Transatlantik: Çavuşoğlu-Blinken görüşmesi, Erdoğan Beyaz Saray’a dâvet edilir mi?

18.01.2023 medyascope.tv

18 Ocak 2023’te medyascope.tv'de yaptığımız Transatlantik’i yayına Zübeyde Beyaz hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”le karşınızdayız. Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile savaşı ve en önemlisi Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu’nun bugün başlayan ABD gezisini konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba.
Gönül Tol: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Önemli olanı, daha önem verdiğimiz konuyu sona saklayalım. Önce savaşla başlayalım: Bugün çok alâkasız, savaşla alâkası olmayan ama Ukrayna’yı çok ilgilendiren bir haber geldi. Helikopter kazâsında İçişleri Bakanı ve yardımcıları hayatlarını kaybetmiş. Tabiî hemen akla savaşla ilgili bir şeyler geliyor, ama bunun bir pilot hatâsı olduğu söylendi. Bu parantezi kapatıp, seninle başlayalım Ömer. Savaş ne durumda? Şu anda baktığımız zaman, iş rutine binmiş gibi gözüküyor. Bir ara Rusya kötü durumda diyorduk, şimdi tekrar olayı toparlamış gibi gözüküyor. İlgi de azalıyor sanki, ne dersin?
Ömer Taşpınar: Evet, yazın biliyorsun Rusya seferberlik îlân etmişti. Şu anda da yeni bir seferberlikle bölgedeki asker sayısını artırmaya çalışıyor. Zîra en başından beri getirilen eleştiri, operasyonel, stratejik, taktik olarak Putin’in bu savaşı çok kolay kazanacağı yönünde bir tahminde bulunmasıydı ve komutanlarla istihbâratın da bir şekilde Kiev’in hemen düşeceğini zannetmeleriydi. O nedenle yeterince ciddî bir askerî seferberlik edilmedi; hatta buna “savaş” ismi bile verilmemişti. Artık “savaş” deniliyor. Ciddî seferberlik îlân edildi; hattâ Wagner grubu –biliyorsun bu paramiliter grup Suriye’de de etkindi, Afrika’da çok etkin–, Wagner grubu da tam olarak bölgede operasyonel durumda. Wagner’in başındaki Prigozhin –daha önce Putin’in aşçısı olarak bilinen biri, Kremlin’de catering yapan bir şirketin başındaydı, Wagner grubunu o kurdu– kendisi bu seferberlik çalışmalarında ön planda. Bu arada Rusya’da ciddî bir oranda da hapishânelerin boşaltıldığı, hapishânelerdeki mahkûmların da eğitimden geçirilerek cepheye sürüldüğü söyleniyor. Bu da Prigozhin’in başında olduğu Wagner grubunun gerçekleştirdiği bir program, süreç. Sonuç olarak daha fazla asker yığabildi. Peki ne değiştirdi? Bir denge geldi şu anda savaşa. Yani Rusya toprak kaybetmekten bir şekilde kurtuldu. Yani Kırım’ı elinde tutacağına kesin gözle bakılıyor. İşgal ettiği dört bölgede belirli kayıpları olsa da, son birkaç hafta içerisinde mesela Soledar şehrini –Bakhmut yakınlarında, Donetsk bölgesinde stratejik öneme sâhip– kazandığını, ele geçirdiğini söylüyorlar. Ukrayna bir şekilde tank almak istiyor Batı’dan. Amerika’nın tank vermesi, İngiltere’nin, Almanya’nın tank vermesi söz konusu. Bu konuda oluşmuş bir uzlaşma var. Yavaş yavaş bence savaş şu anda bir dengeye oturmuş durumda. Bu arada tabiî savaşın en trajik tarafı, Rusya’nın İran’dan aldığı insansız hava araçlarıyla, drone’larla Ukrayna’nın elektrik altyapısını, yani bir şekilde elektrik, ısınma, doğalgaz alt yapısını bombalaması. Ve bu hafta içinde de, zannediyorum geçen hafta, Dnipro diye yazılıyor, o birazcık daha Batı’da kalıyor, o bölgede sivillere ciddî bir saldırıda da bulundu. Bir Rus roketi iki binâyı hedef aldı ve 70’e yakın sivil öldü. Bu da gösteriyor ki savaşın altyapıyı yok etmesi dışında, Ukrayna’da siviller üzerinde de ciddî bir etkisi var; on binlerce sivilin öldüğü söyleniyor Ukrayna tarafında. Ukrayna direniyor. “Zaman kimin lehine?” tartışması var. Burada “Zaman kimin lehine?” tartışmasında, Ukrayna’nın lehine olmadığı yönünde bir uzlaşma var. Yani Rusya sonuçta çok daha büyük bir orduya, ekonomik imkânlara, enerji kaynaklarına sâhip. Ukrayna ise Batı’dan gelen, özellikle Amerika’dan gelen askerî ve finansal destekle ayakta kalıyor. Avrupa Birliği’nin de desteğini hafife almamak lâzım; fakat Amerika’nın finansal desteği çok yüksek, milyarlarca dolar; hem askerî hem de ekonomik destek verdi ve vermeye de devam ediyor. Fakat Cumhuriyetçiler’in burada Kongre’yi, Temsilciler Meclisi’ni ele geçirmesi ile, Amerika’da bu savaş konusundaki yorgunluk da artıyor, “Nereye kadar gidecek?” soruları soruluyor. Bütün bu nedenlerle, zaman Ukrayna’nın lehine gelişmiyor. Fakat şöyle bir tıkanıklık da var: Amerika stratejik olarak Ukrayna’ya, “Masaya gel, diplomatik bir çözüm de bulalım” demek istemiyor. Ukrayna savaşabildiği kadar savaşacak gibi gözüküyor. Amerika’nın resmî politikası Ukrayna’ya bu savaşta sonuna kadar destek vermek; ama Kırım konusunda Amerika’nın çekinceleri var. Yani Kırım’a saldırmasını istemiyor. O dört bölgeyi geri alabilirse, tank yardımlarını verecek, patriot’lar geldi biliyorsun. Patriot’lar konusunda eğitim alıyorlar, Amerika’nın füze savunma sistemi hakkında. Amerika Rusya’nın işgal ve ilhak ettiği o dört bölgeyi Ukrayna’nın geri almasını istiyor; fakat bu da çok gerçekçi gözükmüyor. Bu bahsettiğimiz tıkanıklık ve denge nedeniyle, uzun dönemde diplomatik bir çözüm bulunması gerekecek; fakat bu diplomatik çözüme şu anda yakın durumda değiliz.

Ruşen Çakır: Gönül, Ömer’in de bahsettiği, savaşa ABD’deki ilgi meselesi var. Ukrayna Başkanı gelip Kongre’de hitap edince, Beyaz Saray’a girince bir hareketlenme oldu ve Biden da bunu kullandı; ama çok sürdürülebilir bir şey değil sanki bu. Ömer’in de bahsettiği gibi, artık bir bıkkınlık, olayın ucunun görünmemesi herhalde Cumhuriyetçiler’deki îtirâzın da sürmesine neden oluyor. ABD’den desteğin azalması durumunda da Ukrayna bayağı zor bir durumda kalacak herhalde?
Gönül Tol: Evet, öyle Ruşen. Şimdi, uzun süredir böyle bir tartışma var Kongre’de; ama ondan önce birkaç şey söylemek istiyorum: Bu tank alma meselesinde, Zelenski çok uzun zamandır tank talep ediyordu ve özellikle Amerika buna “evet” demek istemiyordu, Amerika ve Almanya buna ihtiyatlı davranmaya çalışan ülkelerin başındaydı, buna “evet” demek istememelerinin altında yatan temel neden de Rusya’yı daha büyük bir operasyon için provoke etmemekti. Fakat anladığımız o ki, Ömer’in de söylediği gibi artık tanklar verilecek. Yani İngiltere geçen hafta Ukrayna’ya tank vereceğini söyledi. Bu cuma bir toplantı yapılacak, Almanya’nın yeni savunma bakanı göreve başladı; orada Almanya’nın tank verme konusu görüşülecek ve muhtemelen onay çıkacak diye bekleniyor — aynı şekilde Amerika da öyle. Bu ne demek oluyor? Artık tank verme kararı verildiğine göre, gerçekten artık Rusya’yı provoke etme endîşesi yok; çünkü Rusya’nın ilkbaharda ciddî bir operasyona hazırlandığı söyleniyor. Putin de geçenlerdeki konuşmasında, “Ben uzun bir savaşa hazırım” dedi. Şimdi bu tabiî büyük bir endîşe yaratıyor; özellikle Kongre’de büyük bir endîşe yaratıyor, çünkü “Bu savaş daha ne kadar uzayacak?” tartışmaları yapılıyor. Bir diğer tartışılan şey, yine Rus tarafının, Rus yetkililerinin söylediği şey: Reform yapacaklarını söylediler, yapısal reformlara gideceklerini söylediler. Rus ordusunda da bâzı değişikliklere gidiliyor, önemli pozisyonlardaki insanlar değiştiriliyor; bir de askerî endüstriyel üretimin artırılacağını söyledi. Şimdi Kongre’de yapılan tartışma: Birincisi, bu savaşa ne kadar hızlı bir etkisi olacak bunun? Uzmanlar diyorlar ki: Bu bahsedilen reformların, askerî endüstriyel üretimin artırılmasının 2024’ten önce savaş üzerinde etkisi olmayacaktır; yani hızlı bir etkisi olmayacaktır. Fakat Ömer’in bahsettiği bu seferberlik çağrısıyla cepheye 300 bin asker daha sürerse, bunun etkilerini hemen ilkbaharda sâhada görebiliriz. Şimdi bu noktada Amerika ne yapacak? Bu ne kadar uzun bir savaş olacak? Belli ki Putin bu reformlardan bahsederek, üretimi artırmaktan bahsederek, hakîkaten uzun bir savaşa hazırlanıyor. “Biz bugüne kadar verdiğimiz ölçekte desteği daha ne kadar zaman vermeye devam edebiliriz?” tartışmaları yapılıyor. Bu tartışmalar da önümüzdeki aylarda kızışacak gibi görünüyor.

Ruşen Çakır: Evet, esas konuya gelecek olursak: Şehrinizde Türkiye’den bir bakan var, Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu Blinken’la görüşecek. Akşam, Türkiye saatiyle akşama denk geliyor, yani bir iki saat sonra görüşecek. Ömer, bayağı yüklü bir gündem olduğunu düşünüyorum. Tabiî ilk akla gelen F16’lar, ama onun dışında da birçok konu var, savaşı da herhalde konuşacaklardır ;ama onun dışında daha birçok konu var. Meselâ dün Halkbank Dâvâsı’yla ilgili birtakım gelişmeler yaşandı. Nedir? Nasıl bir görüşme bekliyorsunuz? Yani şunu özellikle merak ediyorum: Böyle mecbûriyetten yapılan bir görüşme mi? Yoksa taraflar birbirine karşı yapıcı bir şekilde, karşılıklı birtakım mesafeler katedilebilecek görüşmeler mi olur? Yoksa, “Yapılmasaydı da olurdu” tarzında mı? Çünkü böyle çok görüşme oldu biliyorsunuz. Böyle bir şey mi olur, ne dersin Ömer?
Ömer Taşpınar: Evet, yani buradan ciddî bir çözüm çıkar mı? En önemli soruna çözüm bulunabilir mi? Senin de sorduğun, yani NATO konusunda Türkiye’nin atması gereken adımlar var. En âcil mesele o Amerika’nın gözünde: İsveç ve Finlandiya’nın NATO üyeliği. Şimdi bu konuda karar verici tabiî ki Dışişleri Bakanı değil, Mevlüt Çavuşoğlu değil. Amerika biliyor ki bu aslında Türkiye’yi yöneten Cumhurbaşkanı, Başkan Recep Tayyip Erdoğan’ın iki dudağı arasında. Yani Parlamento’dan geçmesi gerekecek, ama Erdoğan yeşil ışığı verdiği anda Türkiye hem İsveç hem Finlandiya’yı NATO üyeliğine alabilir. Bu konuda diğer ayak süren Macaristan önümüzdeki haftalarda oy kullanacak ve Macaristan engeli aşılacak. Yani NATO’da bir engel var, o da Türkiye. Bu konuyla ilgili Amerikan basınında son dönemde ciddî yazılar çıkmaya başladı ve Türkiye’nin de ne istediği belli. Yani İsveç ve Finlandiya’nın NATO üyeliğine kabulü karşılığında... Türkiye için aslında bana göre çok büyük bir başarısızlık hikâyesi bu. F-35’leri filan istemekten vazgeçti. F-35’leri alamayacağını biliyor. Yıllardır konuştuğumuz S-400’ler meselesi nedeniyle F-16’lara râzı oldu. Zannettik ki bu F-16 meselesi çok kolay hallolacak ve Türkiye’ye F-16’ları alacak; o da şu anda Kongre engelinde. Dolayısıyla Türkiye’nin F-16 alması da bir bakıma bu NATO’ya “evet” demesine bağlı. İlişkilerde âcil olan mesele bu şu anda ve bu konu zannediyorum en ön planda konuşulacak konu. Bu konuda bir çözüm elde edilebilir mi? Karar verici Mevlüt Çavuşoğlu değil; Türkiye’de karar verici Recep Tayyip Erdoğan, o nedenle Amerika bir şekilde Erdoğan’a bir mesaj yollayacak Dışişleri Bakanı üzerinden. Bu konunun âciliyetini ve Türkiye F-16’ları  istiyorsa bir an evvel Parlamento’dan İsveç ve Finlandiya konusunda bu karârın çıkması gerektiğini söyleyecek. Bu arada Türkiye de tabiî ki Senato’daki engellerin farkında. Burada Senato Dış İlişkiler Komitesi Başkanı Demokrat New Jersey senatörü Robert Menendez gayet net bir şekilde, “Ben karşı çıkıyorum” diyor. “Bırakın F-35’leri, F16’ların verilmesine karşı çıkıyorum” diyor. “Bunların verilmesi için bâzı şartlarımız var” diyor. O şartların içinde de, İbrahim Kalın'ın kabul edilemez olarak nitelendirdiği bir sürü madde var. Bunların içinde, Osman Kavala’nın bırakılması, insan hakları konusunda Türkiye’nin reformlar yapması. Suriye’ye operasyon düzenlememesi, alınacak uçakların Yunanistan’a karşı kullanılmaması gibi faktörler var. Dolayısıyla bu konuda Senato’da eğer böyle bir direnç varsa nasıl olacak bu? Ancak Biden’ın devreye girip Senato’yu aşarak, “Amerikan ulusal çıkarları için ben bunu yapıyorum” demesiyle söz konusu olur. Senato’yla ciddî bir sorun yaratır bu. Senato yine de “hayır” diyebilir, vetolayabilir; ama Biden’ı vetolaması için üçte ikilik çoğunluk gerekiyor. Yani Senato’nun üçte ikisinin buna “hayır” demesi gerekiyor. Bu kolay kolay bulunabilir mi? Emin değilim. Şu aşamada geldiğimiz noktada, iki taraf da önce birbirinin adım atmasını bekliyor. Anladığım kadarıyla Türkiye’deki hesap, Erdoğan’ın kafasındaki hesap, seçimlerden önce bu NATO konusunda hemen çok adım atmamak; Amerika’nın önce F-16’ları vereceği konusunda garanti almak, hattâ F-16’ların verilmesi; ancak ondan sonra, bunun karşılığında Türkiye NATO’ya yeşil ışık yakabilir İsveç ve Finlandiya için. Amerika ise bunun geç olacağını düşünüyor. Şu anda bunu bir an evvel halletmek istiyor. Türkiye’de Mayıs ayında yapılacak olan seçimleri beklemek istemiyor zannediyorum. Bunlar dışında, tabiî ki bu ana mesele dışında konuşulacak bir sürü konu var. Blinken Ankara’ya henüz hiç gitmedi ve Ankara’ya gelmemesinin nedeni de aslında Biden yönetiminin Türkiye ile arasına bir mesâfe koymuş olması. O nedenle Çavuşoğlu’nun buradaki ziyâreti önemli, konular belli. Diğer konularda Suriye meselesi var. Amerika’nın tabiî ki Suriye’de YPG/PYD’ye stratejik yardımı devam ediyor, ittifakları devam ediyor, IŞİD konusundaki çekinceleri devam ediyor. Türkiye’nin orada herhangi bir operasyona girmesini Amerika’nın istemediğini en üst perdeden, yani tabiî orada Pentagon’un başındaki James Austin, Savunma Bakanı Hulusi Akar’a aktardı. Gayet net bir şekilde “Bunu istemiyoruz” dedi. Türkiye’de de bu konu şu anda soğutuluyor gibi; normalizasyon tartışmaları var Suriye ve Türkiye arasında. Mevlüt Çavuşoğlu, mevkidaşıyla görüşecek önümüzdeki haftalar içinde. Suriye meselesi tabiî ki konuşulacak. Senin bahsettiğin Halkbank konusunda önemli bir gelişme: Zannediyorum bu hafta başında buradaki Anayasa Mahkemesi Halkbank konusunda görüşmeye başladı. Tam olarak ne sonuç çıkacağından emin değilim. Fakat yani bir kafa karışıklığı var orada. Bu sivil bir mahkemede yargılanıyor, yani kriminal bir suç değil ve bir şekilde bu Halkbank meselesinde Türkiye’deki hükûmet yetkililerinin –ki Erdoğan’a kadar uzanan bir zincir var–, onların bu tür bir kriminal “case”de, kriminal mahkemede yargılanıp yararlanamayacağı tartışılıyor. Bu konuda Türkiye’nin dokunulmazlığının –buna “dokunulmazlık” diyorlar, “sovereign immunity”, egemen dokunulmazlığa girmeyeceği, Türkiye’deki hükûmet yetkililerinin Halkbank’la ilişkileri konusunda, yani Halkbank’a cezânın gelip gelmeyeceği konusunda değil, Türkiye’de hükûmet görevlilerinin, bakanların suçlu tutulup tutulamayacağı konusunda; dolayısıyla onlar konusunda bir Cezâ Mahkemesi’nde karar çıkıp çıkamayacağı konusunda prosedürle ilgili bir konuydu bu. Bu konuda benim dün okuduğum New York Times’daki makale, Anayasa Mahkemesi’ndeki 9 üyenin farklı görüşler içinde oldukları konusunda — onu da tâkip etmek gerekecek.

Ruşen Çakır: Gönül, sen ne diyorsun Çavuşoğlu görüşmesi konusunda? Orada bir ilgi yaratıyor mu diye bir soru soracağım, ama Türkiye’nin çok önem verdiği belli. ABD ne kadar önem veriyor? Ve Ömer başlıkları sıraladı. Meselâ ABD için herhalde Suriye meselesi daha öncelikli bir mesele. Orada kendi destekledikleri gruplara Türkiye’den bir şey yapılmasını istemeyeceklerini söyleyecek herhalde; ama Türkiye’nin beklentileri çok daha fazla; farklı farklı kalemlerde çok fazla beklenti var.
Gönül Tol: Aslında Suriye meselesi İsveç ve Finlandiya’nın NATO’ya girmesinden daha önemli değil Amerika için. Ama şunu söylemek istiyorum, Ömer, “Türk tarafı Kongre’deki sıkıntının farkında” dedi ya? Ben farkında olduğunu düşünmüyorum. Yani ilginç bir şekilde Türk yetkililer bence Kongre’yi hâlâ bir türlü okumayı beceremiyorlar. Yani Menendez’in bu konuya muhâlefet etmeyeceğini düşünüyorlar; Kongre’de bir baskı olmayacağını düşünüyorlar. Bunun çok çabuk geçeceğini düşünüyorlar. Bunu neye dayanarak düşünüyorlar? Bunu anlamanın imkânı yok. Çünkü Kongre’ye ayak basan herkes, Kongre’de üç beş insanla konuşan herkes, bu Kongre’deki ciddî tavrın, F-16 satışına karşı oluşan tavrın farkına varır. Şimdi birkaç şey söylemek istiyorum. Yani hem Kongre’den hem Dışişleri’nden insanlarla konuştuk son birkaç gün içerisinde. Biliyorsun Biden yönetimi, Senato ve Temsilciler Meclisi’nin ilgili komitelerini bilgilendirdi. Fakat gayri resmî olarak bilgilendirdi. Yani “Biz F-16 satışını istiyoruz” dedi. Şimdi Kongre’den insanlar şunu söylüyorlardı: “Tam Çavuşoğlu’nun geldiği gün, yani çarşamba günü resmî olarak bildirebilir”. Henüz öyle bir şey olmadı bildiğim kadarıyla ve şunu da öğrendik: Biden yönetimi bu “informal notification” denen şeyi gönderirken Menendez ile konuşmamış. Yani gayri resmî bildirimde bulunurken, F-16’yı satma niyetini bildirirken, Menendez’in ekibiyle ve bu F-16 satışına karşı çıkan diğer önemli isimlerle konuşmamış. Bu ne demek oluyor? Henüz ciddî bir müzâkere aşamasında değil bu. Ciddî bir müzâkere aşamasına gelmesi için resmî olarak bir bildirimde bulunması gerekiyor ve bunu da tabiî F-16 satışını İsveç ve Finlandiya’nın NATO üyeliğini Türkiye’nin onaylamasına bağlayarak da, ilk önce Türkiye’den bir adım bekliyor. Şimdi, bu yapılan bildirimin sebeplerinden bir tânesi, Türkiye’yi bu Finlandiya konusunda biraz ittirmek, süreci hızlandırmak; ikincisi de, Millî Güvenlik Konseyi’nin şunu dediğini duyduk: Yunanistan’a F-35 satışı onaylanmıştı geçen Haziran ayında; şimdi Türkiye’ye bu F-16 satışıyla ilgili bildirimle birlikte, Yunanistan’a F-35 satışıyla ilgili bildirim de Kongre’ye geldi. Aslında bu kadar erken beklenmiyordu bu. Yunanistan’a F-35 satışı konusu bu kadar erken gelince, Biden’ın Ulusal Güvenlik Konseyi’nden Türkiye’yle ilgilenen isimlere şunu söylediği söyleniyor: “F35 meselesini eğer Kongre’ye bildiriyorsak F16 meselesini de bunun yanına koyalım ki Yunanistan-Türkiye gerginliğini ya da Amerika’nın Yunanistan’a daha yakın olduğu izlenimini zayıflatalım”. Sebeplerden bir diğeri de bu. Fakat şimdi şu söyleniyor; yani Dışişleri Bakanlığı’na ben şunu sordum: “Eğer bugün Türkiye onaylasa İsveç ve Finlandiya meselesini, hemen onay gelir mi?” — “Hayır” dedi. Yani: “Türkiye bugün onaylasa, o zaman bize düşen, Menendez ile çok ciddî bir müzâkere sürecine girmek olacak”. Menendez de her zaman diyor ki: “F-16 satışı için sâdece Finlandiya yetmez”, Türkiye'nin insan hakları karnesine vurgu yapıyor; “Siyâsî mahkûmlar bırakılmalıdır” diyor, Suriye’den bahsediyor. Yani böyle bir paket hâlinde karşı çıkıyor. O konularda tek tek Türkiye’nin adım atmasını talep ediyor satışa onay vermek için. Bu yüzden, eğer Türkiye İsveç ve Finlandiya’yı onaylarsa, hemen Biden yönetimi Menendez’le ciddî bir müzâkere sürecine gireceğini ve bu müzâkere sürecinin kolay olmayacağını söylediler bana Dışişleri’nden insanlar. Şimdi bütün bunlar ne anlama geliyor? Senin de başlığa çıkardığın şey: “Türkiye İsveç ve Finlandiya’nın üyeliğini onaylar mı?” Bence Amerikan yönetiminden eğer, “Bunu hemen seçimlerden önce onaylarsanız bu iş biter” minvalinde ciddî bir sinyal alırsa onaylayabilir. Nihâyetinde onaylayacak zâten. Erdoğan açısından bunu onaylamak kolay bir karar değil, ama onaylayabilir diye düşünüyorum. Fakat, “Onaylarsanız dahi bu seçimlerden önce F-16 satışının gerçekleşmesine imkân yok” sinyali alırsa da o zaman onaylaması çok daha güç. Tabiî Erdoğan’ın bunu onaylarken gözetmek zorunda olduğu birkaç şey daha var. Bunlardan bir tânesi Rusya. Yani Rusya’yla, Putin’le bu kadar yakın çalışırken, Putin’e seçimlerden önce pek çok sebeple bu kadar ihtiyaç duyarken, böyle bir adım atarak Putin’i kızdırmak ister mi? O konu da var; bir de tabiî Suriye’ye operasyon meselesi var. Yani Erdoğan Suriye’ye yeni bir operasyon istiyor. O yüzden de Putin’in ne düşündüğünü gözetmek zorunda. O yüzden bu İsveç-Finlandiya meselesi bütünüyle sâdece F-16’ya bağlı değil, daha karmaşık. Bu da süreci karmaşık hâle getiriyor. Erdoğan istiyor ki seçimlerden önce olsun. Fakat bana o çok çok zor geliyor.

Ruşen Çakır: Burada ikinize de bir şey sormak istiyorum, daha önce değişik vesîlelerle konuştuğumuz bir konu. Ben de orada gazetecilik yaptığımda, çok hassas, sembolik de önemi olan bir husus var. O da Türkiye’yi yöneten kişilerin Beyaz Saray’da ağırlanması meselesi. Şimdi Biden geleli bayağı bir zaman oldu. Ne kadar oldu? 2 yılı aştı değil mi? Ve Erdoğan hâlâ Beyaz Saray’a gidemedi. Gitmek istediğini biliyoruz. Yani onunla orada görüşmek istediğini biliyoruz. Başka yerlerde görüştü, ama orada görüşemedi ve bugün de, haberiniz vardır, “14 Mayıs” diye seçim târihini de telaffuz etti. Erdoğan’ın istediği târih bu. Şimdi, 14 Mayıs’a 116 gün var. Ve benim bildiğim Erdoğan, seçimden önce Beyaz Saray’da olmaya ve onu sembol olarak, yani gücünü göstermesi anlamında ona ihtiyaç duyduğunu düşünüyorum ve tamâmen akıl yürütmeyle, Çavuşoğlu’nun bugünkü görüşmesinde bunu da gündeme getireceğini varsayıyorum. Tabiî bunu Amerikan yönetimi de biliyordur ve seçimden önce böyle bir şeyi yapıp yapmamayı Türkiye seçimlerini düşünerek de hesaplıyorlardır. Ne dersin Ömer? Çok mu spekülatif konuşuyorum.
Ömer Taşpınar: Biden görüşmek isteseydi Erdoğan’la, önünde fırsatlar vardı, yani görüşebilirdi. Erdoğan, görüşmek için zâten bir sürü girişimde bulundu.
Gönül Tol: New York’ta, Birleşmiş Milletler’de.
Ömer Taşpınar: Evet, yani senin söylediğin tabiî ki Beyaz Saray’da bir görüşme. Bu tür bir görüşmeyi meselâ bir sürü Ortadoğu lideri yaptı. Benim bildiğim, Mısır Başkanı Sisi geldi buraya, görüştü — yani bu olabilirdi. Fakat Biden’ın bir tavrı var hâlâ Erdoğan’a karşı. O tavır da devam ediyor. Yani hatırlayalım: Biden’ın, bırak Beyaz Saray’a dâvet etmeyi, Erdoğan’ı telefonla araması bile aylar sürdü seçildikten sonra ve telefonda ne zaman aradı? Ermeni soykırımını tanımak için; yani gün 24 Nisan’dı ve onu bir gün öncesinde aradı, 23 Nisan’da, Türkiye’de önemli bir günde aradı ve bunu onaylayacağını söyledi. Dolayısıyla ilk konuşmalarında bile Erdoğan’ın hiç hoşuna gitmeyecek bir haber verdi. Sonrasında Erdoğan’ın İsveç ve NATO konusunda veto hakkını kullanacağını söylemesi de aslında, “Beni Beyaz Saray’a çağır, konuşalım bu konuları” mesajıydı bence. Yani Erdoğan NATO kartını, İsveç ve Finlandiya kartını Biden’la bir pazarlığa girmek için kullanmak istedi. Fakat bu pazarlığa da girişmedi Biden. Dolayısıyla şu aşamada bana göre Türkiye’yle ilgili bir strateji varsa, seçimlerden önce Erdoğan’ın işine yarayacak bir şey yapmama stratejisi bu. Yani çok fazla Türkiye’de seçimlere etkisi olabilecek, ne Erdoğan’ın lehine ne de Erdoğan’ın aleyhine bir adım atmama. Yani Amerika’yı mümkün olduğu kadar bu konuda tarafsız göstermeye çalışacak bence Biden yönetimi. Yani Türkiye kendi yağıyla kavrulsun, ne olursa olsun, şu seçimlerde ne olacaksa olsun stratejisi var. Şimdi buna karşı ne denebilir? Ama elzem, âcil bir mesele var. Bu NATO meselesi, yani İsveç ve Finlandiya’nın üyeliği. Ya deminden beri biraz gazeteci gözüyle bakıyoruz buna değil mi? Yani analist gözüyle bakıyoruz, çünkü Amerika için çok önemli diyoruz. Fakat şöyle bir soğukkanlı düşündüğümüzde, İsveç ve Finlandiya önümüzdeki aylarda değil de Türkiye’de seçimler olduktan sonra, Temmuz ayında Ağustos ayında Parlamento’dan geçecek bir kararla üye olsa. Yani bu yaza kadar üye olmazlarsa, Rusya’nın İsveç ve Finlandiya’ya saldırma ihtimâli mi var? Veya herhangi bir şekilde sanki üye olmuşlar gibi zâten oluşmuş bir hava var. Yani bunun üyeliğine kesin gözüyle bakılıyor. Eninde sonunda Türkiye vetosundan vazgeçecek. Yani burada her ne kadar âciliyet teşkil etse de, bu mesele şu anda Ukrayna nedeniyle Amerika açısından bana göre Türkiye’de seçimler sonrasını beklemeyecek kadar da zor bir mesele değil. O nedenle tek bir nedeni olabilirdi Biden’ın seçimlerden önce Erdoğan’la görüşmesinin, o da şu: NATO meselesinde Erdoğan’dan yeşil ışığı alabilmek, Erdoğan’ın râzı olması, onu bir şekilde bu tür bir ziyâretle ödüllendirip karşılığında da bir şey beklemek. Bence buna yanaşmayacak Biden. Yani Erdoğan’ın böyle bir hevesi varsa da bence gerçekleşmeyecek Biden yönetimi, bırak başkan seviyesinde, Dışişleri Bakanı Antony Blinken’ın Ankara’ya gitmiyor olması bile başlı başına bir şey — 2 yıl geçti, daha Antony Blinken Ankara’ya gelmedi.
Gönül Tol: Ve Yunanistan’a gidiyor diye aslında, “Türkiye’ye git” dendi. Hani bir denge oluşturmak açısından.
Ömer Taşpınar: Dolayısıyla geldiğimiz yerde bana göre çok önemli. Tabiî Erdoğan açısından önemli olurdu Biden’la görüşmek, “F-16’ları aldık” diye el sıkışmak, “karşılığında da NATO konusunda istediğimizi elde ettik” diyerek seçimlere girmek... tabiî ki Erdoğan’ın isteyeceği budur. Ama bu ödüllendirmeyi Beyaz Saray kendisine vermeyecek.

Ruşen Çakır: Evet Gönül, sen ne diyorsun? Ben bir kere Oval Ofis’te Oğul Bush ile olan görüşmeyi gazeteci olarak izlemiş, hatta Bush’a soru sormuş gazeteciyim, şimdi böyle havamı atayım. “Türkiye Irak’ın kuzeyine operasyon yaparsa ne tepki verirsiniz?” diye bir soru sormuştum, o da, “Varsayımsal sorulara cevap vermiyoruz ama...” deyip, cevap vermişti. Ama şunu biliyorum — iki veya üç kere Erdoğan’ın Beyaz Saray ziyâretini gazeteci olarak tâkip ettim. Yani Türkiye’den gelen ekip için –Erdoğan başta olmak üzere– çok çok önemli olaylardı her biri. Şimdi ise, uzun bir süredir gidemediği için, herhalde bayağı bir önemi artmıştır. Ne dersin?
Gönül Tol: Evet, evet, Ruşen. Ömer’in söylediği her şeye katılıyorum. Birkaç şey var aslında; yani Biden şahsî olarak da hoşlanmıyor Erdoğan’dan. Obama öyle bir adam değildi; yani çok duygularını işe karıştıran bir adam değildi. Danışmanlarının söylediklerine önem verirdi; kurumsal bir anlayışla hareket ederdi. Biden öyle bir insan değil. Dolayısıyla Biden’ın bir şeyi yapıp yapmayacağını anlamaya çalışırken, onun şahsî olarak hissettiği şeyler de önemli; bir de tabiî onun ötesinde, bu hep bahsettiğimiz Kongre faktörü var. Yani Biden Kongre’yle iyi ilişkiler kurmak zorunda. Yani varsa kendi siyâsî sermâyesini Erdoğan için Kongre’de harcamak ister mi? Meselâ işte dün konuştuğum Dışişleri Bakanlığı’ndan insanlar şunu söyledi: “O kadar çok mevzûlar var ki Menendez’le konuşmamız gereken, Kongre’yle ortaklaşmamız, çalışmamız gereken”. Yani bir kere bir sürü büyükelçinin ataması yapılmamış, onay almamış. Onay geçmemiş Kongre’den. İran meselesi var. Sonra bu Ukrayna’ya yardımın devam etmesi konusunda da Kongre’nin desteğine ihtiyaç var. Yani o nedenle bence Türk yetkililer, bir sebeple bunu düşünüyorlar: Yani “Menendez’i çok da sallamayacak Biden, yapacak bunu” diyorlar. Bu mümkün değil, mümkün değil. Hem de yani Erdoğan gibi bir müttefik için bunu neden yapsın Biden? O yüzden bir Beyaz Saray görüşmesi de bana şey geliyor... ve bunu gerçekten çok gözetiyorlar yani: Seçimlerden önce, Ömer’in söylediği gibi, biz mümkün olduğunca tarafsız görünelim; yani hiçbir şekilde ne Erdoğan’ı cezâlandıracak –yani Halkbank meselesini de o şekilde düşünmek lâzım–, “Ne Erdoğan’ı cezâlandıracak, ne de onu ödüllendirecek bir şey yapmalıyız” diyor Biden’ın etrafındaki danışmanları. Senin söylediğin, o George Bush ve Erdoğan görüşmesiyle ilgili bir sözle kapatayım — orada Robert Parris’i hatırlarsın, Amerika’nın Türkiye Büyükelçisi idi ve o anlattı bana geçenlerde: O görüşmede Bush, Erdoğan’ı iknâya çalışırken, “İkimiz de dindar adamlarız” demiş. Parris, “Biz hepimiz, George’un yanında olan insanlar olarak irkildik, yani ‘Nasıl böyle bir şey söylersin?’ diye. Erdoğan’a baktık. Erdoğan hiçbir şey söylemedi” diyor, “...ve toplantıdan çıkışta ben ve ekibim dedik ki, yani bu Erdoğan korkunç, pragmatik bir adam. Yani onun söylediğine katılmadı, ‘Evet, dindar adamlarız’ demedi. Çünkü o dönem muhâfazakâr demokrat imajı çizmeye çalışıyordu ve tuttu kendini, hiç yanıt vermedi. Yüzünde hiçbir ifâde oluşmadı” dedi. O bana ilginç gelmişti.

Ruşen Çakır: Evet, noktayı koyalım mı? Sen yakında Türkiye’ye geliyorsun Gönül. Umarım İstanbul’da da görüşürüz. Çok teşekkürler. Güzel bir yayın oldu. Yine Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’a teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere, izleyicilerimize de teşekkürler.



Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)
26.03.2023 Muharrem İnce’nin önemi ve değeri üzerine tezler
21.03.2023 Seçimler öncesi saflar netleşiyor: Murat Yetkin ile söyleşi
21.03.2023 Seçimler yaklaşırken yükselenler ve düşenler: Can Selçuki ile söyleşi
20.03.2023 Altan Tan’la Kürt seçmenin muhtemel tercihleri üzerine söyleşi
20.03.2023 SES Partisi seçimlerde ne yapacak? Genel Başkan Ayhan Bilgen anlatıyor
19.03.2023 Hizbullah mı, PKK mı?
19.03.2023 Erdoğan’ın “çok rahat” olduğu doğru mu?
17.03.2023 Haftaya Bakış (155): İktidar ve muhâlefette ittifak tartışmaları
15.03.2023 Adını Koyalım (98): İktidârın ve muhâlefetin ittifak siyâseti
12.03.2023 Sakin olan yine kazanacak
26.03.2023 Muharrem İnce’nin önemi ve değeri üzerine tezler
21.03.2022 Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
17.08.2021 Y a-t-il un avenir pour l’Afghanistan? Entretien avec Olivier Roy
19.08.2019 Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
11.02.2016 Hesabên herdu aliyan ên xelet şerê heyî kûrtir dike
05.05.2015 CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015 Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015 Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015 La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014 Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı