Sağ “mahalle”nin bunalımı: Tarık Çelenk ile söyleşi

26.08.2024 medyascope.tv

26 Ağustos 2024’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Gülden Özdemir hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Bugün kitaplarla devam ediyoruz. Önce Diyânet İşleri’ni konuştuk, şimdi Türk sağını konuşuyoruz ve Türk sağını içeriden bir isim, Tarık Çelenk yazmaya devam ediyor diyelim. Daha önce de yazmıştı, yine konuk etmiştik. Şimdi: Mahallenin Krizinden Memleketin Krizine (Beyoğlu Kitabevi, Ağustos 2024). Hoş geldin Tarık.
Tarık Çelenk: Hoş bulduk.

Ruşen Çakır: Mahalle derken sağ mahalle, Türk sağının mahallesi.
Tarık Çelenk: Tabiî, toplumsal ana taban, yani bu özellikle 1908’den îtibâren şekillenen Türk toplumunun ana tabanı, taşrası yani.

Ruşen Çakır: Şöyle söyleyeyim; sen sağın içerisinden konuşuyorsun, ben de dışarıdan solcu birisi olarak sağı tâkip ediyorum. Ve açıkçası sağın içerisinden sağı eleştiren senden başka kimseyi görmüyorum, var mı?
Tarık Çelenk: Yani eleştirenler dışarı çıkıyorlar, ben içeride kalarak eleştiriyorum, farkı o. Eleştirip dışarı çıkan çok, yani kendini artık buradan kabul etmeyen, konvert olan, vs.. Ben içerideyim. Dindar Yahudiler gibi, Ortodoks Hıristiyanlar gibi, Katolikler gibi bir aydınlanma yaşayabileceklerini düşünüyorum ve bu mânâda hem Mûsevîlikten, Hıristiyanlıktan, daha doğrusu Batı’dan çok geride olduğumuzu görüyorum ve bunu da daha çok teolojiden ziyâde, ilâhiyattan ziyâde, siyâsete, ticârete ve sosyolojiye bağlıyorum. Onun için “mahalle” diyorum zâten.

Ruşen Çakır: Evet, şimdi Türk sağı dendiği zaman akla bir milliyetçilik, bir muhafazakârlık, ama her şeyden önce de devletçilik geliyor, değil mi?
Tarık Çelenk: Evet, bu kendi içinde bir iç çelişkiyi de yaşıyor biliyorsun. Yani aslına bakarsan bir devlet ideolojisi olarak, devleti kurtarma ideolojisi olarak milliyetçilik, İslâmcılık üretiliyor. Ama buna karşı da bir toplum var, Anadolu toplumu var ve merkezden pay verilmiyor bunlara. Ve buna rağmen Abdülhamid’i toplum destekliyor. Ama ondan sonra İttihatçılardan nefret ediyorlar ve Kemalist devrimlere karşı da çok soğuk davranıyorlar. Ama işte bu işin içinde İslâmcılık milliyetçiliğin biraz önünü açtığı zaman, Demokrat Parti’yle falan barışıyorlar ve AK Parti ile berâber devletle senteze giriyorlar. Öyle bir sıkıntı var.

Ruşen Çakır: Şimdi şöyle bir şey var. Bir ara –neydi?– “Türk-İslâm sentezi” dendi; bir ara ANAP içerisinde “milliyetçi kanat”, “muhâfazakâr kanat” dendi. Ama benim bildiğim, kendimi bildim bileli, Türk sağında bir milliyetçilik ve muhâfazakârlık ya da ülkücülük ve İslâmcılık arasında hem komşuluk hem akrabalık hem de çok ciddî bir rekabet var.
Tarık Çelenk: Tabiî. Seküler zemin de burada belirleyici rol oynuyor. Yani meselâ milliyetçilik kısmen daha seküler, karşı olmamakla berâber; ama İslâmcılığın seküler olduğunu söyleyemeyiz.

Ruşen Çakır: Ama meselâ, özellikle 12 Eylül darbesinden sonra, ülkücülerin yaşadığı cezâevi deneyiminden sonra, bu sekülerlikten, “Türk-İslâm milliyetçiliği” diye tâbir edilen daha bir… Meselâ Muhsin Yazıcıoğlu gibi bayağı bir İslâm’a doğru yanaşma yaşandı.
Tarık Çelenk: Ama tabiî ne istedikleri, nasıl bir devlet hayâline sâhip oldukları, nasıl bir medeniyet hayal edebildiklerinden hepsi mahrumdular. Yani ben o köylülük diyorum ya? Pencereleri çok dardı, vizyonları çok dardı, ne yapacaklarını bilmiyorlardı. Daha çok eylem peşindeydiler, yani eylemci bir şey. Düşünsel bir tavır yoktu, tepkisel bir tavrın hikâyesi. Onun için de çok rahat kontrol edilebiliyorlardı.

Ruşen Çakır: Peki, şimdi Cumhur İttifâkı diye bir deneyimimiz var. Daha önce Milliyetçi Cephe’ler vardı, iki kere kuruldu 70’li yıllarda. Şimdi bir Cumhur İttifâkı var ve burada iki ana bileşen var: AK Parti ve MHP. En son Malazgirt yıldönümü nedeniyle verilen fotoğrafları da görmüşsündür; fotoğrafın içerisine HÜDA-PAR da dâhil oluyor, Demokratik Sol Parti falan da; ama esas olarak MHP ve AK Parti var. Ama Cumhur İttifâkı kurulmadan önce, iki taraf da birbirine karşı çok sertti. Bahçeli Erdoğan’a, Erdoğan Bahçeli’ye karşı sertti. Sence hangisi daha sâhici? Yani öncesi mi, bugün yaşanan mı?
Tarık Çelenk: Tutarlılık açısından, görecelik açısından, güncel politika değil, ideolojik tutarlılık açısından MHP daha sâhici tabiî.

Ruşen Çakır: Hayır hayır, şunu soruyorum: Hangi fotoğraf daha sâhici, yani Cumhur İttifâkı öncesi olan ilişkileri mi, şimdiki ilişkileri mi?
Tarık Çelenk: Yani siyâseti sâhici bir zeminde yapmıyorlar, ama sonuç alıyorlar. İkisi de sâhici değildi bence.

Ruşen Çakır: Peki, ama daha inandırıcı olanın MHP olduğunu söylüyorsun.
Tarık Çelenk: Tabiî tabiî. Yani sonuç olarak AK Parti’den kaçacak olan seçmen MHP’ye gidiyor. Bir de bu Cumhur İttifâkı’ndan değil, AK Parti’nin uyguladığı, meselâ işte televizyonlardaki, TRT’deki diziler falan filan, kendi tabanını MHP’lileştiriyor. Farkına belki varıyor, belki de varmıyor. Ama kendi tabanı çok popülist bir mânâda, lümpen bir mânâda, târih dizileri falan, her ne kadar Sayın Erdoğan’ın yönetimini ve oradaki hâinleri, iç hâinleri, dış hâinleri tanımlasa da, aslında dolaylı olarak MHP’ye çalışan diziler onlar. Ve o kitleyi, kendi kitlesini hızla MHP’lileştiriyor. Yani Erdoğan sonrası, bence bu işin en iyi ekmeğini MHP siyâseti yiyecek gibi gözüküyor.

Ruşen Çakır: Peki, bu kriz… Bir krizden bahsediyorsun; hep bahsettin, hâlâ bahsediyorsun. Bunun özünde ne var?
Tarık Çelenk: Bunun özünde, çok entelektüel bir tâbir ama, epistemik riyâkârlık var. Yani bir politik riyâkârlık durumu var, ama düşünsel bir riyâkârlık durumu olduğunu söyleyelim. Yani savunduğu değerlerin aslında tersine bir siyâset üretme durumu var. Ben de ona zâten İngilizce “cognitive dissonance” diyordum, yani bilişsel çelişki; aklın, vicdânın ve siyâsî çıkarların üç farklı noktaya gitmesi ve bunun oluşturduğu gerginliği hem ilgili kitlenin hem de o ilgili siyâsetin rasyonalize etmesi ve kendine yeni bir taraftar araması. Yalanı daha çok üreterek yeni bir taraftar araması ve rasyonalize etmesi. En son noktada kör inanç, kör bir teslimiyetle o kitlenin yoluna devam etmesi, kayıplara aldırmadan.

Ruşen Çakır: Peki, bunun çözümü ne o zaman?
Tarık Çelenk: Bunun çözümü, yani, işte ekonomide kriz…

Ruşen Çakır: Ben söyleyeyim: Sağcılığı bırakmak.
Tarık Çelenk: Yani şöyle, ama sağcılık dediğin zaman, mesela İngiliz muhâfazakârlığı var, çok tutarlı bir şekilde. Yani gittiğiniz zaman… asâletlerine, târihe saygılarına… Yani düşünün: Avrupa’da bâzı kentler var ki 500 yıl önceki haritalar kentin merkezinde vardır, sen daha iyi bilirsin. Yani onlar aynen durur; kent durur, âileler durur, ufak evler durur, lokantalar durur, 500 yıllıktır. Şapeller durur, kiliseler durur. Yani sonuç îtibâriyle o en radikal dediğimiz Cizvitler, Fransiskenler dünyanın en iddialı okullarını, üniversitelerini kurmuşlardır. Yine büyük şeyler vardır, katedraller vardır. Gider ya da kimse gitmez; ama bir hikâye devam eder. Yani en azından tutarlı bir muhâfazakârlık hikâyesi var bugün. Batı’da bir tutarlı muhâfazakârlık hikâyesi var. Belki Uzakdoğu’da da bunun örneklerini görüyoruz; ama bizdeki muhâfazakârlık yıkıcı bir şey; yani muhâfazakârlık değil, gerçek olmayan bir muhâfazakârlık. Ben onun için diyorum ki: Bunun dönüşmesi lâzım. Öncelikle Türkiye’nin bu belâdan kurtulması için toplumun dönüşmesi lâzım — toplum belirleyici. Yani buradaki siyâsîlerin bir gün içinde üç tâne farklı, çelişkili konuşmalarını sen buralardan çok doğal olarak konuklarla berâber eleştiriyorsun; ama bunları kabul eden, bunları görmek isteyen bir halk var. Bu halkı nasıl iknâ edeceksin? Zâten asıl tartışmak istediğim kitaptaki hikâye de onun üzerine.

Ruşen Çakır: Şöyle bir şey var; teknoloji çok hızlı gelişiyor. Aynı kuşaktayız seninle. Eve telefon bağlatmak için sıraya girilirken, şimdi geldiğimiz nokta ortada ve bütün hepsini bir hayatta yaşadık. Ve “sağ” deyince de aslında eski geliyor akla. Yani hâlâ “sağ” deyince akla Demirel geliyor, Erbakan geliyor vs.. Şimdi, bu yeni teknolojiler, yeni sosyal medya, yeni hız, globalizm, şu bu… bütün bunlara Türk sağının değişik versiyonlarının ve de kaldıysa entelektüellerinin verdiği cevap ya da uyum, uyumsuzluk, bunlar çok belirleyici olmuyor mu artık?
Tarık Çelenk: Belki dediğin, yeni genç kuşak üzerinde belirleyici olabilir, ama sen Fransa’yı iyi biliyorsun meselâ. Yani dünyada özellikle tekno-İslâmcılık, tekno-faşizm, dijital bir ulusalcılık, yani bunlar globalizm etkili olduğu zaman teknoloji, ortak para birimi falan deyince ulus-devletlerin ya da milliyetçiliklerin zarar göreceğini gördük; ama çok daha dehşetli bir şekil, hal aldılar. Yani bu mânâda Türkiye’deki sağcılığın ya da Ortaoğu’daki İslâmcılığın ne olacağını öngöremeyiz. Yani bu tekno-İslâmcılık ya da tekno-radikalizmin ne getireceğini öngöremeyiz. Ama şunu görüyoruz ki Türkiye’de çok ciddî bir değerler krizi var. Yani artık bundan sonraki kuşak… belki AK Parti bir seçimi daha alabilir, ama ondan sonra kendine oy verebilecek genç bulamayacaklar. Ama Milliyetçi Hareket Partisi ya da Ümit Hoca’nın partisi, kendine oy verebilecek bu tekno-milliyetçilikte birilerini her zaman bulabilecektir diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Peki, meselâ şimdi AK Parti bir şekilde savrularak da olsa iktidârını koruyor. AK Parti’den kopuşlar yaşandı. Sen de bayağı yakından izledin. Hattâ Gelecek Partisi’nde Ahmet Davutoğlu’na danışmanlık da yaptın, hâlâ yapıyorsun.
Tarık Çelenk: Hâlâ yapıyorum, evet.

Ruşen Çakır: Onlar niye başaramadı?
Tarık Çelenk: Şimdi, şöyle bir şey var...

Ruşen Çakır: Sâdece Gelecek değil, DEVA da başaramadı.
Tarık Çelenk: Tabiî, tabiî. Aslına bakarsan, bunun yarın da Tanju Tosun Hoca’yla bir programını yapacağız, Turan Güneş üzerinden meselâ. Turan Güneş, benzer bir şekilde Demokrat Parti’den kopuyor ve parti kuruyorlar — ki çok nitelikli adamlar. Yani Demokrat Parti’nin de krizini zâten biliyorsun. 50’li yılların sonuna doğru belliydi yani. Ve Turan Güneş ve ekibi başarısız oluyor. İşte İnönü, rahmetli, anayasa komisyonunu alıyor, CHP’yi iknâ ediyor falan filan. Yani çünkü Türk siyâsî târihi, çok nitelikli kadroların kopuşunda her zaman başarı göstermiyor, %80 başarısızlık gösteriyor. İYİ Parti bence başarılıydı bir kopuş hikâyesi olarak, ama kendi kendilerini provoke ettiler. Bu bir başarısız bir durum, tabiî haklısın. Ama ben bunu şuna bağlıyorum: AK Parti’den gerek hikâyelerini gerek bir yeniyi ayrıştıramadılar. Bu ayrıştırmanın enstrümanlarından bir tânesi çok nitelikli ve derin bir özeleştiri olması gerekiyordu. Meselâ Ali Bey’de Ahmet Hoca’daki gibi tartışmalar da yoktu, ama Ali Bey de aynı şekilde bir siyâsî hikâye yaratamadı. Yani bence seçmen hâlâ AK Parti’nin içinde bir hikâye olarak görüyor bunu. AK Parti’nin kendisini… Ama seçmen, eğer zihin bilinçaltında, bilinçüstünde ayrıştırabilirse, yani bunların artık AK Parti ile ilgileri yok, ama hepsinin anlattığı hikâyeler AK Parti dönemiyle ilgili hikâyeler...

Ruşen Çakır: Genellikle de, “Bana kadar iyiydi, benden sonra bozuldu”.
Tarık Çelenk: Yani o çok daha zorlamalı bir yorum olur, ama anlattıkları örnekler ve hikâyeler hep geçmişte. Gelecekte bir hikâye yok. Gelecekteki hikâyeye inandırmak lâzım bence, önemli olan o. Gelecekle ilgili bir hikâye üretmek lâzım. O kopuşu sağlamak lâzım. O kopuş da kolay bir kopuş değil seçmenin bilincinde. Meselâ Erdoğan sonrası ne olur, ne biter, kırılmalar nasıl olur? AK Parti seçmeni diye bir seçmen kalacak mı? Yoksa AK Parti seçmeni diye bir seçmen yok –yani senin de yorumlarında o var–, yani, yoksa hepimiz yanılıyor muyuz? Gerçekten sâdece “Erdoğan seçmeni” diye bir seçmen mi kaldı ortada? Yani ideolojik falan değil, tam kimlik üzerine oturan.

Ruşen Çakır: Bana göre Erdoğan kendi bekası için partiyi fedâ etti, şimdi partiyi tekrar toparlamaya çalışıyor; ama pek kolay olmayacak gibi. En son yıldönümü konuşmasında “değişim” dedi biliyorsun, kongreyi işâret etti. Bakacağız, göreceğiz; ama artık orada bir tren kaçmış. Ama buna karşılık, meselâ Yeniden Refah Partisi örgüt olarak bayağı dinamik bir parti.
Tarık Çelenk: O da umulanın altında, yani o heyecânı artık kaybetti gibi gözüküyor. Yeniden Refah’ta da o beklenen, kamuoyunun beklenen çıkışı yok yani.

Ruşen Çakır: Peki Tarık, Türkiye’de sağ ve entelektüeller; hep bunlar birbirinden zıt şeylermiş gibi algılandı. Birtakım örnekler yaşandı. Meselâ ilk aklıma gelen Erol Güngör filan gibi isimler. Bugün îtibâriyle baktığın zaman, Türkiye sağı içerisinde yer alıp bunları konuşan, tartışan –hani izleyicilere “Muhakkak tâkip edin” diyoruz, artık öyle diyoruz, “Tâkip edin”; “Okuyun” pek diyemiyoruz– diyebileceğin kişiler var mı? Ve kurumlar var mı bir de?
Tarık Çelenk: Eskilerden insanlar var, ama…

Ruşen Çakır: Bugün için.
Tarık Çelenk: Bugün için, “Bunları tâkip edin” diyebileceğim kişiler var tabiî; işte, Ahmet Taşgetiren falan, ama senin duygularını temsil ediyorlar. Yani entelektüel bir önderlik, yeni bir düşünsel devrim yaratacak bir filozof yok ortada. Yani solda da yok gerçi bu. Birinci problem, son 20-30 yıldan bu yana kurumlarını üretemediler. Yani tam tersine, mevcut kurumları… Kendi çocukları zâten yabancı okullarda. Yani ürettikleri kurumlar da tam tersine bürokraside kendilerine güvenecek insanlar yetiştirme şeyine döndü. Yani kamu kurumlarında ve özel sektördeki kendi şirketlerinde güvenebileceği insanlar. Ama çok niteliklilere ihtiyaç duyduklarında da gene dışarıdaki okullardan aldılar. Onun için bence bugün ciddî bir değerler krizi var, ahlâk krizi var, kurumlar krizi var ve vasatın krizi var. Bunların üçü de sağın ve mahallenin sorumluluğunda olan üçlü kriz.

Ruşen Çakır: Peki, burada herhalde Fethullahçılık olayının da bayağı bir negatif etkisi oldu, galiba değil mi? Çok insan malzemesini bir yere taşıdı, topladı, sosyal alanı tahakküm altına aldı ve ondan sonra bir darbe girişimi, bir paralel devlet yapılanması, şununla bununla da acâyip bir şey oldu ve güvensizlik ortamı yarattı sanki.
Tarık Çelenk: Yani tabiî, insanların dinden soğumasında o hikâyenin etkisi var. Ama sağın biliyorsun meşhur hikâyesi var: Kaht-ı Rical. Yani devletin kadroları, yani Türk sağının, işte bunların hepsi mücâdelecilik, ülkücülük… Bir Millî Görüşçülük mahallecidir, diğerlerinin her biri kadrocudur. Yani: “Devletin kadrosunu, işte, Dönmeler, Selânikliler, Masonlar, Farmasonlar falan işgal ettiler. Biz, Anadolu’nun gerçek evlâtları, millî ve mânevî değerleri gerçek olan, yani Osmanlı’nın gerçek mîrâsını kazanacak evlâtları bu kadroları almadıktan sonra bu ülke millî bir ülke, devlet olmaz” tezi vardı. Fethullahçılık, aslında bakarsan pratikte bunu tam stratejik olarak kullandı. Yani Türkiye’de Fethullahçılığın kadrolaşması kadar başarılı kadrolaşma yapan bir yapı yok — ki zâten Millî Görüş tamâmen mahalle kadroları üretiyordu, bürokrasiye kadro üretemiyordu. MHP’nin bir şekilde kadroları vardı, mücâdeleciler bir dönemde iyi kadrolaşmışlardı ve Fethullahçıların hikâyesi bunun üzerine oturdu. Ve baktığın zaman da kontrol dışına kaçan korkunç bir şeye döndü, yani kontrolsüz bir güç ve otorite iddiasına döndü. Yani ben onu biraz böyle, Çin tarzı bir otoriter kurumsal yapılaşma tarzında bir şey olarak gördüm, devlete karşı tehdit olarak. Ama tabiî bu Fethullahçıların gençliğinden zâten hiçbirinden entelektüel çıkmadı. Fethullahçılardan çok iyi gazeteci çıkar belki; ama iyi bir entelektüel… Şu anda onlardan olan entelektüeller, muhâlifleri zaten tanıyorsun. Bir ikisiyle röportaj da yaptın zâten. Ama bu konular tabiî, Fethullahçılığın gençlikte karşılığı neydi? Şuydu... Bıraktıkları boşlukta çok sağlıklı metodolojik akademik tartışma ortamı da yok. Yani şu anda onunla ilgili program yapmak da kolay bir şey değil.

Ruşen Çakır: Evet, yaptıkları zâten sonunda olayı iyice toksik bir hâle getirdikleri de muhakkak. Yani böyle acâyip bir şey hâline getirdiler. Peki gençleri tanıyor musun? Seninle iletişime geçen, yazdıklarından ve ettiklerinden kendini sağın, mahallenin içinde görüp, ama sorunları olan genç kuşaklar var mı, gençler var mı?
Tarık Çelenk: Bu gençler, yine bağımsız muhâfazakâr arayışta olan gençler, belirleyici değil. Ama ne yazık ki cemaatlerin ya da vakıfların yurtlarında okuyan üniversiteli, doktoralı gençlerden hiç buna benzer bir iletişim temâsı alamıyorum. Yani temel kitle dediğimizde, cemaatlerin, tarîkatların, yani kentli tarîkatların yurtlarında –bir kısmını tanıyorsun zâten– onların akademik kariyer yapan gençlerinden bir şey alamıyorum. Ama üst düzey milliyetçi insanlardan, siyâsîlerden falan hiç ummadığım insanlardan çok güzel tepkiler alıyorum. Yani onlardan alıyorum. Kendilerini tanıtmak istemiyorlar ama. Zâten bana karşı da çok olumsuz bir tepki yok. Yani belki de mahallede durduğum için, mahallede olduğum için bana karşı bir sorun yok.

Ruşen Çakır: “Mahallenin delisi” mi diyorlar?
Tarık Çelenk: O olabilir, ama gençlerden ne yazık ki alamıyorum, yaşlılardan daha çok olumlu tepki alıyorum. Gençler çok sessiz. Meselâ bu YouTube kanalında falan milliyetçilik, ülkücülük üzerine çalışmalar yapan gençler var. Hem Kürt gençler hem de muhâfazakâr kökenden gelen gençler. Ama onlar artık kendilerini muhâfazakâr kabul etmiyorlar. Onlardan çok ilginç tepkiler geliyor, çok da ilgileniyorlar; ama benim dediğim ana mahalleli gençlerden alamıyorum. Yani okumakta olan mahalleli gençlerden bir ilgi, tepki alamıyorum.

Ruşen Çakır: Peki, tarîkatlar dedin. Biliyorum, çok tanıdıkların da var, görüştüğün insanlar da var. Onlar hallerinden memnun mu?
Tarık Çelenk: Onlar hallerinden memnun değiller, mutsuzlar.

Ruşen Çakır: Neden mutsuzlar? Sorun ne? Ne istiyorlar da olmuyor? Yani ne istediler de vermediler?
Tarık Çelenk: Onları aslında tatmin eden, doğru ya da yanlış, ezoterik anlamda ya da diğer anlamda, bir mânevî hazdı. Fakat maddiyâta kavuştukları zaman, o mânevî hazzı da kaybedince, bu sefer bunalıma düştüler, yollarını kaybettiler. Şimdi kendilerine yol arıyorlar gördüğüm kadarıyla.

Ruşen Çakır: Samîmî bir şekilde arıyorlar mı? Benim de şimdi gözümün önüne birtakım isimler geliyor, ama pekâlâ da işlerini, çarklarını döndürüyorlar.
Tarık Çelenk: Yani bu üçe ayrılıyor: Birincisi, samîmî şekilde arayanlar var. İkincisi, bu gerginliği yaşayan, bilişsel çelişki gerginliğini yaşayan, onun stresi ve huysuzluğu ve agresifliğini yaşayanlar var. Bir de bunu dışa yansıtanlar var, ilişkileri kopartanlar var bizler gibi insanlarla. Bir de kendi içlerinde parçalanmaya gidip o stresi bize değil de kendi içlerine yansıtanlar var. Bence mutlu değiller, hiçbiri mutlu değil.

Ruşen Çakır: Şimdi meselâ Menzil’de, şeyhin ölümünden sonra üç kardeşin ayrı baş çekmeleri bir mîras paylaşımının ötesinde bir şey mi meselâ?
Tarık Çelenk: Yani illâ iktidar dediğin zaman paraya, güce bağlı değil; iktidar duygusu parasız da vardır ya da politik olmayan mânâda da vardır. Bence tamâmen artık işin iktidarla içselleşmesi hâli var. Bir iktidar hikâyesi var o köyde. Bu sırf Menzil’de değil ki, aynı şeyler Nakşibendî tarîkatında da çok yerde yaşandı. Zahid Kotku Efendi’nin vefâtından sonra da yaşandı. Tabiî bu kadar değildi yani, ama yine birileri halife îlân edildi.

Ruşen Çakır: İsmailağa’da da var.
Tarık Çelenk: Yani oralarda daha çok yaşandı. Târihe baktığın zaman, Şah İsmail döneminde de yaşanmış. Yani tarîkat meselesinde bunlar dünyanın her yerinde yaşanan şeyler; ama bu artık tabiî Türkiye’de bu son yaşadığımız dönemle ilgili belirgin bir hikâye bu kopuş. Ama bunlar yeni şeyler değil, dediğin hikâyeler.

Ruşen Çakır: Peki, şeyi sormak istiyorum. Şimdi sağ için din, özellikle de Sünnî İslâm bayağı merkezî bir yerde duruyor. Son dönemde ben de çok yazdım, çok tanıklar da var, bizzat yaşayanlarla da görüştüm. Özellikle genç kesimde ve muhâfazakâr âilelerin çocuklarında bir dinden çıkma, en azından dine karşı mesâfeli olma durumu var — ki bu resmî raporlarda da çıktı. Sen de bunu gözlüyor musun?
Tarık Çelenk: Çok net. Bir defa zâten önemli olan o. Diyoruz ya; siyâsîlerin günde üç defa farklı şey söylemeleri, bir defa genç zihinlerde bir sorgulamaya yol açıyor. Onu geçelim. Ama bir de işin teolojik yanı var. Özellikle bu dinden çıkma meselesi, Hıristiyan olma meselesi Osmanlı Tanzîmat modernleşmesinde ilk başta oldu. Çünkü orada işte Cevdet Paşa’nın torunu, biliyorsun, rahibe oldu. Ondan sonra bir Tevfik Fikret’in oğlu pastor falan… Oradaki aydınlanmayı yaşayan Osmanlı aydınları, İslâmiyet’te vicdan ve sevgi konusunda… yani meselâ Katoliklerde vicdanla ilgili, sevgiyle ilgili bir sürü şey vardı; fakat bizde fıkıh Müslümanlığı tıkanıklığı olduğu için bunu göremeyince, yani Nurettin Topçu bile bir kriz yaşadı, birinci kriz oydu. Şimdi bu dönemde yaşanan kriz, zâten artık yani bu insanlar vicdan, sevgi, ahlâkı Hıristiyanlıkta görmüyorlar, artık daha böyle Pagan, daha böyle post-modern bir hikâyede arıyorlar kendilerini. İşte o zaman “Agnostiğim” diyor, “Ben gizemciyim” diyor falan, başka yere park ediyor. Şimdi büyük bir kısımda bunu görebiliyoruz. Yani fıkıh Müslümanlığının sınırladığı, ahlâk ve vicdan Müslümanlığının sınırlamadığı, şekle bağlı Müslümanlık, bugünkü jenerasyona, düşünen jenerasyona hiçbir şekilde karşılık veremiyor.

Ruşen Çakır: Peki buradan ne çıkacak? Neler çıkacak? Nasıl kırılmalara yol açacak? Bu şimdiki gençler daha sonra büyüyecekler ve kitlesellik anlamında sağın gerilemesine mi yol açacak bu?
Tarık Çelenk: Bence başka bir tarafa, başka bir mahalleye geçtiler, başka bir yerdeler; ama orası da kendilerini yaşamları boyunca tatmin etmeyecek. Belki bireysel inançlar güçlenecek, tekrar arayışlara dönecekler. Bu kitaptaki tartışmalara dönecek. Yani bizim eski kadimimiz, eski iyimiz neydi, oradan ne çıkartabiliriz düşüncesine dönebilirler belli bir dönem sonra bu sorgulamaya. Ama şu politik ortamın çıkması lâzım; çünkü politik ortam kendilerine, belli kesimlere, bir kısma güven veriyor, bir kısımda tehdit ve kaygıyı artırıyor. Bunlar ortadan kalktıktan sonra bunların sorgulaması, tartışmaları daha sağlıklı yapılacak.

Ruşen Çakır: O zaman şöyle bir şey oluyor. Meselâ hep ben şu örneği düşünürüm: Türkiye’de İslâmcı anlatı, tek parti yönetiminin dine, dindarlara ve dinî gruplara yönelik baskıları üzerinden yükselir. Böyle kitaplar vardır, acâyip bir şekilde. Ama meselâ 28 Şubat’ı bizzat yaşadık. 28 Şubat!ın yaptığıyla Erdoğan iktidârının, Fethullahçıların yaptığı arasında dağlar gibi fark var. Yani Türkiye’de herhalde İslâmî iddialı bir yapıya karşı en büyük operasyon, Cumhuriyet târihinin en büyük operasyonu, AK Parti iktidârında oldu. Şu ya da bu şekilde... Şimdi aynı şekilde AK Parti iktidârının, 20 küsur yıllık iktidârın, devlet eliyle İslâmizasyon politikaları da olmakla birlikte, toplumsal anlamda dinden uzaklaşmanın en yoğun olduğu bir dönem olduğunu söylemek çok mu abartı olur?
Tarık Çelenk: Hayır, doğru olur. Yani şimdi AK Parti ya da Türkiye’deki Anadolu taşrası, iktidar dediğin zaman parayı görüyor; yani bilgiyi, ondan sonra siyâset üretmeyi falan değil; “Parayı ele geçirdiğim zaman, kadromu da elde ederim, ondan sonra hepsini hallederim” diye bakıyor, “Eğitimi de hallederim” diye bakıyor. Halbuki, para öncelikli bir iktidar anlayışının, görgü sorunu olan para öncelikli bir iktidar anlayışının hem dini hem ülkeyi hem de devleti getirdiği nokta şu anda çok açık. Yani görgü sorunu. Zâten onu vurguluyorum özellikle.

Ruşen Çakır: O zaman Anadolu irfânı denen şey…
Tarık Çelenk: Anadolu irfânı denen şey eğer görgüden soyutlanırsa, o zaman farklı bir şey ortaya çıkıyor. Zâten Kemalist devrimlerin en büyük hatâsı, İslâmî kitlelerin teolojik şeyleriyle ilgilendiler, oraya baskı kurdular. Halbuki görgü devrimine devam edeceklerdi. Yani, işte Köy Enstitüleri gibi, öğretmen okulları gibi şeylerdeki bu dönüşümü, yani görgü devrimi, o Anadolu’daki köyden çıkan insanların bir kısmı Harp Okulları’nda falan toplumla ilişki kurmayı öğrendiler. O müessese de ortadan kalktı. Sâdece şeye asıldılar; işte, târih kitaplarını değiştirdiler, ilâhiyatla oynamaya çalıştılar, câmileri tartıştılar, ne yapalım edelim falan filan. Yani bence Yahudi aydınlanması ve Hıristiyan aydınlanmasının tecrübesinden hiç yararlanmadılar. Ve bence kitleyi geren de bu oldu. Bu yeni bir gerginlik, bu AK Parti’nin kindar nesil hikâyesinden… Zaten kitabı üç bölüme ayırdım; üçüncü bölümde Kemalizm ve Cumhuriyet devrimleriyle ilgili kritikler yapıyorum. Yani, başarılı olduğu alanlar var görgüyle ilgili, toplum düzeniyle ilgili; ama başarısız olduğu bu sistemi, yani bir ilerlemeci anlayış hikâyesini de üçüncü bölümde anlatıyorum.

Ruşen Çakır: Biliyorum, onları gördüm. Eline sağlık. Peki, şöyle bir şey var: “Sağ” denince hep akla birtakım liderler geliyor. Yani işte bir zamanlar Menderes, Demirel, Türkeş, Erbakan, şimdi Erdoğan. Hep böyle olmak durumunda mı? Böyle kolektif bir sağcılık, daha liderin öne çıkmadığı… Ve sonuçta iş bir yerden sonra, hele şimdi, tek kişiden ibâret bir olaya dönüşebiliyor. Buradan çıkması gerekir mi, çıkabilir mi?
Tarık Çelenk: Buradan kaybedeceği belli, kaybettikten sonra çıkış yollarını arayacak. Yani muhtemelen bundan sonra iktidar tartışmaları, Cumhuriyet Halk Partisi’nin ana gövdeyi temsil edeceği bir hikâye üzerine tartışılıyor yarınla ilgili. Değil mi yani? Cumhuriyet Halk Partisi’nin de kendisine konsolide olması zor gibi gözüküyor. O da ayrı bir trajikomik durum. Sağ bugün bir AK Parti’ye alternatifi ya da Erdoğan’a alternatif bir liderin tartışılmaması, muhtemelen merkezin tamâmen Cumhuriyet Halk Partisi ile benzer bileşenlerle dolduracağını gösteriyor.

Ruşen Çakır: Sen buna inanıyor musun?
Tarık Çelenk: Gidişat öyle, ama inanasım gelmiyor. Rasyonel düşündüğün zaman, bunlar bu işin altından kalkamazlar gibi geliyor, ama o da daha kötü bir şey. O zaman bir merkez inşâ edilemez, daha fazla krizler yaşayabiliriz.

Ruşen Çakır: Peki, o klasik, hani söylenen, “târihsel uzlaşma” gibi bir ihtimal olabilir mi?
Tarık Çelenk: Târihsel uzlaşmanın olabilmesi için uzlaşma kültürünün olması lâzım. Bizdeki, biliyorsun pusu kurma hesâbı, şövalyelik falan yok, yani Batı’dan gelen bir şey. Târihsel uzlaşmayı biz kendi târihimizde nerede gördük, siyâsî târihimizde?

Ruşen Çakır: 91 seçiminden sonra bir şey oldu sanki. Doğru Yol Partisi ile SHP ittifak yaptı, ama yürümedi.
Tarık Çelenk: Yürümedi. Zorunlu bir uzlaşma olabilir, mütâreke olabilir. Ama mütâreke için de tarafların korkuları var. Yarına ilişkin korkuları var. Diyoruz ya; yani bir devre mülk sistemi gibi oldu Türkiye’deki cezâevleri, ondan sonra iktidar; birisi giriyor, birisi çıkıyor. Onun güvencesini vermeleri lâzım uzlaşma için. Bence burada siyâsî aktörlerden ziyâde, siyâsî aktörleri belirleyici olan medya, kanaat önderleri ya da burjuvazinin devreye girmesi lâzım bu târihsel uzlaşma için. Başka da çıkış yolu gözükmüyor muhtemelen.

Ruşen Çakır: Şunu söyleyeceğim, sağın en önemli sloganlarından birisi herhalde odur değil mi: “Millî birlik ve berâberlik”.
Tarık Çelenk: Evet.

Ruşen Çakır: Bu kadar “millî birlik ve berâberlik” deyip bu kadar kutuplaşmayı körüklemek de herhalde en büyük…
Tarık Çelenk: Çelişki tabiî.

Ruşen Çakır: Şu anda meselâ, bakıyorsun, “millî birlik ve berâberlik” diyenler sürekli bir kavgayı, şunu bunu, en ufak bir şeyden yürüyerek sürdürüyorlar; Erdoğan bir yandan, Bahçeli bir yandan, başkaları bir yandan... Muhakkak karşılarına bir şey koyuyorlar ve toplumu germe üzerinden siyâset yapıyorlar. Mecbur oldukları için mi yapıyorlar, yoksa zâten başka bir yolları yok mu?
Tarık Çelenk: Vallahi, Talat Paşa’dan bu yana bu işler böyle. Millî birlik ve berâberlik; toplumda birileri devre dışında kalır. Ama esprisi tabiî… Biliyorsun, benim Medyascope’taki son yazım: “Kendi kendini gerçekleştirmemesi gereken kehanet”. İngilizcede bir lâf var ya? Self-fulfilling prophecy diye; yani bir şeyden çok bahsedersen sonunda o senin etrâfını sarar. Şimdi “beka sorunu” diye bu işe girdiler. Ama bir baktık, ortada, yani ülkenin temel değerini tutan, ortak âidiyeti, ortak değerleri; insanın toplumsal, ortak bir şeye kendini âit hissetme, millî marşın Diyarbakır’da aynı duygu, burada aynı duygu hissetmesini falan... Bir şey bırakılmıyor. Yani bu, dediğini teyit eden bir durum. Bu durum, aynı zamanda bu sistem, kendi kendini bir ülkeyi bir bölünmeye, bir beka sorununa doğru sürüklüyor. Bir an önce değişmesi lâzım, yani bu anlayışın.

Ruşen Çakır: Ama meselâ şimdi AK Parti’nin ilk yıllarında, özellikle Çözüm Süreci döneminde sanki farklı bir şey var gibiydi.
Tarık Çelenk: Açık konuşmak gerekirse, ben Çözüm Süreci’nde şu yanlışı gördüm, bu da yanlıştı; yani Çözüm Süreci’nde âkil adamlar...

Ruşen Çakır: Sen de onlardan mıydın?
Tarık Çelenk: Evet, ben de oradaydım. Yani Çözüm Süreci’nde CHP’yi dışarıda bırakmak, Milliyetçi Hareket Partisi’ni dışarıda bırakmak doğru bir şey değildi.

Ruşen Çakır: Ama girmiyorlardı, girmek istemiyorlardı.
Tarık Çelenk: Ama toplumu şuna iknâ etmek gerekirdi: “Kardeşim, biz bunları devamlı iknâ ettik, elimizden geleni yaptık, ama bunlar tavır alıyorlar” diye toplumun iknâ edilmesi lâzım. Bence yeteri kadar gayret sarf edilmedi. Ama cesur bir adımdı. Ama yani dikkat edersen AK Parti’nin son 22 yılına baktığın zaman, hangi başladığı işi bitirdi? Sık sık, kalabilmek amacıyla taktik ve strateji değiştirdiler. Yani ne çözüm süreci... Belki bu otoriterlik de, tabiî umuyoruz onu, bitecek günün birinde. Ama yani bir hikâyenin başlayıp da istikrarlı bir şekilde sonlandırılması yaşanamadı maalesef.

Ruşen Çakır: Peki, o süreçte, âkil adamlar ya da âkil insanlar sürecinde sen hangi bölgedeydin?
Tarık Çelenk: Akdeniz.

Ruşen Çakır: Orada halkla, toplumla kurduğunuz ilişkilerdeki tepkiler nasıldı? Yani bir tiyatro oyunu gibi miydi, yoksa sâhici bir şey miydi?
Tarık Çelenk: Yani aynı bizim hikâye gibi; yarını kafalarda net olmayan bir hikâyeydi. Beş yıldızlı, altı yıldızlı otellerde... Ondan sonra oradan çağrılan işte STK’ların falan formal şeyleriyle olmaz; bunlar direkt halkın içinde olacak şeyler. Yüz yüze olmalı.

Ruşen Çakır: Yapmadınız mı onu?
Tarık Çelenk: Biz arada bir kaçtık şeye. Meselâ Elmalı falan var, Alevî cemaatinin önderlerinin târihte şey olduğu yerler. Oralara kaçtık. Tabiî çok tepkili oldu, şey yapamadık. Çok önyargıları vardı, öfkelilerdi. Yani bir kısım insanların iknâ edilmesi gerekiyordu. Ama bence gene de târihte iyi bir sayfaydı Çözüm Süreci. Bunu düşünmek bile önemli bir şeydi. Ama tabiî Çözüm Süreci’nin bir hikâyesi yoktu. İlk Burdur’a gittiğimiz zaman, Rıfat Hisarcıklıoğlu ile berâberiz; kahvaltı yaptık bütün muhtarlarla bölgede. Muhtarlar açıkça dedi ki: “Ya, Çözüm Süreci nedir? Bize bir anlatsanıza” dedi Rıfat Bey’e. Rıfat Bey ile göz göze geldik falan. “Çözüm Süreci iyi bir şeydir arkadaşlar” dedi. Ve ondan sonra, “İyi bir şeymiş” diye başladık gittik. Sonra tabiî biz halkı anlamaya gidiyoruz diye tanımlayınca, raporlar yazmaya başladık, halk ne düşünüyor diye. O biraz daha somutlaştırdı.

Ruşen Çakır: Peki şimdi nasıl toparlayacağız? Bu bir kriz, yıllardır süren bir kriz. Belki de krizsiz yaşayamayan bir olay. Aslında tüm ideolojilerde, solda da aynı şey var. Türk sağının çok sayıda aktörü var ve yıllardır ülkeyi yönetiyorlar. Ama bir şeyler yolunda gitmiyor diyorsun.
Tarık Çelenk: Evet. Şimdi bakın, eskiden beğenelim beğenmeyelim; bir devletin kendisi vardı, kurumları vardı, yargısı vardı, bir şey vardı. Yani Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin bir hikâyesi vardı. Cumhurbaşkanı tarafsızdı falan filan, öyle mi? Öyle. Bir de mahalle vardı, sorunlar içinde olan. Senin yıllar önce dediğin gibi, “Bu sağcılardan çekmediğimiz kalmadı” denen bir mahalle vardı. Ama şimdi o mahalle, kendi krizini iktidar boyunca olgunlaştırıp kendini pozitif dönüştüremedi. Tam tersine, devletle sentez yapıp devleti kendine benzetti. Bu sefer kriz, devletin krizi oldu. Kitabın esâsı o zâten.

Ruşen Çakır: Peki, ne olacak bundan sonra?
Tarık Çelenk: Yani sinüzoidal dalga, sonuç îtibâriyle düzelecek tabiî. Yani herhalde krizin tepe noktasındayız. Bir şekilde, ülke tarafsız seçim geleneğini kaybetmediğine göre, insanlar da değiştiğine göre, yeni genç jenerasyon geldiğine göre, bir şeyler değişecek. Yani illâ Amerikan seçiminin sonucuna bakıp da demokrasi gelip gelmeyecek mi tartışması yapmamızın anlamı yok bence.

Ruşen Çakır: Anladığım kadarıyla, sen bu sağın krizinin sonuçta CHP’nin önünü açacağını, ama CHP’nin de Türkiye’nin sorunlarını çözme becerisi göstermesinin çok da kolay olmadığını ve dolayısıyla Türkiye’yi çok da iyi günlerin beklemediğini söylüyorsun.
Tarık Çelenk: Allah’tan ümit kesilmez diyoruz. Sonuçta biz inanan insanlarız. Ben ümitliyim ama.

Ruşen Çakır: Evet, Allah’tan ümit kesilmez. Çok sağ ol, Tarık.
Tarık Çelenk: Ricâ ederim. Sen de sağ ol.

Ruşen Çakır: Güzel bir sohbet oldu. Mahallenin Krizinden Memleketin Krizine: Görgüsüzleşme, Yozlaşma, Çürüme, Tarık Çelenk’in Türk sağı üzerine son kitabını konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

12.01.2025	Kürtler Türkleri “satışa” mı getiriyor?
10.01.2025	Burak Bilgehan Özpek ile söyleşi: Erdoğan ve AKP'ye Suriye dopingi
05.01.2025	Esrarengiz bir süreç üzerine notlar
03.01.2025	Haftaya Bakış (248): Yeni çözüm sürecinde neler olacak? | DEM Parti'nin temasları | Kürşad Zorlu'nun istifası
02.01.2025	Mümtaz'er Türköne ile söyleşi: "Bu sürecin en büyük kaybedeni AK Parti ve Erdoğan olur"
29.12.2024	Ve yeni “Çözüm Süreci” başladı
27.12.2024	Ruşen Çakır ve Kemal Can ile Haftaya Bakış (247): Asgarî ücret ve CHP’nin tavrı, Suriye’de Türkiye damgası, Gelecek ve DEVA’dan istifâlar
25.12.2024	Transatlantik: Yeni Suriye’de Türkiye’nin rolü - Yemen İsrail’in hedefinde
24.12.2024	Altılı Masa’nın lâneti
22.12.2024	CHP ne zaman “Türkiye’nin birinci partisi” gibi davranacak?

12.01.2025		Kürtler Türkleri “satışa” mı getiriyor?
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı