'a alternatif bir güç de çıkmadığı için bu ilişkiler kopmuyor. Ama kırılgan ilişkiler.

AKP'nin diktatoryal emellerini, mesela Başkanlık Sistemi dayatmasını yaratan şey de biraz budur, diyebilir miyiz?
Yok, doğrudan bununla alakalı olduğunu sanmıyorum. O Tayyip Erdoğan'ın kafasındaki bir proje. Bunun uluslararası konjonktürle filan çok fazla ilgili olduğunu zannetmiyorum.  Onun başkanlık hayalleri, Türkiye'nin demokrasiden iyice uzaklaştığı yolunda Batı'da fazladan endişeye yol açıyor olabilir ama "Uluslararası alanda yalnızlaştığı için buna yöneliyor" gibi bir şey söylememek lazım. Büyük ölçüde siyasette kendi gücünü görüyor; çok güçlü ve kimse ona meydan okuyamıyor; üst üste girdiği seçimleri en zor şartlarda, Cemaat'in saldırılarına da rağmen aldı, karşı taraf ortak aday çıkardı ona rağmen ilk turda kazandı... Böyle bir ortamda, bunun verdiği özgüvenle yapılan bir şey. AKP'nin ilk yıllarında lafı bile yoktu bunun. Bunu Tayyip Erdoğan'ın kendine biçtiği bir perspektif olarak görmek lazım.

GEZİ'NİN YARATTIĞI KABUSUN ETKİLERİ...

'2023 vizyonu' diye bir şey de söylüyor AKP; bir dizi hedef sıralıyor...
Onlar ne zamandır söylenmiyor. Gezi'yle beraber her şey dağıldı. AKP'nin kırılganlığı ortaya çıktı. Onunla beraber belki Başkanlık gibi şeyler ortaya çıktı. İçerdeki ilk ciddi muhalefetin, meclisten gelemeyen muhalefetin sokaktan gelme ihtimaliyle beraber ülkede polisin güçlerinin artırılması, acımasızlığına prim verilmesi gibi şeyler, Gezi'nin yarattığı büyük kabusun etkisidir. Bunun yanına Kürt hareketinin yaratabileceği kabusları da katmak lazım. Şu anda Tayyip Erdoğan, uzun süredir kendini bir sandıkla tarif ediyor ve sokaktan son derece ürküyor, bunu biliyoruz. Sandığı kontrol edebiliyor ama sokağı kontrol edebilmenin yolu, otoriterlikten geçiyor.

Bunları da süreç bağlantılı yeniden konuşalım ama buradan çıkmadan bir de CHP'yi soralım. CHP de bir değişim belirtisi gösteriyor...
Değişim mi? Buradan öyle geliyor demek ki. Ben öyle bir şey görmüyorum.

Göstermiyor mu? Sadece görüntü mü yaşanan?
Çok yetersiz, zayıf; Türkiye'nin şartlarına, ihtiyaçlarına göre öyle büyük bir değişim filan yok. Bana öyle gelmiyor. Görüntü bile yaratmaya çalıştığını söylemek pek mümkün değil. CHP, şu anda ne yaptığı belli olmayan, garanti oyunun etrafında dönenip duran bir parti. Herhangi bir heyecan yaratacak ne yeni isimler, ne yeni perspektifler görüyorum. Olsa Türkiye için iyi olur tabii ama böyle bir şeyin işaretini bile görmüyorum açıkçası...

SALT ERDOĞAN KARŞITI OYLARDAN DEMOKRASİ ÇIKMAZ

Ama geleneksel olarak CHP'yle anılan bazı kesimler farklı açıklamalar yapıyor. Mesela en son Cüneyt Arcayürek HDP'ye destek yazısı yazdı...
Cüneyt Arcayürek'in o yazısını okumaya bile değer bulmadım. Oralardan demokrasi çıkmaz. O, panik hali. Hayatında Kürt Hareketi'ne yakınlık duymuş mu? Tamamen, "Denize düşen yılana sarılır" perspektifiyle bakıyor. Yeter ki Tayyip Erdoğan'a biri çelme taksın! Kimsenin tabii, "Oy verme" diyecek hali yok ama Kürt Hareketi onların oyuyla gelmez. O, kötü niyetli bir perspektif. "Bunlar aslında yaramaz, terörist adamlar ama ne yapalım hepsini denedik" filan. Böyle demek ayrı; bir de gerçekten samimi olarak Kürt Hareketi insanlara bir demokrasi heyecanı veriyor mu? Kürtlükle, hareketle, solculukla hiç alakası olmayan bazı insanlar burada bir ışık görüyor mu? Önemli olan odur. Yoksa verileceği söylenen -ki bunların çoğu sonradan vermeyebilir de- kerhen oylarla bu iş olmaz. O iyi bir işaret değil.
Savunulabilecek türden insanlar değil bunlar. Kendi halinde bir işçinin, "Ulan bu sefer HDP'ye vereyim, bakalım ne olacak" demesiyle, bu adamların, "Ya bunlar aslında ötekilerden kötü ama" diyerek verdiği oy arasında çok büyük bir fark var. O ayrımı yapmakta yarar var.

Yani gerçek bir idrak veya dönüşümün yaşandığını düşünmüyorsunuz...
Hayır, o insanların demokrasi diye bir derdi yok. Onların derdi Türkiye demokratikleşsin, özgürleşsin, insanlar refaha ersin, yoksullar direnebilsin, toplumsal eşitsizlikler kalksın değil. Bu sebeplerden HDP'ye oy vermeyi düşünmüyor ki! Tayyip Erdoğan diye bir meseleleri var. Laiklik diye kendilerince bir meseleleri var; ne derece doğru biliyorlar, o da ayrı bir konu. Bunlar etrafında güttükleri bir kan davasını başkasının üzerinden görmeye çalışıyorlar. Ekmeleddin İhsanoğlu profilinde bir insanı CHP'li bir insanın hayatta sevmesi mümkün değil. Ama birileri onlara dedi ki, "Ya bildiğiniz gibi değil; Tayyip'i yense yense bu yener." Onlar da, "Sanmıyorum ama" deyip oy verdi.
Şunu söylemeye çalışıyorum: Tayyip Erdoğan'a çelme takmak için HDP'ye oy vermek isteyen insanların arayışı demokrasi değil. Halkların özgürlüğü değil. Onların arayışı tamamen Erdoğan'dan duydukları rahatsızlıkların intikamının birisi tarafından onlar yerine alınması...

Ama bu "salt karşıtlık" en nihayetinde AKP'yi güçlendiriyor, değil mi?
Doğru; zaten onu söylüyorum. Cemil Bayık'ı İMC'de izledim; o da aynı şeyi söylüyor. Kaç defa yazdım; yerel seçimde mesela. "Oylar bölünmesin" diye diye Tayyip Erdoğan'ın oyunu artırıyorsunuz. Çünkü ona büyük bir güç atfediyorsunuz. Bırakın insanlar, istediği partiye, kimi kendine yakın görüyorsa, ona oy versin. Bu tür Erdoğan nefreti üzerinden kurulacak siyasi ittifaklar, Erdoğan'ı daha da güçlendirmekten başka bir işe yaramaz. Bu anlamda Cemil Bayık, sonuna kadar haklı.
Burada da insanların tabii ki kimseye zorla, "Sen verme kardeşim" diyecek halleri yok; ama sırf AKP ve Erdoğan nefretiyle verilecek oylar, sayıyı artırır belki fakat nitelik olarak iyi oylar değil. Onların yerine HDP'nin kendisine yabancı olup merak edenlere ulaşması lazım. Oy verme nedeni Tayyip Erdoğan değil HDP olmalıdır. "Neden HDP'ye oy veriyorsun?" sorusuna, "Tayyip Erdoğan yüzünden" demek olmuyor. "Selahattin Demirtaş için" dese olur ya da "O parti değişik" dese olur. Ama, "MHP, CHP beceremiyor; Erdoğan'a bunlar belki bir şey yapabilir" diyen insanın oyunun çok fazla bir hayrı dokunmaz.

Peki, Türkiye siyasetinden çıkmadan son olarak MHP'yi de konuşalım. MHP nereye oturuyor? Nasıl bir gelecek bekliyor MHP'yi?
MHP yine oylarını büyük ihtimalle korur; hatta biraz artırabilir de. Onun oylarının iniş çıkışı büyük ölçüde çözüm süreciyle ve HDP'nin performansıyla alakalı. Sürecin başarılı olması halinde belki bir müddet oyları artar gibi görünür ama iner. Çünkü insanlar, aslında çözüm istiyor. Ama eğer çözüm sürecinde kriz çıkarsa, MHP güçlenir. Çözümün mümkün olamayacağı taşrada görülürse, AKP'ye oy veren insanların bir kesimi MHP'ye oy verebilir.

PROVOKASYONLAR OLABİLİR

Buradan biraz "bizim mahalleye" geçelim. Seçim sath-ı mailine erkenden girdik. HDP'nin etkisi gün geçtikçe artıyor. Bir tez, seçim öncesinde provakasyonlar gelişebileceğini, HDP'nin bu yolla zayıflatılmak isteneceğini söylüyor. Buna ne kadar katılıyorsunuz?
Galiba onlar söylemeden önce ben yazdım. Ben bekliyorum. Özellikle IŞİD'le alakalı bir takım şeyler olabilme ihtimali var. İnşallah olmaz tabii ama hiç şaşırmam. IŞİD'in bir Kobanê yarası var. Onun hesabını görmek ve Türkiye'de kendi tabanını da genişletmek isteyebilir.
Hatırlarsanız Kobanê başladığı zaman Türkiye'de bir takım Kürt Hareketi düşmanları, IŞİD'le alakaları olmamasına rağmen destek verdiler. "Dinsizin hakkından imansız gelir" hesabıyla. Kendi hesaplarını onların gördüğünü düşündüler. Ne kadar çok Kürt savaşçısı ölürse o kadar mutlu olan insanlar oldu. Bu, IŞİD'in Türkiye'de zaten var olan tabanını genişletti. PKK'yle savaşan örgüt gibi olmaya başladı. Aynı şekilde HDP'nin bir yükselişi var. Bu seçimin en çok konuşulan partisi. Bu, birilerini memnun ederken birilerini de rahatsız ediyor. Dolayısıyla bu rahatsızlığı da kullanmak isteyebilirler. Böyle bir ihtimalin olduğunu düşünüyorum. Yapmak isterlerse kolaylıkla yapabilirler tabii.
Bu tür saldırıları engellemek mümkün olmayabilir ama burada önemli olan sonra nasıl cevap verildiğidir. Eğer Kürt Hareketi'nin tabanı, olabilecek provokasyonlara karşı 6-7 Ekim'deki gibi tekrar sokaklara giderse, geçmiş olsun. Hem HDP için hem tüm Türkiye için. Eğer böyle bir provokasyon olur ve Kürtler serinkanlı, sakin karşılarsa, tam tersine bu sefer de çok büyük takdir görürler. Bu, çok ince bir husus. Ayarlayabilmek öyle kolay değil. Normal şartlarda insanın ilk aklına gelen tabii, insanların intikam duygusuyla sokaklara dökülmesidir. Ama bu, HDP ve Kürt Hareketi açısından büyük kayıplara yol açar. Bunu akılda tutmakta yarar var bence.

TÜRKİYE'NİN DAİŞ YAKLAŞIMI

DAİŞ demişken, onu da biraz konuşalım. Siyasal İslam'la da ilgileniyorsunuz. Geçenlerde Edip Yüksel'le konuştuğumuzda, Türkiye'deki siyasal İslam'la DAİŞ arasında itikadi bir bağ da olduğunu söylüyordu, buna ne kadar katılırsınız?
Edip, İslam'ın içinden konuşuyor, onun değişik perspektifleri var. Edip'le yarışmanın imkanı yok tabii. Ama dünyanın her yerinde kolaylıkla kendine yer bulabilen yapılanmalar bunlar. Türkiye'deki İslami yapılanmanın IŞİD'in kendine yer bulmasına elverişli olduğunu söylemek, abartılı olabilir. Türkiye çok büyük bir ülke. Bu nedenle her türden İslam yorumuna müsait olan bir ülke. Ama, "Türk İslamı böyle şeylere izin vermez" de yalan. IŞİD'in içinde çok sayıda Türkiyeli, Türk ve Kürt insan var. Sonuçta IŞİD Türkiye'de de çok güçlü bir şekilde var. 
Şunu düşünüyorum: AKP ve Tayyip Erdoğan başta olduğu müddetçe IŞİD ve benzeri yapıların Türkiye'de etkili eylem yapma ihtimalleri hep sınırlı olur. Çünkü dindar insanlar, zaten ülkeyi kendilerinden olanın yönettiğine inanıyor. Bu tür saldırıların bu yönetimi güçsüzleştirebileceğinden endişe ederler. Tayyip Erdoğan'ı zor durumda bırakacağından endişe edebilirler ve izin vermezler ya da belli bir yerde tutarlar. Diyelim ki, AKP iktidarda olmasa, CHP-MHP Koalisyonu olsa, Suriye sorunu çok daha farklı yaşanırdı Türkiye'de.

Nasıl yaşanırdı?
Çok daha erken Türkiye topraklarına taşınırdı. Türkiye, kısmen de olsa cihat alanına dönüşürdü. Hatay, Urfa dönüşürdü. Çatışmalar oralarda da olurdu. Şimdi belli bir yerde duruyorlar çünkü insanlar siyasi iktidarın zor duruma düşmesini istemediği için ötesine izin vermiyor. Aksi takdirde, öyle bir dertleri olmasa, Türkiye topraklarına taşımak çok daha kolay olurdu.

Peki AKP'nin DAİŞ'le doğrudan ya da dolaylı bir destek ilişkisi olduğunu düşünüyor musunuz?
Bilinçli bir şekilde destek verdiklerini sanmıyorum; böyle bir şey intihar olur. Bu çağda böyle bir şeyin kanıtlanması çok kolaydır ve bu herhangi bir meşru hükümetin uluslararası alanda her açıdan mahkum olmasına neden olur. Yapacaklarını sanmıyorum. Ama örtülü, dolaylı bir takım şeyler oluyorsa, bilemiyorum. Çok iddialar var. AKP'nin IŞİD'e destek olmasının mantığı yok, böyle bir şeye ihtiyacı yok. Irak'ta Sünnilerin belli bir güç sahibi olmasını tercih ediyor olabilir ama bunun IŞİD üzerinden olmasını hiçbir zaman tercih etmez. Çünkü en azından ülkeyi yöneten insanlar, Afganistan gibi örneklerden hareketle, bu tür şeylerin çok kolay ellerinde patlayabileceğini görüyor olmalı. Benim çıplak gözle gördüğümü, onların ellerindeki bilgiyle daha fazla görüyor olmaları lazım. Bu, çok büyük bir intihar olur.

Ama AKP'nin hem Suriye politikasında hem de IŞİD'le ilişkilenme potansiyelinde Rojava etkili olmuyor mu?
Çok etkili oluyor. Çünkü Rojava'yı kırmızı çizgi olarak belirlediler. Bu konuda, "Madem siz buraya bayrak dikmeye kalkıyorsunuz, onlar da size bunu yapıyor, ne haliniz varsa görün" gibi bir politika izlediler. Sonra o politika da tabii ellerinde patladı. AKP'ye çok büyük bir bedeli de oldu. Seçimlerde de bence çok etkili olacak. Ama bir de şunu düşündüler: Zaten Musul'u kolaylıkla düşüren IŞİD'in Kobanê'yi düşürmesi çok kolay olur, diye düşündüler. Destek verilse bile bir işe yaramayacağını düşünüyorlardı ki zaten destek vermeye de niyetleri yoktu. Sivilleri aldılar, "Gerisine karışmıyoruz" dediler. Ama direniş başarıya ulaşmaya başlayınca çok kötü bir şekilde bunun faturasını ödemeye başladılar; ödemeye devam edecekler. Kürtlere vursun diye IŞİD'e destek olmasıysa, çok daha ileri bir şey olur; ben onu sanmıyorum. Ama IŞİD'in Kürtlere var olan yönelişinden de şikayetçi olmadılar. Memnun bile olmuş olabilirler. Sonuç olarak oradaki kantonlar, AKP hükümetinin istediği kantonlar değil; ama orada duruyor. Şimdi o kantonlarla birlikte yaşamayı öğrenmek zorunda. Şah Fırat Operasyonu'yla da beraber gördü ki onlarla işbirliği yapmak zorunda. Bir arada yaşamayı öğrenmeye başladılar.

SEÇİMİN EN ÖNEMLİ MESELESİ KÜRT HAREKETİ

Bu seçimlerin sizce özel anlamı ne olacak? Ya da şöyle soralım: Ne oylanacak?
Seçimin bir takım ayakları var ama bence en önemli mesele, Kürt Hareketi açısından en tarihi olaylar yaşanıyor. Çok büyük bir fırsat yakaladı; aynı zamanda risk. Ama fırsat yönü riskten yüksek. Eğer bunu iyi değerlendirirse Kürt Hareketi, Türkiye'de alır başını gider. Böyle bir yol ayrımında. Eğer hata yapmazsa, kolaylıkla geçebileceği bir aşama bu. Çıkartılan engel ne kadar büyükse, onu aştığınız zamanki pozisyonunuz da o kadar büyük oluyor. Mesela Kobanê'de o kadar büyük bir güce karşı -ben onu, "tanka karşı kalaşnikof" diye ifade etmiştim- elde edilen çok daha büyük bir başarı oldu. Bu kadar yıl sonra yüzde on barajını aşma noktasına gelmiş olması bu hareketin, çok önemli. Eğer aşarsa çok şey değişir. Hem Türkiye hem de hareketin kendisi değişmek zorunda kalır. Tabii Tayyip Erdoğansız seçim olması, onun Başkanlık Sistemi emelleri filan da var ama mesela CHP ve MHP için bu seçimin diğerlerinden çok büyük farkı yok. Alacakları oy da, iddiaları da belli. Kimse, "Ben başbakan olursam" diye başlayan cümle kuramıyor. Davutoğlu'nun kendisi için bir anlamı olabilir, ilk defa parti başında seçime girecek. Ama bunların hepsi çok teferruat. Esas önemli olan HDP'nin nasıl ve ne yapacağı.

Peki siz ne yapmayı düşünüyorsunuz?
Ben kullandığım oyları açıklamam. 

HDP'YE BARAJI AŞTIRMAYA ÇALIŞMAK ONUR

Ama HDP'nin Türkiye'nin demokratikleşmesine hizmet eden bir iddia ile seçime girdiğini, barajı aşmasının buna yol açacağını düşünüyorsunuz…
Şimdi bir kere HDP'nin barajı aşmasını istemek, Türkiye'de demokrasinin alfabesi değil, ilk harfi. Kalkıp da "Baraja karşıyım ama aşsa da aşmasa da bana ne" denilemez. Aşsın, güçlü bir şekilde gelsin çünkü bu bir adaletsizlik. Çünkü Türkiye'de Kürt Hareketi'nin Meclis'te güçlü bir şekilde temsil edilmesine çok ciddi ihtiyaç var. Bu kaçınılmaz bir şey. Ben şimdi, "Barajı aşar" diye yazı yazdığım zaman, "Barajı aştırmaya çalışıyorsun" diyenler var. Barajı aştırmaya çalışmak ayıp bir şey değil. Ayıp olan barajın altında tutmaya çalışmak. Ben bir gazeteci olarak, bir vatandaş olarak o barajın aşılmasına katkıda bulunmuşum, bu bana onur verir. 

Sürecin selameti açısından da bir anlamı yok mu bunun?
Sürecin selameti bir yana bu baraj, insanların adil temsiliyeti önünde çok ciddi bir engel. Üstelik bu hareket Türkiye'nin en dinamik hareketi. Şu kadar oy eksik aldı, şu kadar puan eksik aldı diye Meclis'te olmasının engellenecek olma ihtimali bile yeterince korkutucu. Süreci tabii ki etkiler. O muhakkak. Ama süreç olmasa bile bunu savunmak lazım. Yani çatışmalar olsaydı, biz HDP'nin barajı aşmasından çekinecek miydik? Çatışma sürüyor olsa ve HDP de parti olarak seçime girseydi, asıl o zaman barajı aşmasını savunuyor olmak anlamlı olurdu. Bunun süreçle tabii ki alakası var ama esas olarak demokrasiyle alakası var. 

AKP'nin seçimlerden sonra Kürt Hareketi'ne karşı yeniden bir saldırı konseptini devreye sokabileceğini düşünenler de var...
Yok, öyle bir şey olmaz. Geriye dönüşü olmayan bir şey bu. Hükümet Kürt Hareketi'ne savaş filan ilan edemez. Kürt Hareketi de hükümete savaş ilan edemez. Artık bunlar geride kaldı. Silahın hiçbir hükmü yok. Hala ellerinde silah tutuyor olabilirler ama bununla elde edebilecekleri hiçbir şey yok. En fazla biraz zaman kazanırlar. Öcalan da bunu yıllar önce söyledi. Silah bitti artık. Ama taraflar masada birbirlerini daha zayıf tutmak için silahı ellerinde tutabilirler. 

2009'DA BASKI YAPTI DA NE OLDU?

Hükümet bir daha 2009'a dönmez diyorsunuz yani. KCK operasyonları gibi bir sürece...
O sırada yaptı da ne oldu? Kürt Hareketi şu anda tarihinin en parlak dönemini yaşıyor. Kürt Hareketi darbe yedi mi? Gidenlerin yerine yenileri gelmedi mi? Sonra çıktı içerden çoğu. Mağduriyetler yaşandı ama sıfır elde var sıfır. Bununla bir şey olmayacağını çok iyi biliyor, o yüzden çözüm süreci var. Baskıyla olabilecek şeyler değil bunlar. Mesela İç Güvenlik Paketi filan çıksa ne olacak? İlk başta sert şeyler olur. Ama Kürt Hareketi onu geçersiz kılabilecek yöntemleri hızla sokakta geliştirir. Yine gerilimi tırmandırmaktan başka bir işe yaramaz. Bu tür yöntemler işe yarasaydı, 90'larda yarardı. Yargısız infazların olduğu dönemde bile bitmedi bu hareket. 
Hükümet artık savaşı yükseltemez. Aynı şekilde Kandil de yapamaz. Diyelim ki Türkiye'de çatışma sürüyor olsaydı, Kobanê Direnişi'ni gerçekleştirmek mümkün olabilir miydi? Koalisyon orada silah yardımı yapar mıydı? Onun partneri Türkiye'yle savaşırken Şengal'de HPG varlığı o kadar olabilir miydi? Türkiye'de şu anda çatışmasızlık olduğu için hareket bölgede imajını yeniliyor. Uluslararası bir popülarite kazanıyor. Ama aynı hareket Türkiye'de karakol basmaya devam etseydi, hepsi boşa çıkardı. 

Türk devletini, AKP'yi sürece motive eden ne?
Bunun silahla, baskıyla çözülemeyeceğini, çözmeye kalkışırlarsa da kendilerinin çözüleceğini gördüler, bu kadar net. İktidara kim geldiyse bu sorunu çözmeyi vaat etti. Çözemediği için de gitti. 

ESAS AKTÖR ERDOĞAN DEĞİL ÖCALAN

Kürt Hareketi'nin süreç ve çözüm tarifi oldukça net, şeffaf. 10 madde de aslında yeni şeyler değil. Ama devlet, "çözüm" derken ne söylüyor? Ortaya koyduğu bir demokratikleşme iradesi mi var yoksa onu sürece başka şeyler mi motive ediyor? 
Yanlış yapmamak lazım. Bu süreç, devletin değil Kürtlerin süreci. Bu sürecin esas aktörü Tayyip Erdoğan değil, Abdullah Öcalan. Dolayısıyla Erdoğan'a bakarak süreç eleştirisi yapmanın bir yerden sonra çok anlamı yok. Benim sıklıkla tekrarladığım bir şey var: "Erdoğan özerklik sözü vermiş olabilir" diyorlar. Erdoğan'ın söz verip vermediğinin bir önemi yok. Kürtlerin özerkliği alıp almayacaklarıdır mesele. Kimse Kürtlere artık bir şey bahşetmiyor; Kürtler, haklarını alıyor. 
Çözümün çerçevesini esas olarak Kürtler çizecek. Ama bu, diğer kesimlerin de razı olacağı bir çerçeve olacak. "Ülkeyi yönetenler bize bir şeyler verseler de biraz özgür olsak" mantığıyla olmuyor. Dolayısıyla hükümete bakarak süreçle ilgili eleştiri yapmanın bir anlamı yok. Osmanlı'dan bu yana gelen devlet geleneğinin taşıyıcısı, bu insanlar. Onlara kalsa çok daha gerilerde kalıp, "Kürt yok"a kadar giderler. Ama değişti. İlk başta "Hiç olmayacak" dedikleri şeyler oluyor. 
Hükümetin şu anda hangi pozisyonda durduğunun anlamı yok. Hatta ileride gündeme gelecek konuların şimdi tartışılması, sürece zarar verebilir. Mesela, "Öcalan özgür olacak mı", "Özerklik gelecek mi" gibi... Bunların bugünden yarına olmayacağı kesin ama bir şekilde olacağını da tahmin ediyorum. Beş yıl sonra veya on yıl sonra... Sen şimdi, bugünden bunu tartışırsan, onun gerçekleşmesini sabote etmeye elverişli bir zemin yaratmış oluyorsun. Buna hazır olmayan kamuoyu, "Bir dakika, ne oluyoruz" diye engel çıkarabilir. Dikkat edilirse, süreç karşıtlarının ortaya attıkları da genelde böyle ilerde gündeme gelecek konular oluyor. "Siz daha sonra Öcalan'ı serbest bırakacakmışsınız" filan diyorlar. Hükümet ise, "Siz merak etmeyin" diyor. Ama bu bırakmayacağı anlamına gelmez.

SÜREÇ DAHİL OLAN HERKESİ GÜÇLENDİRDİ

KCK yöneticileriyle de görüştünüz. Yaklaşımlarını nasıl buluyorsunuz? Samimi, başarılı ya da doğru buluyor musunuz?
Genellikle şöyle bir hava yaratılmak isteniyor: Kürt Hareketi’nde farklı eğilimler var, İmralı-Kandil farklı düşünüyor gibi... Ben bunun, tersi olduğunu düşünüyorum. Kürt Hareketi daha koordineli iken devlet içerisinde çok seslilik daha fazla var. Bir takım gecikmeler, sıkıntılar, devlet içerisindeki bu çok seslilikten kaynaklanıyor. Kürt Hareketi'nin kendi içinde daha uyumlu, koordineli hareket ettiğini düşünüyorum. Öcalan'a duyulan sonsuz bir güven var. 
Şu ana kadar çok inişli çıkışlı bir grafiği var bu sürecin. Sonuçta Kürt Hareketi, sürecin başlangıcından bu yana hep ilerledi. Mesafe kaydetti. Bölgesel bir aktör oldu. Oyu arttı. Selahattin Demirtaş, yüzde 9.8 oy aldı Cumhurbaşkanlığı Seçimleri'nde. Demek ki süreç, Kürt Hareketi'nin lehine işliyor. Ama bu arada Tayyip Erdoğan da seçim kazandı. Onun lehine de işledi. Yani bu süreç, ona dahil olan herkesi güçlendirdi. Demek ki süreç, iki taraf için de akıllı bir proje. 
Sonuçta baktığımız zaman herkes soruyor; "Ne oldu" diyor. Daha ne olsun! Kimse ölmedi. Bu iki aktör, süreci geliştiren iki aktör giderek güçleniyor. Sırf buna karşı çıktıkları için de diğer güçler marjinalize oluyor. Dolayısıyla burada, akılcı bir yaklaşım hakim oldu gibi gözüküyor. 
En son Cemil Bayık'la yaptığım röportajın ana gündemi IŞİD'di. Şengal ve Mexmûr olmuştu ama Kobanê henüz başlamamıştı. Büyük bir fırsat yakaladı Kürt Hareketi. IŞİD çok büyük bir tehdit ama büyük de bir fırsattı. Başlığa neyi çıkarttık: “IŞİD'e karşı tüm güçlerle birlikte hareket edebiliriz.” Tüm güçler dediği, tüm dünya. Kandil'den tüm dünyaya seslendi ve insanlar ittifak kurdu. Bu büyük bir fırsattı. Eğer süreç olmasaydı, Türkiye'de savaş sürüyor olsaydı, bu olmazdı.

DEMİRTAŞ, RAKİP ÇIKABİLECEĞİNİ GÖSTERİYOR

Hükümet az önce sizin de söylediğiniz gibi Kürt tarafı içinde çelişkiler varmış gibi gösteriyor. Mesela Demirtaş üzerinden de böyle saldırıyor. Neden Demirtaş'a ilişkin bu rahatsızlık? 
Onlar vurdukça Demirtaş güçleniyor. Bunu kendilerinin de bilmesi lazım. Zamanında medya, Tayyip Erdoğan'a çok vurdu, o güçlendi. Bunun nedeni biraz, politika üretmede yaşadıkları zorluklar. İkincisi, HDP'nin barajı aşma ihtimalinden hoşlanmıyorlar. Benim anladığım kadarıyla hükümetin en tercih edebileceği husus, bağımsız girip yine 35-40 milletvekiliyle öyle bir kenarda kalması. Erdoğan, barajın altında kalsınlar onların milletvekilleri de bizim olsun diyebilir. Ama genelinin bunu istemediğini biliyorum. Şöyle istiyorlar: Belli bir miktarda olsunlar ama barajı aşarlarsa milletvekili sayısı artacak, onu da AKP'den alacak fazladan. Bu ciddi bir rahatsızlık, endişe kaynağı. Burada da ağır figür tabii ki Selahattin Demirtaş. 
Demirtaş bir de, Tayyip Erdoğan'a rakip birinin çıkabileceğini gösteriyor. Bugün Demirtaş çıkar, yarın başka biri çıkar, daha sağ bir partiden. Ama son 13 yıldır rakipsizdi. İlk kez birisi rakip oluyor ki, diğerlerine nazaran küçük bir parti. İstese de iktidar olamayacak bir parti. Ama buna rağmen tedirgin ediyor. Normal şartlarda Türkiye'de siyasetin kurgusuna bakarsanız, Erdoğan bir gündem belirler, Kılıçdaroğlu, Bahçeli bunun peşinden gider. Ona cevap yetiştirmeye çalışır, aksini bulmaya çalışır filan. Bir süredir Erdoğan, Davutoğlu hatta muhalefet partilerinin de Demirtaş'la uğraştığını görüyoruz. Mesela İç Güvenlik Paketi konusunda diyor ki, "MHP HDP ile anlaştı. Bunu MHP tabanına anlatacağız." Diğeri de, "Sen de Öcalan'la anlaştın" diyor. CHP, "HDP, AKP ile anlaştı, şike yapıyor" diyor filan. Herkesin dilinde HDP var. Dolayısıyla herkes, HDP'nin kötü bir şey olduğunu düşünüp diğerlerini o kötüyle yan yana durmakla eleştiriyorlar. Ama genellikle insanların kötü dediklerine kamuoyu, "Burada bir iyilik var" der. Zamanında Refah Partisi de, Tayyip Erdoğan da böyle iktidar oldu. Şimdi aynı şey, HDP için geçerli. Bundan dönerler mi bilmiyorum ama bunun için siyaset üretebilmeleri lazım. O siyaseti üretebildiklerini çok görmedim. 

HDP'YE DURMADAN AKIL VERENLER...

Süreçle ilgili, son olarak: Bazı kesimlerin süreçle ilgili belirttikleri bazı kaygılar var. AKP'nin Başkanlık Sistemi emelini süreç üzerinden meşrulaştırmaya çalışacağı gibi bir tedirginlik var. Sizce AKP'nin böyle bir niyeti var mı ve Kürt Hareketi, bu niyetle sürdürülecek herhangi bir çabaya dahil olur mu?
Bu artık kabak tadı veren bir şey. Defalarca bu konuyu değişik biçimlerde ele aldım. Mesela ne dediler? "Batı'da despotizm, otoriterlik; Doğu'da öz yönetim, demokratik özerklik." Bunu Mehmet Altan, böyle açık açık yazmıştı.
Birincisi: Kürt Hareketi de biliyor ki, demokrasiyle yönetilmeyen bir ülkede Kürtlerin de haklarına ulaşmalarının imkanı yok. Olamaz böyle bir şey. Teorik olarak mümkün değil. Kürtler de zaten böyle bir şeye yanaşmaz. Özellikle Kürt Hareketi'nin öncü kadrolarının geldikleri kültür, gelenek, eğitimleri böyle bir şeye cevaz vermez.
Burada şunu sormak lazım: Bunu söyleyen insanlar, demokrasi mücadelesi için ne yapıyorlar? Sadece şikayet ediyorlar. Her şeyi Kürt Hareketi'nden bekliyorlar. Diyorlar ki, "Ya sen haklarını al ama aynı zamanda bu otoriterliğe filan da izin verme." Soruyorsun, "Peki siz ne yapıyorsunuz?", "Ben onu eleştiriyorum zaten" diyor. Eleştirmek değil ki! Örgütlülüğün nerde, ne yapıyorsun? Yani yanına bir şey katabiliyor musun?
HDP'ye, "Tamam, oyumuz sana ama sen Başkanlık Sistemi'ne karşı olduğunu açıkla" diyorlar. Selahattin Demirtaş defalarca söyledi, hala söylüyor. Peki tamam, iyi güzel de siz HDP'nin yanında nasıl bir güçsünüz? Kimlerden oluşuyor, nereleri harekete geçiriyorsunuz? Hangi çıkışınız Tayyip Erdoğan'ı, AKP'yi rahatsız ediyor? Nerdesiniz yani? Yoklar.
Burada bir adaletsizlik var. Herhangi bir enerji sarf etmeden, güç oluşturmadan, sürekli itiraz ediyorlar. Normalde Kürt Hareketi'nden öğrenmeleri gerekirken hala Kürt Hareketi'ne öğretmeye kalkıyorlar. Halbuki Kürt Hareketi'nin tarihinden öğrenecekleri çok şey var. Kaç kez "Bitti, bitiyor" denirken, acayip bir şekilde yeniden doğan bir hareket... En güçlü olduğu dönem, Öcalan'ın yakalanmasından sonraki dönem. Acayip bir olay. Bunu nasıl başarabildiğini anlamak gerekiyor. Komplo teorileriyle filan açıklanabilir şeyler değil bunlar.
Bir yazımın başlığında, "Yoktan var olan Kürt Hareketi; vardan yok olan Türk solu" demiştim. Altmışlı, yetmişli yıllarda Kürt Hareketi'ni de çıkarmış olan Türkiye sosyalist sol birikimini heder eden, yok olmasına, marjinalize olmasına engel olamayan bu insanların, bu süre içinde Türkiye solu içinden çıkıp acayip bir güç oluşturan Kürt Hareketi'ne hala, "Onu öyle yapmayın, şurda yanlış yapıyorsunuz" demesi, abes bir durumdur. Tabii ki herkesin söz söylemeye hakkı vardır ama bir de şu ana kadarki hangi pozisyonunuz, hangi siyasetiniz doğru çıktı? Referandumda "Yetmez ama evet" diyenlerin bir kesimi, şimdi HDP'ye yol yordam gösteriyor. Yerel seçimlerde CHP'ye yönelen, zamanında AKP'yle yan yana duran bazı insanlar kalkmışlar şimdi HDP'ye akıl veriyorlar, "HDP'ye oy verilir ama" diye başlayan cümleler kuruyorlar. Tabii ki herkesin söz söyleme özgürlüğü var ama bir de herkesin sicili var. O anlamda biraz hakkaniyetli olmak lazım. 
Hepsini ayrı ayrı tanıyorum. Biri, hayatın içinden gelen perspektifler geliştiriyor; ilk duyduğunuz zaman "Hadi canım oradan, bu da nerden çıktı" dediğiniz şeyi, 5-10 yıl sonra gerçek kılıyor. Mesela Demokratik Özerklik böyle bir şeydi. İlk duyduğumda, "Öcalan yine bir şeyler bulmuş" diye bakmıştım, şimdi gayet normalleşti. Demokratik Konfederalizm'in yakında, uluslararası kurumlar bile bölgedeki Kürtler için pekala savunulabilir bir şey olduğunu söyleyebilir. Ama on yıl önce filan duyduğumuz zaman afaki kaçan şeylerdi. Bunlar topraktan, pratiğin içinden gelen teoriler. Ama şu eleştiri getirenlerin pratiği çok sınırlı olduğu için karşılığı olmayan şeyler söyleyebiliyorlar.

Son bir soru: Yakın temas halindesiniz, sormadan geçmeyelim. "Yandaş gazetecilik" diye başlı başına bir ekol oluştu; acayip işler oluyor. Mesela en son, "Diliniz kaba, vicdanınız taş" meselesi... AKP de bu kesime seslenme alanı açıyor ama iş iyice bayağı bir noktaya geldi. Ne düşünüyorsunuz?
Bunlar, üzerine konuşmaya değen şeyler değil. Deminden beri konuştuğumuz şeylerin sahiciliği yanında bunların hiçbir kıymeti yok. Çok fazla takılmamak lazım, gelip geçicidir bunlar. Her dönem, değişik iktidarların belli isimleri olur. Bunlar üzerinden enerji tüketmeye gerek yok; bir anlamı yok.

Bu dönemden sonra silinir giderler, diyorsunuz...
Yani, hiçbir kıymeti olan şeyler değil bunlar. Üzerine bir şey söylemenin anlamı yok. Kimileri çok eğlenceli buluyor olabilir ama bana eğlenceli bile gelmiyor. Daha ciddi meseleler var, bunlarla uğraşmak lazım. Bu tür insanların herhangi bir konuda tek bir ufuk açıcı şey söylediği de görülmüyor zaten. Aynı işi yapıyor olmak, bunları ciddiye almayı gerektirmez.

Yeni Özgür Politika, 17-18 Mart 2015

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

19.11.2024	Nihayet birilerinin beklediği ve umduğu gibi Devlet Bahçeli geri adım mı attı?
10.11.2024	Abdullah Öcalan’a sormak istediğim 20 soru
10.11.2024	Hasan Cemal ile söyleşi: Zamâne Diktatörleri
07.11.2024	Burak Bilgehan Özpek ile söyleşi: Bahçeli DEM Parti açılımından ne umuyor, ne bulabilir?
06.11.2024	Transatlantik: Trump nasıl kazandı? Türk-Amerikan ilişkileri nereye?
05.11.2024	Hatem Ete ile söyleşi: Bahçeli ile Erdoğan ayrışıyor mu?
03.11.2024	Fethullah Gülen öldüğüyle kaldı
01.11.2024	Ruşen Çakır ve Kemal Can ile Haftaya Bakış (239): Esenyurt Belediyesi’ne kayyum atandı - CHP ne yapacak?
30.10.2024	Transatlantik: ABD seçimlerine son 5 - Türkiye’de çözüm süreci tartışmaları İsrail’in İran’a cevabı
27.10.2024	Ertuğrul Özkök niçin Fethullah Gülen’i çok sevmişti?

19.11.2024		Nihayet birilerinin beklediği ve umduğu gibi Devlet Bahçeli geri adım mı attı?
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı