Ruşen Çakır, Kemal Can ve Kadri Gürsel ile Haftaya Bakış (222): Nagehan Alçı ne yapmak istiyor? Avrupa’da ve Türkiye’de sol, Erdoğan-Esad yakınlaşması olur mu?

12.07.2024 medyascope.tv

12 Temmuz 2024’te medyascope.tv'de yaptığımız Haftaya Bakış’ı yayına Tania Taşçıoğlu Baykal hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış”la karşınızdayız. Kadri Gürsel ve Kemal Can ile yine haftanın öne çıkan olaylarını konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba.
Kadri Gürsel: Merhabalar. 

Ruşen Çakır: Geçen hafta çok konumuz vardı, hepsini konuşamadık. Bu hafta siyâset epeyce durgunlaştı. O zaman geçen haftadan kalan, özellikle Erdoğan-Esad yakınlaşmasını bu hafta konuşuruz. Zâten iş iyice ciddîye biniyor anladığım kadarıyla. Ama onun öncesinde, bu haftanın küçük çaplı bir siyâsî olayı var: Salı günü Özgür Özel, asgarî ücret ve emekli maaşlarıyla ilgili olarak, “Bu akşamdan îtibâren saat 21.00’de herkesi ışıklarını açıp kapatmaya dâvet ediyorum” dedi. Bu eylem, Susurluk dönemindeki “Aydınlık için bir dakika karanlık” eylemini çağrıştırıyor. O çok başarılı olmuştu. Daha sonra benzer birtakım denemeler oldu, ama pek başarıya ulaşmadı. Açıkçası, bu seferki eylem çağrısı bana çok alelacele yapılmış gibi geldi ve başarılı olma ihtimâlini çok fazla görmedim. Anladığım kadarıyla çok da yaygın değil. Bunu biraz konuşalım istiyorum. Kendi gözlemleriniz ve düşünceleriniz ne? Meselâ, Özgür Özel salı günü grup toplantısında çıkıp, “Asgarî ücrete zam istiyorsanız, bu akşam saat 21.00’de başlıyoruz. Işıkları yakın, kapatın” dedi.  O âna kadar hiç kimse bu konuda hiçbir şey bilmiyor. Önceden konuşulmuş, bir seçenek olarak ortaya atılmış bir eylem biçimi değil. İşin ilginç tarafı, saat olarak da uygun değil. Ülkemizin batısında o saatte hava aydınlık. Benim bulunduğum yerde öyle meselâ. Saat 21.00 olduğu zaman yakılan elektrik yok ki kapatılsın. Ancak, zâten yanmayan elektriği yakıp-kapatmak gibi bir şey olabilir. Ülkenin daha doğu taraflarında, İç Anadolu ve Doğu Anadolu’da zaman olarak belki saat 21.00 denk gelmiş olabilir. Ne diyorsun Kadri?
Kadri Gürsel: Hazırlanışı îtibâriyle bunu bilemiyoruz. Belki örgütünü hazırlamıştır, belki örgütünü test ediyordur diye düşünüyorum. Çünkü kamuoyunu böyle bir eyleme hazırlamak için birkaç gün önceden başlayarak bunun tanıtımını yapması gerekiyordu. En azından CHP örgütü aracılığıyla, toplumun bu konuda hazırlanması îcap ederdi. Benim hatâm mı bilmiyorum, ama böyle bir seferberlik hâli, böyle bir toplumsal protesto eylemine herhangi bir hazırlık yönünde siyâsî iletişim görmedim. Bilemiyorum siz gördünüz mü? Dediklerin çok doğru: Ülkenin batısında alacakaranlık oluyor. Ülkenin batı ucunda güneş 20.30 civârında batıyor. Saat 21.00’de de alacakaranlık oluyor. Alacakaranlıkta zâten bu eyleme katılım olsa bile randıman alınmaz. Başkaları bunu çok rahat algılayamaz. O çok doğru.
Ben şu açıdan bakıyorum: Cumhuriyet Halk Partisi, bu yerel seçimlerden sonra kendisine yönelen oyları ve kendisine karşı ortaya çıkan ilgiyi ne ölçüde değerlendirdi? Çünkü seçmeni seçmen olarak görüyor; hâlâ da öyle gördüklerini gözlemliyorum. Bu, geleneksel bir düzen partisinin oy verenlere bakışı. Halbuki ortada ciddî bir rahatsızlık var ve bu ciddî rahatsızlık sonucunda Cumhuriyet Halk Partisi’ne yönelen protesto oyları var. Yâhut gerçekten de artık Cumhuriyet Halk Partisi’ni deneme eğiliminde olan, önemli ve tâyin edici hâle gelmeye başlayan bir nüfus var Türkiye’de. Cumhuriyet Halk Partisi bu nüfûsu hangi oranda içselleştirecek, içine katacak, örgütleyecek? Belki onlara bir siyâsî kimlik kazandırabilecek mi? Bunu görmemiz lâzım. Bu yönde görmek ve gözlemlemek istiyorum bu ışık açma kapama eylemini.
Türkiye’de başlıca dört siyâsî akımın kitleleri mobilize etme ve bu mobilizasyonu sürekli kılma yeteneği ve kapasitesi var — hem ideolojik hem sosyokültürel hem de târihsel açılardan: birincisi siyâsal İslam; ikincisi Türk milliyetçiliği, aşırı sağdaki Türk milliyetçiliği; üçüncüsü Kürt hareketi; dördüncüsü de Türkiye’nin solu — sosyal-demokrat hareketten bahsetmiyorum; Türkiye’nin solu, yani sosyalist sol yahut Marksist-Leninist sol, ne derseniz artık. Cumhuriyet Halk Partisi’nin önünde –eğer iktidar olmak istiyorsa– böyle bir meydan okuma var. Kitlesini, tabanını militanlaştırabilecek mi? Kendi tabanını, sürekli eylem çizgisinde mobilize edebilecek mi? CHP’ye yönelen toplum kesimlerinin en azından bir kısmını CHP’ye katmayı becerebilecek mi? Bu açıdan baktığımda acaba bir test oluşmuş mudur, ortaya bir test çıkmış mıdır? Genel merkez bu testten geçilip geçilmediği hakkında ne düşünüyordur? Bunu bilmiyorum. Meselâ Cumhuriyet Halk Partisi’nde yerel seçimlerden bu yana gözle görülür bir üye artışı var mıdır? Bunu da bilmiyorum. Bunun da Cumhuriyet Halk Partisi’ni yakından izleyen gazeteciler tarafından araştırılması lâzım. Ben bu konumda değilim. Bu açılardan baktığımda, belki Cumhuriyet Halk Partisi’nin sonuçlarını kamuoyuyla açıklayacağı ya da açıklamayacağı bir test olmuştur. Bu testten geçilip geçilmediğini bilmiyorum. Bu konuda da kafamda bir cevap yok açıkçası. Onun dışında, başarılı bir eylem olarak gözükmüyor, ama görünenle yetinmiyorum. Asıl görmemiz gereken şey, tabanını, kitlesini ve üyelerini bu eylem doğrultusunda seferber etmeyi başarıp başaramadığıdır. Bu açıdan bakmak gerekiyor.

Ruşen Çakır: Kemal, sen ne diyorsun? Kadri, bir şeyi test ettiğini söylüyor.
Kadri Gürsel: Test etmiş olabilir diyorum. Test ettiğini söylemedim.

Ruşen Çakır: Evet, ama sonuçta kendine bakıyor ve bir şey yapıyor. Ama sanki biraz hayal kırıklığına uğramışlar gibi, bana öyle geliyor. Ne dersin Kemal?
Kemal Can: Ben bir test niyeti olup olmadığından da çok emin değilim; çünkü bir şey ölçmek istiyorsanız, doğru aracı kullanmanız lâzım. Test edeceğiniz şeyi ölçtüğünüzde alacağınız cevâbın tatmin edici olması için, doğru bir yöntem uygulamanız lâzım. Bu teşkîlât bazında hangi olağanüstülüğe güveniyorsunuz ki yarım gün önce bir şey diyeceksiniz, birdenbire teşkîlâtınız buna reaksiyon verecek, sâhiplenecek ve buradan da teşkîlâtın mobilize kabiliyetini ölçeceksiniz. Böyle bir test akıl etmek bile zâten başarısızlık; çünkü çıktığınız yol ve uyguladığınız yöntem yanlış. Böyle bir test yapılamaz. Hiçbir hazırlığınız yokken bir okulda “Yangın çıktı!” diye bağırıp, “Bakalım çocuklar nasıl reaksiyon verecek?” diye beklemek gibi bir şey. Böyle test yaparsanız acâyip sonuçlar alırsınız. Ya da herkes sizinle alay eder. Bunun arkasında, “Biz bir şey söylesek, teşkîlâtımız buna nasıl reaksiyon veriyor?” gibi bir şey varsa eğer –ben pek olduğu kanaatinde değilim– bunun bile akıl edilmiş olmadığını, “Bundan biz şunu görürüz. Eksiklerimizi de anlarız” diye düşünerek, hiç olmazsa eksiğini görebilecek bir test kılığına sokacak hazırlığın bile yapılmadığını düşünüyorum. Çünkü bu seçimden önce de sonra da alınan sonucun çarpıcılığı ortada. Hattâ çeşitli araştırmalar bu sonucun bir süreklilik kazandığını, geçici bir durum gibi durmadığını, CHP’nin en azından aldığı oya yakın bir oyu korumaya devam ettiğini gösteriyor. Fakat bu performans, seçmenini, teşkîlâtlarını ve kendisine oy verenleri merkeze alarak, onların oy verme gerekçelerinin karşılığı olan bir mobilizasyonu devam ettirerek sürdürülmedi.
CHP yönetiminin ve Özgür Özel’in, seçimden bu yana defalarca konuştuğumuz gibi gündemde yer alma biçimi büyük ölçüde bu normalleşme görüşmeleri, temas trafiği üzerinden gelişti. Evet, birtakım mitingler yapıldı. O mitingler de açıkçası başarılı olup çok ses getirmedi. Türkiye’de emeklilerin en önemli reaksiyon gösteren kesim olduğu, seçim sonuçlarını bile etkilediği söylenirken, emeklilerle ilgili yapılan miting büyük bir gürültü çıkarmadı, büyük bir etki yaratmadı. Başka alanlarda birkaç tâne daha tematik eylemler yapıldı. Ama bu eylemlerin çoğunun, “Bunları da yapıyoruz” denmek için yapıldığını, ön hazırlığının, tanıtımının ne başarılı ne etkili olması için ekstra bir çabanın gösterilmediğini görüyorum. Burada iki tâne unsur var. Birincisi, bu olayda da gördüğümüz gibi, doğru bir yöntem, doğru kadro, yetkin ellerde hazırlanmış bir kampanyayla yürümüyor. Bu da açıkçası, profesyonel kadrolarındaki bir zâfiyete ya da eksikliğe işâret eder.
Bunun dışında işin başka bir tarafı var. Çok uzun bir zamandır bu tür eylemler, başta sokak olmak üzere her türlü eylem biçimi o kadar yıpratıldı ki... Biraz önce Kadri, sandık dışında siyâsî eylem yapabilme kabiliyeti olan çevreleri saydı. Ama o çevrelerin bile pek çoğunun, geçmiş performanslarıyla kıyaslandığında, oyları ve teşkîlât yapıları büyümüş olmasına rağmen, eylem kabiliyetlerinin çok düştüğünü görüyoruz. Bunu Kürt hareketi için de söyleyebiliriz, bütün sol hareketler için söyleyebiliriz, İslâmcılar için de söyleyebiliriz. Çünkü orada bir başka neden daha var: Filistin meselesi dâhil olmak üzere pek çok konuda, açıktan bir aktivizm yapmanın iktidâra vereceği zarar gibi konuları da dikkate aldıkları için, kendi kitlesini zâten sokaktan uzak tutuyor. Milliyetçilerin ise kendilerini sokakta ifâde etmekten çok, sosyal medya linçlerinde daha aktif olduğunu görüyoruz — son olarak bu bozkurt işâreti hâdisesinde gördüğümüz gibi. Bu, CHP’nin ya da CHP’nin mevcut yönetiminin sorunu olmaktan daha büyük bir sorun. Siyâsî ifâdenin, eyleme dönüşmüş taleplerin, normalde oy kullanmak dışında yöntemlerle de anlatılabildiği bir siyâsî zemin çok uzun zamandır tahrip edildi, boşaltıldı, bu anlamda, sokaklar insansızlaştırıldı. Çünkü meydanlar, sokaklar, politik arenalardır; öyle olması gerekir. Temsîlî demokrasinin tek aracının sandık olmadığı bir zeminde ancak böyle ilerler. Bu, Avrupa’da da giderek zayıflıyor, ama orada hâlâ böyle bir gelenek işliyor. Burada zâten öyle çok köklü bir gelenek yoktu; ama o da iyice zayıfladı.
Tabiî bu, şu anda sâdece CHP’nin sorunu değil ya da onların yarattığı bir eksiklik değil. Bu genel bir durum. Elbette kendilerinin de payı var bunda; ama zâten toplumun reaksiyon verme yeteneğinin önemli ölçüde zayıflatılmış olduğu bir süreçten geçiyoruz. Dolayısıyla, böyle birtakım olayları çok iyi hazırlasınız, çok iyi kampanyalara dönüştürseniz bile, hemen sonuç alacağınızı beklemek çok gerçekçi olmayabilir. Çünkü bu tür kanalları ve bu tür refleksleri önemli ölçüde öldürmüş durumda. Dolayısıyla, siyâseti yeniden derinliğe kavuşturmak gerekiyor ki çeşitli formlarda siyâsî aktivasyonu artıracak yöntemler, yaratıcı formüller bulunabilsin. Ben bunun genel bir sorun olduğunu, bunun hiç hazırlanılmadan, –biraz ağır kaçabilir ama– “Dostlar alışverişte görsün”, “Bir yandan normalleşme müzâkeresi filan diyorsunuz, ama biz böyle şeyler de yapıyoruz” demek için yapılmış, iş olsun diye yapılmış olduğunu düşünüyorum. Öyle olmasa bile, çok az yapının, bu kadar büyük oylar almış partilerin, o aldıkları desteğin çok küçük bir bölümünü bile mobilize etme kabiliyetini önemli ölçüde kaybettiklerini düşünüyorum. Bu da siyâset yapma biçimini değiştirmekle mümkün olur.
Ama demin söylediğin gibi, bu 3 aylık dönemde, bütün değişim iddialarına rağmen siyâset yapma biçimi çok da değişmedi. Yani yine gündemde, CHP’nin seçmenleriyle ve kendisine oy verenlerle birlikte îtirazlarını çeşitli politik zeminlerde dile getirdiği bir hareketlilikten çok, temaslar, normalleşme görüşmeleri ve müzâkereler var. Bence burada problem biraz daha derin. Bunu becerecek kabiliyetten daha fazlasına ihtiyaç var.

Ruşen Çakır: “Dostlar alışverişte görsün” güzel bir tespit. Biraz dünyaya bakalım. Dünyada sol ya da sola yakın olarak bilinen hareketler İngiltere’de ve Fransa’da bayağı etkili oldular. Ama şöyle bir husus var: Tabiî bu konuları Kadri’nin daha detaylı bildiğini kabul ederek konuşayım.
Kadri Gürsel: Böyle beklentiler yaratmamak lâzım.

Ruşen Çakır: İngiltere’de solun oylarında çok büyük bir artış yok. Ama sağın, Muhâfazakâr Parti’nin bölünmesi ve 15 yıllık iktidârın çöküşü var. Çok net bir şekilde parlamentoda İşçi Partisi çoğunluğu sağladı. Bir diğer tarafta, Fransa’da sol hareket birleşti. Macron’un, hattâ kendilerinin bile beklemediği bir şekilde, birleştiler. Birleşmenin ötesinde, merkez partilerle ve diğer partilerle, ikinci turda Cumhuriyet İttifâkı kurarak ülkenin parlamentoda en fazla milletvekili olan hareketi oldular. Parti diyemiyorum, çünkü bir ittifak olduğu için “hareket” oldular. Ama orada da, oy oranı olarak bakıldığı zaman aşırı sağ, Ulusal Birlik Hareketi çok açık ara önde. Sol İttifâk’ın da önünde, sağ ittifâkın da önünde; ama o beklenen, hükûmeti kurma, yani meclis çoğunluğunu sağlama imkânını kaçırdılar.
Şimdi, “Fransa’da ne olur? İngiltere’de ne olur?” gibi konulara çok fazla girmeden, bunu Türkiye üzerinden, hattâ buna İran’ı da katarak konuşabiliriz. İran’da da reformculardan, nispeten İran’ın daha solu olarak görülüp hiç şans tanınmayan bir cerrah, net bir şekilde kazandı. Seçime katılım oranı düşük olmasına rağmen muhâfazakârlara, iktidar kliğinin adayına karşı kazandı. Fransa olayında, “Sol birleşince bir şeyler yapabiliyor” dendi meselâ. Bir yanıyla böyle bir mesaj çıktı. İngiltere’de ise bir lider değişikliği ve sâkin bir şekilde konuları ele alma husûsu var. İran apayrı bir olay. Türkiye’nin, özellikle CHP başta olmak üzere Türkiye’deki solun, merkezdeki sol, sosyalist sol, hattâ Kürt hareketinin, İngiltere ve Fransa’dan çıkarabileceği dersler var mı? Ne dersin Kadri?
Kadri Gürsel: Teşekkür ederim. Önceki tartışmamız hakkında da bir şeyler söyleyeyim, çünkü çok bağlantılı konular bunlar. Biraz önce, “Bu hâdiseye CHP örgütü açısından bakabilirim. Ancak buradan bir verim alınabilir” diye meâlen bir şeyler söyledim. Böyle söylememin nedeni şu: Zâten bu ışık açma-kapama eylemi son derece hafif bir eylem. Gülünç bir eylem. İnsanların, emeklilerin ve de asgarî ücretlilerin artık açlık ve sefâlet sınırında, belki onun da altında yaşadığı bir Türkiye’de ışık açıp-kapamak basitliktir, hafifliktir, tuhaflıktır. Bu yönüne hiç değinmedim ben. Böyle bir önermeyle gelmek, böyle bir öneriyle gelmek, bu soruna dikkat çekmek için ışık açıp kapamaktan başka bir şey gelmemesi –belki başka şeyler geliyordur bilemem– ama bunu yapabilmek hafifliktir. Üç kere söyledim, tamam. Ağırlaştırmak için söylüyorum.
Buradan, sosyal-demokrat, sosyalist hareketlerin, bütün insanlığın ve emekçi sınıfların, emeğiyle geçinenlerin, geleneksel sınıfların, çağın meydan okumaları karşısında nasıl bir tavır alabilecekleri, ne tür yenilikler ne tür arayışlar içine girebilecekleri ve nasıl bir cevap verebilecekleri husûsuna geleceğiz. Biraz önce, “Sol birleştiği zaman bir şey yapabiliyor” dedin. Fransa’da zâten bunun gidebileceği bir yol vardı; çünkü zâten seçime katılma oranı %50’nin biraz üstünde. Yüzde 50’nin altına düşse, cumhuriyet meşrûiyetini kaybeder, sorgulanır hâle gelir. Aşırı sağ tehdit karşısında, demokratik yöntemlere ve seçime çok da alâkasız kalmış, apolitik yâhut ilgilenmeyen bir kitle sandığa gitti. Macron’un istediği belki kendi partisinde birleştirmekti, ama adam iktidarda olduğu için zâten yıpranmıştı. Fransız seçmeni, solu parlamentoda birinci konuma getirdi.
Ancak, Jean-Luc Mélenchon’un da aslında bir sol popülist olduğunu görüyoruz. Popülizm kolaycılıktır; en kolayıdır. Sağ popülizm ve sol popülizmin, düzenden rahatsızlık doğuran sorunlara verdiği cevaplar açısından ayrıştığı söylenebilir belki; ama ikisinin de ortak paydası var: Kolaycılık. Kolaycılıkla bir şey yapılamıyor. Ben Jean-Luc Mélenchon’un nasıl bir sol popülist olduğuna dâir bir örnek vereceğim — bunu da bir siyâsal iletişim hâline getirmiş: “Yılda 300 bin Euro’dan fazla kazananların üzerine %100 vergi koyacağız” diyor. Ne demek istiyor? Kimsenin 300 bin Euro’dan fazla para kazanması mümkün olmayacak. 300 bin Euro’dan fazla kazanıyorsanız, devlet bütün gelirinizi vergi olarak alacak. Bu çok kolaycı bir şey. Bununla yürüyen bir solun, Dördüncü Sanâyi Devrimi’nin meydan okumaları karşısında çok da fazla bir şey yapamayacağını, yapsa da bunun geçici olacağını düşünüyorum. Yapabileceğini düşünmüyorum.
Aynı şekilde bizden örnek vereyim. TİP Genel Başkanı Erkan Baş, 2023 seçimlerinden önce “Kirada oturanlar, biz iktidâra gelince kirâda oturdukları evin sâhibi olacak” diyordu. Bu da sol popülizm. Bu da kolaycılık oluyor aslında. Esas mesele, Fransız toplumunun geldiği nokta. Aslında Fransız toplumu çok kültürlü bir toplum. Toplumsal mücâdele geleneği var. İngiltere’den farklı olarak saltanatı, monarşiyi devrimle devirmiş, daha sonra da bu devrimci geleneklerini farklı şekilde sürdürmüş bir toplum. Bu bakımdan, solu bu şekilde tercih etmesi veya en azından aşırı sağa alerjik olması, ki Nazizm’in işgaline uğramış bir ülke olduğu için, Fransa’nın bir kesiminde aşırı sağa karşı bir alerji vardır. Aynı şekilde, Fransa’da bir işbirlikçi damar da vardı II. Dünya Savaşı’nda. Yani aslında aşırı sağ da güçlüdür Fransa’da. Dolayısıyla bunlar arasında bir kutuplaşma olması ve bu kutuplaşmadan, birleşmeyi başaran solun birinci güç olarak çıkması beni olumlu anlamda hayretler içinde bırakmıyor; böyle bir şaşkınlık içinde değilim.
Dünyada ve Türkiye’de solu bekleyen esas meydan okuma, Dördüncü Sanâyi Devrimi’nin meydan okuması, solu ve bütün ilerici hareketleri sınava dâvet etmesi karşısında buna vereceği cevaptır. Sermâyeleşmiş bilgi ve küreselleşme karşısında yıkıcı yaratıcılık, yeniliklerin işgücünü, istihdâmı değiştirecek ve geleneksel istihdâmı daraltacak birtakım yeniliklerin, teknolojik sıçramaların yaratacağı toplumsal rahatsızlıklara ve yeni eşitsizliklere, eğitim yoluyla kazanılan muazzam bir bilginin iktidârı karşısında, bilgiye erişemeyen geleneksel emekçi sınıfların yoksulluğuna ve bunun karşısında nasıl bir çâre bulacağıdır. Birinci ve İkinci Sanâyi Devrimi işçi sınıfını yarattı. İşçi sınıfının da kendi ideolojisini yarattı. Sol buradan geliyor. Şimdi yeni sınıflar ortaya çıkıyor. Buna nasıl bir cevap verecek?
Meselâ artık “3. Dünya” tâbiri kullanılmıyor, “Küresel Güney” deniyor. “Küresel Güney” demek, aslında “3. Dünya”nın yeni tâbiri. Yoksul, geri kalmış ve gelişmekte olan ülkeler için söyleniyor. Çin, Rusya, Kuzey Kore, İran gibi ülkelerin dışında kalan o büyük Güney Yarımküre görece yoksul. Buralardan nasıl bir şey çıkacak bunu bilmiyoruz. Türkiye’nin önünde büyük bir fırsat var. Türkiye, bu rejim yüzünden Dördüncü Sanâyi Devrimi’nin trenini kaçırmak üzere; çünkü en başta akademik özgürlüğü öldüren, katleden bir rejim bu. Özgürlükler olmadan, Türkiye’nin Dördüncü Sanâyi Devrimi’ni yakalaması mümkün değil. Çin’den bahsetmiyoruz; bu, farklı bir şey. İdeolojik bir arayış, felsefî planda yeni düşünce önderlerinin ortaya çıktığını, yeni şeyler söylendiğini görmüyoruz. Bu açıdan ben, aşırı sağın yükselişinin durdurulduğu gibi bir fikre katılmıyorum. Bu kitleler, aşırı sağdan sola bir sarkaç etkisi göstermiş olabilir. Yahut aşırı sağın güçlenmesi, sola yönelik bir ilgiyi, karşısında tahkim etmiş olabilir. Ama ben buradan, solun, çağın meydan okumalarına bir cevap bulamaması hâlinde, popülizmin kolaycılığı ve popülizmin tahripkârlığından etkileneceğini düşünüyorum. Dünyada, özellikle İngiltere’de, Fransa’da bunu görüyoruz. Almanya’da da görebiliriz. Amerika’da çok görüyoruz üstelik, Trump yeniden iktidâra yürüyor. Özetlemek gerekirse, bunların geçici etkiler olduğu kanaatindeyim. Geçici reaksiyonlar kalıcı sonuçlar doğuracak mı doğurmayacak mı? O konuda şimdiden çok iyimser olamıyorum; çünkü dünyada ve özellikle de yakından gözlemlemeye çalıştığımız Avrupa’da, düşünsel planda ve liderlik planında yeni şeyler söyleyen, yeni çözümler, öneriler getiren bir sol liderlik göremiyorum.

Ruşen Çakır: Kemal, sen görüyor musun? Önce sesini aç ki ne gördüğünü anlayalım.
Kemal Can: Elbette görmüyorum. Kadri’nin söylediği ya da başka nedenlerle başka zamanlarda da tartışılan solun, sâdece lâfını bulması değil, bu lâfı bulabilirse ya da elindeki lâfları tekrar mûteber kılabilecek veya muhâtaplarına ulaştırabilecek araçlara sâhip olma açısından da sıkıntılarla yüz yüze olduğunu düşünüyorum. Ama yaklaşık yarım yüzyılı tamamlamış olan ve son 20 yılını hem iktisâdî hem siyâsî krizini yine sistem içindeki birtakım anomalilerle çözmeye çalışan neoliberal yaklaşımın siyâsî mîmârîsinin başardığı bir şeyle ilişkisini kurmak istiyorum. Solun pek çok şey elinden alınmış olabilir ya da sol kendi hatâları yüzünden pek çok şeyi kaybetmiş olabilir; ama özgüvenini bu kadar yitirmesinin, bütün bunları besleyen ana mesele olduğunu düşünüyorum. Çünkü biraz önce referans verdi Kadri: Fransız İhtilâli’nin temel sloganı “eşitlik, özgürlük ve kardeşlik” temel düsturunun ve hem iktisâdî hem sosyal adâletsizliğin yıkıcı bir mesele olarak ele alındığı, temel rahatsızlıkların ve taleplerin buna göre biçimlendiği bir hikâyenin, kaybedilecek bir şey olduğunu düşünmüyorum. Dolayısıyla solun yeni formüller geliştirmek, yeni cevaplar üretmek, değişimin ihtiyaç duyduğu yenilenmeyi kendisi için yaratmak gibi meseleleri olabilir. Ama solun temel iddiasının, insanlık var olduğu müddetçe… Zâten insanlığın başından beri neredeyse bu temel ayrım söz konusu. Aslında sağı solu yaratan şey, belki kapitalizm öncesine kadar bunu taşıyan şey de bu. Bu temel ayrımın önemli olduğunu düşünüyorum.
Asıl, Avrupa’da daha çok konuşulan, ama aslında bütün dünyada etkilerini gördüğümüz bu popülist ve sağa kayan siyâsetin, tam da bu özgüven boşluğuna, sistemin en rahatsız edici uç unsurlarını gerçek radikaller olarak sunmasıyla gerçekleştiğini düşünüyorum. Faşizm de zâten böyle gelişen bir şey. Sistem krizlerinden doğan bir şey. “Uçlaşma” dediğimiz şey radikalizmi tam da sistem ve düzen için işleyen bir mekanizmaya çevirmesiyle mümkün olan bir düşünce sistematiği. Hiç de radikal olmayan, hiç de verili koşulları, müesses nizâmı, düzeni mesele etmeden, onun içerisinde cevap verme kabiliyeti düşük, dezavantajlı azınlık gruplarını hedef gösteren, mümkünse büyük kalabalıkların rahatsızlıklarını başka hedeflere, yani dikey hedeflere değil yatay hedeflere yönelten, hattâ yukarıdan aşağı değil aşağıdan yukarıya doğru bir tepkiyi örgütleyen bir mekanizmanın var olduğunu ve bu mekanizmadaki tehlikeyi göstererek hiç bir şeye cevap vermeyen, aslında solu bırak sol kadar bile hiçbir şeye cevap vermeyen merkezi var tutmaya devam etme çabasını izliyoruz biz. “Aman ha! Bunlar gelir” diye kendini korumaya alan, “Sol da zâten bir şeye cevap veremiyor” deyip, aslında kendisi senelerdir hiçbir boka cevap veremeyen bir merkez hikâyesini, 20 yıldır yedirmeye çalışıyorlar. İngiltere’de Starmer liderliğindeki İşçi Partisi, Corbin döneminden daha az oy aldı. “Merkeze yaklaştı ve târihî zafer geldi” hikâyeleri anlatılıyor. Oysa İşçi Partisi’nin temel tezlerinin içerisinde hâlâ sol motifler hâkim ve seçmenin yönelmesinde de muhâfazakârların başarısızlığı çok daha belirleyici. Bundan 7 sene önce de aynı çevre, yine “Merkeze yaklaştı ve bak nasıl patlama yaptı” denilen Macron’u alkışlıyordu. Ne oldu? Macron duvara tosladı. Şimdi İngiltere’de yeniden, “merkeze yaklaşan merkez sol” hikâyesi dinliyoruz. Daha geçmişe gidersek, Tony Blair’le başlayan başka bir hikâye var. Bir şeye cevap verme kabiliyeti açısından, bu her şeyin yüklendiği merkezin tam olarak verdiği cevaplar ya da yükseldiği iddia edilen şeylerin, bulunamamış hangi cevapları bularak yükseldiğini ben anlamakta zorluk çekiyorum.
Şimdi çok açık biçimde son Fransa ve İngiltere seçimi ve genel olarak Avrupa’da, hattâ bütün dünyada bir sağa kayış var. Bu sağa kayışın içerisinde bunun gerekçelerini oluşturan temel mesele, zâten merkez siyâsetin yetersizliği. Üstelik merkez siyâsetin, solu da kendisine bağlayarak, kendisine uyumlanma mecbûriyetinde bırakarak, bütün radikalizmini emen, en temel, en radikal îtirazları söylemekten imtinâ eden, en temel çatışmaları mesele etmekten ve bu tercih sorununu ana tartışma gündemi yapmaktan kaçınmaya zorlayan tutum olduğunu düşünüyorum. Ben meseleye böyle yaklaşıyorum. Çıkan tabloda da, yükselen sağın, tam olarak bu yeni dönemin hangi modern sorunlarına cevap verdiği için yükseldiğinin cevâbını da bulamıyorum. Tam tersine, hem geçmiş dönemin cevapsızlığına reaksiyonun hem de aslında yaşanmakta olan çâresiz belirsizliğin reaksiyonunun çarpıtılmış biçimde buralara aktığını, tam tersine, radikalizmin ve yüksek îtiraz potansiyelinin solun elinden alınıp, asıl düzen içi olan bu uç unsurlara verildiğini ve bu uç unsurların varlığı gösterilerek de sistemin devâmının garanti edildiğini düşünüyorum. Biraz fazla karamsar bir resim çizmiş olabilirim.

Ruşen Çakır: Öfkelisin. Karamsar ve öfkeli. 
Kemal Can: Evet, öfkeliyim. Ama şunu da söyleyeyim: Türkiye’deki süreçte de meselâ Ali Yaycıoğlu, “CHP’nin yükselişiyle birlikte Türkiye’de sol yükseliyor mu?” sorusunu sorup, DEM Parti ile CHP’nin oylarını toplayarak aslında önemli bir potansiyel olduğunu, sayısal olarak CHP’nin Avrupa’daki önemli merkez sol partilerden biri olduğuna dâir –ki bence doğru– bir tartışma açtı. Bence, burada partilerin ya da siyâsî aktörlerin nasıl pozisyonlandığından çok, onlara gelen desteğin ana sâiklerinin ne olduğuna bakmamız lâzım. Konuyu Türkiye’ye getirirsek, ısrarla söylediğim bir tez var: Asıl mesele, iktidârın kendi seçmeniyle yaşadığı krizden ve onunla ilgili yaşadığı temsil sorunundan kaynaklanan bir erime vardı; fakat bu erime, siyâset dışı faktörlerle ve daha çok kültürel faktörlerle tutulan bir şeydi. Kutuplaştırma bunun bir aracıydı. Ama artık o enstrümanı kullanarak tutamadığı bir yerde, kendisinden hızla uzaklaştı. En yakın alternatif olarak, bir zamanlar kuvvetli bir ezber olarak söylenen, “Namazda bile sol tarafta saf tutmuyorlar, CHP’ye hayatta oy vermezler” denilen o insanlar, gidip CHP’ye oy verdiler. Burada önemli olan CHP’nin ne kadar solda olup olmadığı değil. Önemli olan, “sol” diye etiketlenmiş ve asla bu yüzden gidilemeyeceği söylenen yere gitmekte sakınca görmemiş olmaları. Bunun bir sonuç doğurduğunu düşünüyorum.
Avrupa’daki meselede de, evet, bekledikleri büyük patlamayı yaratamadılar o ırkçı faşist partiler. Ama gördük ki zaman zaman sandığa bile gitmeyerek duruma reaksiyon gösteren seçmenin, özellikle Avrupa’da bu deneyi de yaşamış oldukları için, bu konudaki reaksiyonu vermek konusunda hareketlendiklerini gördük. Bu, sıradan bir şey değil. Bence önemsenmesi gereken bir şey. “İngiltere’de dar bölgede avantajı İşçi Partisi kullandı. Sağ da bölündüğü için çok milletvekili çıkardı. Fransa’da yine benzer biçimde Cumhuriyet İttifâkı yapıldı, kurtuldu” filan… bunun taktikleri tartışmalı. Ayrıca, “No Pasaran!” boş bir şey değil. Türkiye’de 2017’deki referandumdan bu yana sistemli biçimde direnmeye çalışan bir kalabalık var. Şimdi bunu yok saymamalı; bunun içerisinde, kendini böyle tanımlasın ya da tanımlamasın, destek verdiği çevreler böyle tanımlasın ya da tanımlamasın, sol talepler var. Ekonomik adâlet, toplumsal adâlet, sekülerizm… Bunlar gerçek şeyler ve sol talepler. Bu sol talepleri doğru biçimde formüle edecek, sistematik biçimde bir politik programa dönüştürecek, inandırıcı ve gerçekçi bir çerçeve sunabilecek aktörler çıkabilir ya da çıkmayabilir. Ama sonuçta böyle bir talebin, böyle bir beklentinin, böyle bir potansiyelin olduğunu görmek lâzım. Bu özgüvenden başlayarak, sol tartışılmaya başlanabilir. Yoksa Özal’la birlikte senelerdir süren, “Bu soldan adam olmaz” lâfıyla varılabilecek çok fazla bir yer yok. Bunun karşılığına da projecilikle, formüllerle, çarpıcı çıkışlarla, benzer popülist ataklarla cevap vermek… Yani sol popülizmin bir versiyonuna bir îtirazım yok, onu söyleyeyim. Ben Kadri kadar çizmiyorum üstünü. Çünkü onun sâhici bir tarafı var. Ama kazanmışlara benzeyerek kazanma stratejileri bana çok anlamlı gelmiyor Çok çarpıcı gelebiliyor, çok destekçisi var, ama çok da anlamlı gelmiyor açıkçası.

Ruşen Çakır: Geçen hafta konuşamadığımız Esad-Erdoğan meselesine girelim. Ama bir sürpriz konumuz daha var biliyorsunuz. Ona da zaman kalacak şekilde mümkün olduğu kadar özlü konuşalım. Biraz zor olacak biliyorum, çünkü olay çok büyük.
Kemal Can: Gündemdeki o son konu hakkında benim zâten söyleyecek fazla bir şeyim yok. O konudaki söz hakkımı sizlere bırakıyorum.

Ruşen Çakır: Erdoğan, Esad’la görüşme meselesinde ısrarlı bir şekilde sürekli bunu vurguluyor. Bayağı bir çalışma yapılıyor belli ki. Rusya ve Irak yöneticileri arabuluculuğa soyunmuşlar anladığımız kadarıyla. Bir şeyler olacak sanki. Ya Türkiye’de ya üçüncü bir ülkede baş başa görüşmek istiyor Erdoğan. İstihbâratçılar, bakanlar düzeyinde birtakım görüşmeler zâten oluyor; ama Erdoğan Sayın Esed’le konuşmak istiyor, konuşacağa da benziyor. Artık “Sayın Esed” oldu biliyorsunuz. Bugün Amberin Zaman’ı okudunuz mu bilmiyorum. Al-Monitor’da çok kapsamlı bir yazısı vardı. Orada çok detaylar var, şimdi burada tekrarlamayayım, ama kısaca şöyle özetleyeyim: Esad’ın, ilk baştaki gibi çok şart dayatmayacağını, özellikle Türk askerinin Suriye’den çıkmasını dayatmak yerine, çıkacağını taahhüt etmesine râzı olabileceği gibi çok önemli ayrıntılar var yazıda. Bunun sanki olabileceği gibi bir hava var. Ne dersin Kadri? Buluşma olur mu? Buluşma olursa da hızlı bir şekilde gelişmeler olur mu? Buluşurlar, ama biliyoruz ki Türkiye’deki milyonlarca Suriyeli dönmeyecek. Ne Esad onları isteyecek ne kendileri gitmek isteyecek. Bir kısmı gidebilir belki. Ama onun dışında, eğer yakınlaşma olursa, bu, Suriye’deki Kürtlerin birtakım kazanımlarının Şam ve Ankara tarafından ellerinden alınacağı anlamına mı geliyor? Bunun gibi birçok soru var. Ne dersin?
Kadri Gürsel: Erdoğan’ı bu görüşmeyi istemeye iten faktör iktidarda kalma gailesi. O da gördü ki 2023 ve 2024’teki seçimlerde Suriyeliler meselesi bayağı canını acıtıyor ve “Evet. Siyâseten hatâydı. Biz onları göndermeliyiz” demek zorunda kaldı. Bu sorunun, Esad ile görüşme yoluyla hal yoluna konulacağı yönünde, çok rahatsız olan seçmenine, tabanına bir umut ışığı vermek, küçük, titrek bir umut ışığı yakmak, onları oyalamak, onları iknâ olmaya dâvet etmek gibi bir arayışın içinde Cumhurbaşkanı. Geçenlerde Kayseri’de olayların çıkması bile başlı başına irkiltici bir durumdu Erdoğan açısından. Oradakileri ırkçılıkla suçlamak işin en kolay yönü. Kayseri’nin, diğer muhâfazakâr çoğunluklu illerden olumlu yönde ayrıştığını düşünen bir insanım. Kendi kişisel gözlemlerime dayanarak söylüyorum bunu. Kayseri daha mülâyim, sivri uçları olmayan bir şehirdir, kendi içine kapalıdır. Bir ticâret şehridir. Hep öyle olagelmiştir ve öyle olmaya da devam etmektedir. Evet, siyâsal İslâm’a oy vermiştir; ama sert, aşırıcı tepkiler içinde olan ve bunu çeşitli vesîlelerle ifâde etmiş bir şehir değildir. Bu bakımdan, ben Erdoğan’ın artık Şam’la görüşmeyi iç politik gündeminin bir dayatması olarak algıladığını ve bunu bir gündem maddesi hâline getirdiğini görüyorum. Bu konuda da kişisel dostu Putin’den yardım istediğini düşünüyorum. Çünkü zâten şu an Beşar Esad’ın Erdoğan’la böyle bir görüşmeyi yapmaya hiçbir ihtiyâcı yok. Beşar Esad bu görüşmeyi yapıyorsa, Putin’in hatırı veya zorlaması sâyesinde yapıyor olacaktır. Başka da bunun bir îzâhı yok.
Bu görüşme Erdoğan’ın iktidarda kalma sorununu hafifletmek dışında neye hizmet edecek? Türkiye’nin sorunlarını çözmeye yardımcı olacak mı? Sen “Kürtlerin kazanımları” dedin, ama Ankara’dan öyle görünmüyor. Ankara’da PKK/YPG sorunu olarak görülüyor. Peki, Türkiye, Ankara, bu PKK/YPG sorununu çözebilir mi? Çözüm yoluna sokabilir mi? Hayır. Mümkün değil. O sorun tamâmen Amerika’nın kontrolünde olan bir sorun. Bu görüşme, Türkiye’de sayıları en az 6-7 milyon olduğu söylenen Suriyeli düzensiz göçmenlerin ülkelerine dönmelerini sağlayabilir mi? Hayır, kesinlikle sağlayamaz. Neden sağlayamaz? Bir kere habitatları yok bu insanların. Yandı, yıkıldı, yok oldu, mahvoldu. Türkiye’nin doğrudan rol aldığı bir iç çatışma, savaş, hattâ dış müdâhale sonucunda oldu bu. Baktığın zaman, Türkiye’deki Suriyelilerin hemen tamâmı Sünnî Araplardan oluşuyor. Bu Sünnî Araplar, Suriye’deki rejimin pek de destekçisi gibi durmuyorlar, değil mi? Zâten destekçisi olsalar kaçmazlardı, Türkiye’ye gelmezlerdi.
2011’de, önce isyan, sonra çatışma, sonra da bölgesel ve giderek uluslararası bir sorun hâline gelen bu çatışma başlamadan önce, Suriye’nin nüfusu 22 milyondu. Bu çatışma sonrasında nüfusun %35-40’ına yakını ülkesini terk etti; Lübnan’a, Ürdün’e, Türkiye’ye gittiler; Türkiye üzerinden Avrupa’ya geçtiler. Bunların sayısının 8-9 milyon olduğu söyleniyor. Belki de 10 milyona yaklaştı. Esad kendi açısından sorununu çözdü. Hem de kuzey komşusu Türkiye’nin içini bu mânâda karıştırmış oldu. Çok ciddî bir stratejik açmaz ve çok ciddî bir târihsel krizle baş başa bıraktı Türkiye’yi. Ankara’dakiler “Emevî câmiinde namaz” rüyâları görürken, baktılar ki tam tersi Suriye Türkiye’nin içine girmiş. Biz oraya düzenli ordumuzu sokmak zorunda kaldık. Ama 8-10 milyonluk bir Suriyeli nüfus da buraya geldi; Şanlıurfa, Gaziantep, Kilis, Hatay ve Adana gibi vilâyetlerde çok ciddî bir nüfusa erişerek, bu illerde âdeta ikinci bir Suriyelileşme eğilimini, en azından demografik açıdan ortaya çıkardılar. Şimdi bu görüşme bu sorunu çözebilir mi? Çözemez. Hangi sorunu çözecek? Şu olabilir: “Artık biz birbirimize saldırmayalım. Birbirimizin aleyhinde çalışmayalım.” Böyle bir söz verebilirler, taahhütte bulunabilirler. Yani iyi komşuluk, dostluk ilişkileri.
Peki, Suriye üç parçaya bölünmüşken, nasıl olacak bu iyi komşuluk ve dostluk ilişkileri? Bir Amerikan nüfuz bölgesi, Türkiye’nin kontrolünde olan kuzey bölgesi, sonra İdlib’i de buna dâhil etmek lâzım. “Türkiye bir iyi niyet jesti olarak sınırlı miktarda asker çeksin.” Böyle bir şey olabilir mi? O zaman da Türkiye’nin kontrol ettiğini varsaydığımız bölgelerde ciddî güvenlik zâfiyeti olacak ve istikrarsızlık artacaktır. Başka bir faktör daha var ki bunun İran’ın işine gelmeyeceği de söyleniyor. Türkiye’nin Suriye ile ilişkilerini yola sokması tabiî ki İran’ın işine gelmez; çünkü İran Suriye’yi, Şam yönetimini, kendisinin Doğu Akdeniz’e, Lübnan’a oradan başka bölgelere erişiminde kullandığı vassal bir mıntıka olarak görüyor.
“Türkiye hangi şartlarda Suriye ile sorunlarını çözebilir?” diye bir düşünce egzersizi yapacak olursak: İkili anlaşma yoluyla çözebilir mi meselâ? Ben şu açıdan bunun zor olduğunu düşünüyorum: Türkiye Suriye sorununa kapsamlı, âdil ve sürdürülebilir bir uluslararası çözüm bulunana kadar, askerini orada tutmak zorunda kalacak gibime geliyor. Bugün iktidar değişse bile askerini orada tutmak zorunda kalacak, çünkü askerini orada tutmazsa, Suriye’nin çözüm masasında yeri olmayacak veya bu yeri çok küçülecek, sözünün ağırlığı kalmayacak. Böyle bir tabloyla karşı karşıyayız.
Peki ikili düzeyde çözülebilir mi Türkiye’nin Suriye ile sorunları? PKK-YPG’yi kastetmiyorum. O çözülemez; çünkü Amerikalıların uhdesinde olan bir problem. Peki İdlib ne olacak meselâ? O sorun çözülebilir mi? Velev ki şunda anlaşılmış olsun: Türkiye Şam yönetimine, “Ben askerimi çekerim veyâhut aşamalı olarak çekerim; ama sen de ileride tazmînat talebiyle gelmeyeceğini taahhüt edeceksin. Bunu yazıya dökeceğiz, bir anlaşma yapacağız. Hiçbir şekilde, askerimi çekme karşılığında Türkiye’den herhangi bir tazmînat talebinde bulunmayacağını ifâde edeceksin” diyecek. Yani bunları misal olarak söylüyorum. Peki, Türkiye askerini çektiği takdirde ne olacak bu bölgenin geleceği? Çünkü İdlib’deki uluslararası cihadcı örgütler, en aşırıcı, en radikal unsurlar İdlib’e sıkışmış durumdalar ve orada ağırlıklı biçimde tabanlarından oluşan bir nüfus var. Bir milyondan başlıyor, bunu 2 milyona kadar çıkarıyorlar. Suriye bu bölgenin “de jure” (hukukî olarak) bir statü kazanmasına göz yumacak mı? Kendi toprak bütünlüğü açısından göz yummayacak. Bu da bir sorun. Türkiye İdlib’den yeni bir Suriyeli göçüne hazır mı? Bu radikal tabanı, 1-1,5 milyon insanı daha almaya hazır mı? Kesinlikle böyle bir şey olamaz. Bu bir kâbus senaryosudur. Olursa da, Türkiye’deki düzensiz göçmenlere karşı duyulan aşırı tepki ve alerjiyi, bir ölçüde “Tamam, işte Reis Şam’la anlaşıyor. Bunlar da gitmeye başlarlar” diye kendini teskin eden bir kitle sâyesinde, belki 1-2 yıl sonra erken seçime daha rahat koşullarda gidebileceğini ümit edebilir. 
Muhâlefetin oyunu bölsün diye tasarladıkları sağ popülist, aşırı sağcı, Suriyeli karşıtlığını politik eksen hâline getirmiş partiler bir noktadan sonra artık iktidâra da zarar vermeye başlamışlardır. Belki artık iktidardan da oy alacaklardır. Bunun da hesâbını yapıyor olabilirler. Bu açıdan sâdece ve sâdece kısa vâdede bir nebze iktidârın yükünü hafifletecek bir psikolojik adım olacağını düşünüyorum bu gelişmenin. Esad’a kaybettirir mi? Esad’a hiçbir şey kaybettirmez. “Bana ‘katil’ diyen adam sonunda geldi, benimle görüşmek için araya Putin’i soktu. Putin’i mi kıracağım?” der. Sonuçta bu görüşmeden Esad hiçbir şekilde zararlı çıkmaz. Tam tersine, can düşmanını kendisiyle görüşmek zorunda bırakan başarılı bir lider olarak çıkar işin içinden. Sâdece böyle bir faydası olacaktır.

Ruşen Çakır: Bugün çok ilginç bir görüşme vardı Ankara’da. Ümit Özdağ, Ahmet Davutoğlu’nu ziyâret etti Gelecek Partisi’nde. Çok acâyip. Suriye meselesinde kafaca ayrı iki uç. Bu arada bir not düşeyim: Erken seçim tartışmaları var biliyorsun. Dün NATO Zirvesi’nde, 2026’daki zirvenin Türkiye’de yapılması karârı alındı. Galiba 2026 Temmuz’da olacak zirve. Erdoğan 2026 Temmuz’a kadar Türkiye’de erken seçim yaptırmaz diye düşünüyorum. NATO Zirvesi’ne ev sâhipliği yapmak isteyecektir.
Kadri Gürsel: Yani sence erken seçim, en erken 2026 sonbaharında mı olur?

Ruşen Çakır: Daha evvel olmaz diyelim, öyle değil mi Kadri?
Kadri Gürsel: Evet. Sonuçta Esad kurtulmuş olduğu bu milyonlarla ifâde edilen muhâlif Sünnî kitleyi geri almayacaktır. Geri almamak için de her şeyi yapacaktır. Onların gidebileceği bir yerin inşâsı, ancak uluslararası bir anlaşmanın Suriye sorununun çözümü için imzâlanması ve büyük Arap sermâyesinin, Suudî ve Körfez sermâyesinin Suriye’yi yeniden îmar etmesiyle mümkün olabilir. Ya da Çin gelecek buraya; Çin yapacak burayı. Veya üçü birden yapacak, bilemiyorum. Ama bu hayallerle kendimizi avutmayalım. Kısa vâdede Suriyelilerden rahatsız olan nüfus kesimlerini siyâseten tatmin edecek herhangi bir gelişme olmayacaktır. Bunu böyle bilmekte fayda var.

Ruşen Çakır: Evet, Kemal Bey. Ne diyorsun “Sayın Esed” konusuna?
Kemal Can: Dış politika açısından, oradaki formülün işleyebilmesi açısından, bu görüşmenin yaratabileceği sonuçlar açısından Kadri’nin söylediklerine ekleyecek çok fazla bir şeyim yok. Ama iç politikada onun da değindiği düşünceye katılıyorum. Erdoğan pek çok hamlesini yaparken, sâdece sonuç almak, bir yere bağlamak, bir şeyi çözmek gibi hedeflerle hareket etmiyor. Geçen hafta tartıştığımız gibi, Sinan Ateş’in karısını kabul etmeyi, bu konudaki bir irâde olarak değil, “Erdoğan da bunu yaptı. Bu konuya bîgâne kalmadı. Bak, kabul etti. Belki de bir şey yapabilir” ihtimâlini canlı tutacak, kendisini o işten sıyıracak ya da rakiplerinin o konudaki taarruzlarını biraz daha zayıf hâle getirecek hamlelerle de yönetiyor.
Hatırlarsan, bundan iki seçim önce, yani genel seçimin öncesinde, bu mülteci meselesinin, göçmen meselesinin seçimi belirleyecek en önemli unsur olacağı iddiası vardı. Hattâ Zafer Partisi’nin büyük bir patlama yapacağı bekleniyordu. Bunun üzerinden, cumhurbaşkanlığı meselesinde pazarlıklar cereyan etti. Bunların hepsini izledik. Ama 2023 seçimlerinde gördük ki, göçmen meselesi muhâlefetin elinde önemli bir koz gibi olmakla birlikte, seçmeni belirleyecek ana mesele hâline gelmedi. 2024 seçimlerinde ise ekonomik gerekçeler daha baskın oldu. Ama sonuçta, tıpkı Sinan Ateş meselesinde olduğu gibi, bu meselede de Erdoğan’ın şahsı üzerine gelen, bâzı muhâliflerin isteyerek ya da istemeyerek Erdoğan’ı da işin içine çekmek zorunda kaldıkları, her zaman “çevresi kötü” lâfıyla idâre edilemeyecek biçimde… Evet, Davutoğlu ana mîmârı olabilir bu hâdisenin; ama çok iyi biliyoruz ki aslında Suriye tercihinin arkasındaki ana irâde doğrudan Erdoğan tarafından baştan kurgulanmış, daha sonra da hem Avrupa ile ilişkiler ve göçmenlerin burada durdurulması meselesi açısından, hem Irak ve Kuzey Irak denklemi açısından, hem Kürt meselesi açısından doğrudan onun yönetiminde gelişmiş bir şey. Dolayısıyla bundan kişisel olarak sorumluluktan sıyrılabileceği bir pozisyonda değil. Ama burada bu hamleyi yaparak, Esad’la görüşerek, belki küçük sembolik bir ekibi törenle geri göndererek, mülteci meselesinin, göçmen meselesinin sâdece negatif aktörü değil, “Yaparsa Erdoğan yapar” hamlesinin bir parçası olarak, “Esad’la görüşülüp bir şey olacaksa, CHP’nin görüşmesindense Erdoğan’ın görüşmesi daha çok sonuca mâtuf bir şeydir. Yaparsa o yapar” ruh hâlini seçmende ve özellikle kendi tabanında yaratmak için kullanabileceği bir iç politika malzemesi. 
Bunu daha önce de konuşmuştuk. Göçmen meselesinde başka türlü, yani sâdece göçmenleri koruma ya da göçmen karşıtlığına reaksiyon göstermenin dışında, göçmen meselesinin varlığını kabul etme konusunda da bâzı küçük çıkışlar yapmışlardı. Denediler, yokladılar. Şimdi, “Esad’la görüşeceğim” meselesi iyice ileri bir safha. Ama ben iç politikada böyle bir sonuç doğurabileceğini, bir muhâlefet argümanı olan göçmen meselesinin, tıpkı normalleşme görüşmelerinde olduğu gibi, “Bakalım Erdoğan ne yapacak?” “Acaba bir şey olur mu?” ihtimallerinin konuşulduğu, ama olmakta olanın bir süreliğine konuşulmasının ertelendiği bir zemin yaratabileceğini düşünüyorum. Sâdece bu nedenle yapılmış olmasına da şaşırmam. Özel bir bilgiyle davrandığım için söylemiyorum; ama pek çok konuda böyle davrandığını bildiğim için, sâdece böyle bir gerekçeyle bu hamlenin kurgulanmış olmasına da hiç şaşırmam.
Ama bir başka sorun daha var. Onun da işâretleri bu çıkışın hemen sonrasında, Türkiye’nin kontrolündeki bölgelerde birtakım hareketlerle görüldü. Daha sonra da MİT koordinasyonunda birtakım silâhlı gruplarla, “Endîşeye mahal yok. Biz size ilişkin güvenceleri devam ettireceğiz” şeklindeki yatıştırmalarla bu işin netîcelendiği konusunda birtakım kapalı bilgiler de var. Dolayısıyla mevcut sorunu çözmenin ötesinde, bu girişim yeni birtakım sorunlar da çıkartabilir aslında. Bir tânesi göç sorunu, diğeri de orada başka bir çatışma zemini.

Ruşen Çakır: Evet, bu, Amberin Zaman’ın yazısında okuduklarım ve Kadri’nin söylediklerinde de var. Türkiye’nin şu âna kadar silâhlandırdığı Özgür Suriye Ordusu denen yapının ne olacağı meselesi var — ki bunlar çok kriminal tipler. Çarpıcı olan bir diğer husus ise İdlib. Kadri de onu vurguladı ve Amberin’in yazısında da var. İdlib ada gibi bir şey oldu. Orada dünyanın hiçbir ülkesinin almaya asla yanaşmayacağı insanlar yaşıyor. Onların şu âna kadar orada kalabilmeleri bile mûcizeydi. Bu anlaşma sonunda onlar ne olacak? Davutoğlu bugün, “İdlib’den yeni bir dalga gelebilir” demiş. Oradakilerin Türkiye’ye gelebileceğini düşünebiliyor musunuz? Gelirler tabiî, daha önce geldiler de; ama büyük bir ihtimalle onların gelmesine izin vermeyeceklerdir.
Neyse son konumuza gelelim. Kadri Bey, bugün sizin uzmanlık konularınızdan gidiyoruz. Türkiye’deki en uzman olduğunuz konuya gelelim. Evet, ne diyorsun Nagehan Alçı konusuna?... Sesin kapalı Kadri. Özel olarak mı sesini açmıyorsun? 
Kadri Gürsel: Neyse, tamam, esprine cevap vermiyorum.

Ruşen Çakır: “Konuşalım mı konuşmayalım mı?” demiştik. Vazgeçmiştik. Ama artık konuşalım. Ne diyorsun?
Kadri Gürsel: Evet, yani konuşulması gerekiyor. İstemeyerek konuşmak zorundayım. Öyle hissediyorum kendimi. Çünkü artık konu, tepki göstermezsem, konuşmasam hakîkaten olmayacak bir noktaya geldi. Öyle görüyorum. Nagehan Alçı ve Rasim Ozan Kütahyalı meselesi sâdece kadına karşı şiddet hâdisesi bağlamında tartışılamaz. Olaya sâdece bu açıdan bakamayız. Mümkün değil. Toplumun bu olayın ortaya çıkmasından bu yana gösterdiği tepki, laik bir toplumun veyâhut muhâîlif toplumun gösterdiği tepki ve orada senin yaptığın mukayeseye de değinmek zorundayım. Sen bu konuyla ilgili yaptığın yayında https://medyascope.tv/2024/07/09/rusen-cakir-yorumladi-schadenfreude-baskalarinin-acisina-sevinmek/ “Schadenfreude” ifadesini kullanmıştın. Tekrar hatırlatalım, “Schadenfreude” Almanca bir tâbir. İki kelimenin birleşmesinden oluşuyor. Almancada böyle üretilmiş sözcükler çok. “Schaden” hasar, zarar, ziyan, kötülük, “Freude” sevinç anlamına geliyor. Birinin başına gelen hasardan, zarardan, ziyandan sevinç duymak. Peki, bu hasar nedir ona bakmak lâzım. Hangi hasara uğramış Nagehan Alçı? Düşüncelerinden, ifâde ettiği şeylerden dolayı teröristlikle suçlanıp hapse girip yıllarca hapiste mi kalmış? Dayak mı yemiş sokakta? Konuştuğu kanalın çıkışında birileri ona saldırıp dövmüş mü? Yurtdışına çıkışı mı yasaklanmış? Ne olmuş Nagehan Alçı’ya? Ergenekon, Balyoz mağdurlarının başına gelenlerle, Nagihan Alçı’nın başına gelenleri neden kıyaslıyoruz? Bu kıyaslamayı yapmak bence çok alâkasız. Sen yaptığın için söylüyorum. Bu kıyası yapmamak lâzım. Dostça bir eleştiri olarak kabul et lütfen.
Nagehan Alçı eski bir meslektaşımız, şimdi YouTuber oldu, öyle görüyor kendisini. “Akıllı” olduğunu söyledi. Kurnaz olduğu kesin. Akıllıysa da, geçmiş olsun. Akıllıysa da geç akıllanmış. Çünkü akıl pozitif bir anlam içeriyor. Kurnaz mı? Evet. Uyanık mı? Evet, doğru. Nagehan Alçı’nın uğradığı zulüm, evliliği sırasında yaşadığı olaylar… Nagehan Alçı 2010’da radikal bir şekilde âniden bir siyâsî tavır benimsedi. 2008’de, 2009’da –daha öncesinden de biliyorum; şahsen de tanışıklığımız vardı– birdenbire ortaya ateşli bir iktidar yandaşı olarak çıktı. Çok ânî oldu bu. Belli ki hazırlanılmış bir süreçti, planlanmıştı. Bu tutumu Aralık 2010’da Rasim Ozan Kütahyalı ile yaptığı evlilikle ister istemez güçlenmiş oldu; bir tâbirle: “Taçlanmış” oldu. İkisi birbirlerini sürekli güçlendirdiler, birbirlerini desteklediler. İktidar yandaşlığı yaparak, o dönemde iktidar koalisyonu Fethullahçı örgütle Adalet ve Kalkınma Partisi ve Erdoğan arasındaki ittifâkın ateşli, vicdansız, kötü ve kötülük saçan destekçileriydiler. Kimseye saygıları yoktu. Vicdanları yoktu. Sonunda, bu vicdansızlığın, bu kötülüğün, saf kötülüğün taçlandığı bir an vardı, o da Kabataş yalancılığıdır.
Ben Nagehan Alçı’yla program yaptım. Nagehan Alçı ve Nazlı Ilıcak, birlikte Fethullahçı-AKP ortaklığını savunuyorlardı karşımızda. Ben, AKP-Fethullahçı ortaklığının içinde ciddî sorunlar olduğunu dışarıdan gören bir gözlemci olarak söylerdim. Bana “Yok böyle bir şey” derlerdi. Sonunda 17/21 Aralık 2013’te bu ortaklık tamâmen bozuldu, bir iç savaşa dönüştü. Orada yolları ayrıldı. Bu yol Nazlı Ilıcak’ı hapse götürdü. Nagehan Alçı ve Rasim Ozan Kütahyalı iktidardan yana tercih yaptılar. Halbuki sen de yazdın ve konuştun da sanıyorum: Rasim Ozan Kütahyalı, Ali Fuat Yılmazer’in tetikçisidir. Ali Fuat Yılmazer 10 yıldır hapiste. Rasim Ozan da onun tetikçisiydi. Ama onun tetikçiliğini yaptığı halde başına hiçbir şey gelmedi; çünkü adı konulmamış bir aftan faydalandı. Yani “FETÖ affı”ndan faydalandı. Bu, Türkiye’nin ilginç, yasası olmayan bir affıydı.
Şimdi Nagehan Alçı birden zuhur etti ve 2010’dan bu yana, çok tehlikeli bir psikopatla –bunu kendisi târif ediyor, ben söylemiyorum– veya bir sosyopatla evlilik hayâtı yaşadığını söylüyor; ya da bu adamın zamanla bir sosyopata dönüştüğünü — ki böyle bir şey mümkün değil. Meğer bir sosyopatla evliymiş. Bu yaptığını söylediği şeyleri ancak bir sosyopat yapar. Hattâ boşandığı kadın için, “Yunan ajanıyla karı-koca hayâtı yaşıyor. Ulusal güvenliğimize tehdittir” diye kendine bir polis süsü vererek birtakım yerlere mesajlar atması... Aynı zamanda bir trol. İktidârın desteğiyle yürütülen operasyonların kurbanlarıyla alenen alay ederek, onları aşağılayarak, onlara tâbiri câizse “Oh olsun” çekerek, “Schadenfreude” yaparak, çünkü yaptığı oydu, kendine büyük bir güç sağlamış bir çiftten bahsediyoruz. Biri tetikçilik yaptı, diğeri de bunu yaptı bizim karşımızda. Ben o programdaydım, onu ciddîye alıyordum; çünkü onu bir “avatar” olarak görüyordum. Kendisini değil, temsil ettiği şeyi ciddîye aldığım için onunla program yaptım ve onunla tartıştım. Nagehan Alçı bu evliliği güç devşirmek için kullandı, sonuçta buraya geldi bu iş. Şimdi de bozulan, dağılan evlilik birliğinin, bozulup dağılmasını da Türkiye’nin değişimine uyumlu bir çıkış yolu olarak görüyor. 2023’te bunu yapmayı denedi ve yaptı. Hattâ 2022’de yaptı; 2023’te İmamoğlu’nun karşısına oturdu ya da oturtuldu. Daha sonra onu “gazeteci” kimliğiyle CHP mitinglerini ya da Millet İttifâkı mitinglerini izlerken gördük. Bir evlilikle her mânâda maddî ve siyâsî nüfuz ve güç kazanmışken, şimdi de Türkiye’deki kaçınılmaz değişimi yerinde ve zamânında tespit ettiği için kendini kurbanlaştırmaya çalışıyor. Aslında Nagehan Alçı bayağı oturmuş, düşünmüş, taşınmış, belgeleri hazırlamış ve kendi operasyonunu yürütüyor. Nagehan Alçı ve Rasim Ozan Kütahyalı, Türkiye’de kadına karşı şiddetin normalleşmesi, sıradanlaşmasıyla sonuçlanan bir rejim değişikliğinin cehennemine giden yolları birlikte döşediler, televizyonlarda bu rejimi aklayarak ve bu gidişi savunarak. Bu gidiş karşısında dikkat çekenleri, eleştirenleri, uyaranları da Kemalistlikle, tepeden inmecilikle, askercilikle, jakobenlikle, böyle “liberal” görünümlü tezlerle suçladılar.
Şimdi gelinen noktada, kadına karşı şiddet mağduru olarak karşımıza çıktı Nagehan. Kendisi şiddet görmüşse, yasal yollar vardı. Yasal yollara başvurmadı. Çok geç başvurmuş, çünkü şiddetin çok önceden başladığını ve devam ettiğini söylüyor. Ben şunu merak ediyorum: Çocuklarının ismini öneren o âileden niye yardım istememiş? Çocuklarının ismini tavsiye ettiklerini biliyorum. Hepimiz Türkiye’de böyle bir müessese olduğunu biliyoruz. İktidar cenâhının, âilevî işlerinde, özel hayatlarında başları sıkışınca gidip yardım istedikleri bir müessese var. Onlar da bir şekilde cezâ kesiyorlar. Bunu yapıyorlar, biliyoruz. Bâzı siyâsetçilerin yükselmesi engelleniyor filan. Böyle söylentiler dolaşıyor. Çok rahat çözebilirdi kendi meselesini. Çözmedi. Çünkü kendisini kurbanlaştırarak, yani kadına karşı şiddet kurbanı olarak, kendisinden nefret edenlerin acıma duygularına bu sefer hitap etme yolunu seçti. Öyle çok da sevilen biri değildir ayrıca. Daha önce İmamoğlu’nun basın danışmanı da çok sevildiğini söylemişti. Ben çok sevildiğini hiç zannetmiyorum. Çok sevildiğine dâir böyle bir veri yok. Geçenlerde kendi kanalına çıkan arkadaşım da, “Bâzıları senden nefret ediyor, bâzıları da çok seviyor” dedi. Yok öyle bir şey. Nagehan Alçı’nın sevildiği falan gibi bir durum yok.
Şimdi, yeni bir Türkiye geliyor. Bunu da gördü. Bunu görecek kadar da uyanık. Burada bir pozisyon alıyor ve hiçbir utanma duygusu olmadığı için de evliliğinin bütün acılarını, başından geçen her şeyi ortaya dökerek yapıyor. Dolayısıyla bu bilinmeli, görülmeli. Bir Kabataş yalancısına, 2013’te Türkiye’yi boğazlaşma noktasına sürüklemek gibi, evinde zor tutulan %50’nin sokağa çıkmasını amaçlayan bir tertibin içinde yer alan birine –üstelik bunu en çok izlenen programda yaptı– Türkiye’nin acımak gibi bir hakkı olamaz. Bu unutulamaz, bu durum normalleştirilmez. Yazıklar olsun eğer bu durum unutulursa, bu geçmiş unutulursa ve bu durum normalleştirilirse. Bu konu tamâmen siyâsî bir konudur. Bu konu târihsel bir konudur. Nagehan Alçı’nın, bir dönem alay ettiği, hakir gördüğü, aşağıladığı insanlardan, bugün yardım ve sempati dilenmek gibi bir hakkı ve hukuku olamaz. Bu konuda yeterince uyanık olunmalıdır. Ben bâzı meslektaşlarımızın etkilendiğini görüyorum. Onları da kendi vicdânımın bana emrettiği şekilde uyarmak istiyorum. Bu da kendime biçtiğim bir görev olsun. Söyleyeceklerim bunlardan ibâret.

Ruşen Çakır: Evet, mesaj alınmıştır. Kemal, bir şey diyecek misin?... Kemal donmuş zâten.
Kadri Gürsel: Mart 2024 seçimlerinden önce, bizim programımızda, “Seçimi kaybedeceklerini anlayınca en müptezel unsurlarını bile artık kullandılar” demiştim. O lâfımdan mı alındı nedir? Rasim Ozan Kütahyalı’yı kastetmiştim zâten. İmamoğlu’na çıkıp, “Herkesi parayla satın alıyorsun. Şerefsizlik yapma” falan gibi abuk sabuk lâflar söylemişti. Rasim Ozan Kütahyalı şu an cevap vermiyor. Nagehan Alçı’ya neden cevap vermediği bir muammâ. Bunun da bir soru işâreti olduğunu düşünüyorum. Bakalım, zaman gösterecek. Ama bu bir siyâsî operasyon. Bunun öyle acıma duygularıyla, merhametle karşılanacak, temiz bir sayfa açılmasına vesîle olacak bir durumu yok. Türkiye’nin bu konuda teyakkuzda olması lâzım.

Ruşen Çakır: Hani bir markiden bahsetmiştin. Onu da anlat, bitirelim.
Kadri Gürsel: Fransa tarihinin en güçlü kişiliklerinden biridir Marquis de Talleyrand-Périgord. Hem son krala hem devrime hizmet etmiştir. Sonra Napolyon’a hizmet etmiştir. Yanlış hatırlamıyorsam Napolyon sonrasında da devam etmiştir. Muazzam bir Makyavelist ve güç simsârıdır. Çok ilginç anekdotlar vardır bununla ilgili. Fakat Fransızlar onu çok hayırla yâd etmezler. Bu kadar önemli rol oynamış birinin adı Paris’te çok küçük bir sokağa verilmiştir. Ona atfedilen anekdot da şöyle: Kim olduğunu hatırlamıyorum şimdi, ama önemli bir politikacı ya da bir kont ölüyor. “Marki, falanca kişi ölmüş” diyorlar. Marki şöyle bir durup, “Çok garip. Acaba ölmekle neyi amaçlıyordu, ne elde etmek istiyordu?” demiş. Şimdi ben burada böyle bir koku alıyorum açıkçası. Zaten sosyopatların utanma duygusu yoktur. Eski karısı, ortalıkta kendisi hakkında bu kadar ağır ithamlarda bulunuyor. Ama nasıl bir şeydir anlamıyorum. Belki ileride anlayacağız. Gerçekten çok tuhaf. Senin tâbirinle: “Çok acayip”. Bitirelim artık.

Ruşen Çakır: Evet, bitirelim. Kemal’in bağlantısında sorun oldu herhalde. Ama bu konuda konuşmayacağını söylemişti.  
Kadri Gürsel: Zâten konuşmak istemiyordu.  Ben de istemiyordum konuşmayı. 

Ruşen Çakır: Ama sonunda oldu, iyi oldu tabiî. Evet, burada noktalıyoruz. Kemal Can ve Kadri Gürsel’e teşekkürler. İzleyicilerimize de çok teşekkür edelim. Haftaya buluşmak üzere, iyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

01.09.2024	Ayrılar aynı yerde: Kuvvet komutanları, HÜDA PAR, MHP…
31.08.2024	Diyanet İşleri Başkanı Ali Erbaş’ın Atatürk’le alıp veremediği ne olabilir?
28.08.2024	Sinan Ülgen ile söyleşi: Türkiye S-400'leri ne yapacak?
28.08.2024	Transatlantik: S-400’lerin geleceği - ABD-Çin ilişkileri - Erdoğan ve Netanyahu çatışması
25.08.2024	Arda Turan belgeselini izlemeye niçin karar verdim?
23.08.2024	Ruşen Çakır, Kemal Can ve Kadri Gürsel ile Haftaya Bakış (228): CHP içi tartışmalar – Yeni Anayasaya ihtiyaç var mı? – Mehmet Şimşek spekülasyonları
22.08.2024	Mehmet Şimşek hakkındaki spekülasyonların aslı
22.08.2024	Süleymancılar niçin güven vermiyor?
21.08.2024	Transatlantik: Biden’ın vedâsı – Sürpriz Kursk Harekâtı devam ediyor – Gazze’de ateşkes mümkün mü?
21.08.2024	Hani “fondaş” olan bizdik!

01.09.2024		Ayrılar aynı yerde: Kuvvet komutanları, HÜDA PAR, MHP…
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
11.02.2016		Hesabên herdu aliyan ên xelet şerê heyî kûrtir dike
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı