Rakının Ülkesinde: François Georgeon ile söyleşi

17.06.2023 medyascope.tv
Çeviren: Haldun BAYRI /
Orjinal Metin (fr-17.6.2023)

RUŞEN ÇAKIR: Merhaba, bugün Prof. François Georgeon’u konuk ediyoruz. Son kitabı Rakının Ülkesinde’yi (çev: Renan Akman, İletişim Yay., Mayıs 2023) konuşacağız (Fr.: Au pays du rakı. Le vin et l’alcool depuis l'Empire ottoman à la Turquie d'Erdoğan, Paris, CNRS Éditions). Seninle sizli bizli konuşamayacağım François, çünkü kırk yıldır tanışıyoruz. Öncelikle kitap için tebriklerimi sunayım; benim için gerçekten güzel bir sürpriz oldu. Türkçede çıktığını iki gün önce gördüm ve hemen seninle bu söyleşi için harekete geçtim.
FRANÇOIS GEORGEON: Sağ ol.

RUŞEN ÇAKIR: Hem Osmanlı İmparatorluğu’nda, ama daha sonra çağdaş Türkiye’de de gündelik yaşamla hayli ilgilendiğini zâten biliyordum. Daha önce kahve üzerine yazmıştın. Fakat Rakının Ülkesinde adlı bir kitap görmek çok tahrik edici. Sana öncelikle sormak istediğim şu: Bu kitap neden?
FRANÇOIS GEORGEON: İki, hattâ üç neden sayabilirim. Uzun zamandır “Osmanlı İmparatorluğu’nda sosyalleşme biçimleri” diye adlandırılabilecek konuyla ilgileniyorum. Yani insanların hep bir araya geldiği, cemaat farklılıklarını aşan, yani Müslümanlar’la Gayrimüslimler’in bir arada bulunarak bir nevi câmia oluşturduğu anlar ve vesîlelerle ilgileniyorum. Bunun için de, demin dediğin gibi, kahvehâneler, yani buluşma yerleri üzerine çalışmıştım. Alkol insanları buluşturan bir unsurdur; çünkü Osmanlı İmparatorluğu’nda genel olarak yalnız başına içilmez; meyhâne denen yerlerde berâber içilir. Yani konu sosyalleşmelerdi. Ama başka bir neden de vardı; “ihlâl” diye adlandırılabilecek olguyla ilgileniyordum; yani kuralların ve yasaların insanlar tarafından nasıl aşıldığı konusu. Fransa’da bir antropolog, “Yasa Sevgisi. İslam’da Kuralkoyuculuk Üzerine Deneme” adlı çok ilginç bir kitap yazdı (L’Amour de la loi. Essai sur la normativité dans l’Islam, Mohammed Benkheira, PUF, 1997). Bir yasa sevgisi vardır, ama yasayı ihlâl etmekle, onu aşmakla alınan bir haz da vardır. Beni ilgilendiren de buydu. Birkaç yıl önce Ramazan üzerine bir kitap yayımladım (Le mois le plus long. Ramadan à Istanbul de l’Empire ottoman à la Turquie contemporaine, CNRS Éditions, 2017), Türkçeye de çevrildi (Osmanlıdan Cumhuriyete İstanbul’da Ramazan, çev.: Alp Tümertekin, Türkiye İş Bankası Kültür Yay., 2018). Onda da, hem sosyalleşmelere duyduğum ilginin bir rolü olmuştu –çünkü Ramazan ayları insanların toplaştığı, bir nevi topluluk, bir grup oluşturdukları aydır–; diğer yandan da, aynı zamanda ihlâl sorunu vardır, yani Ramazan’da oruç tutmayan, dolayısıyla İslâmî yasayı ihlâl edenler olur. Her ne kadar tamâmen farklı da olsa, alkol meselesinde de aynı şekilde bu ihlâl meselesi çıkar. Daha sonra, belki de biraz kişisel bir mesele var. Senin de iyi bildiğin gibi, 70’li yıllarda İstanbul’da yaşadım; epey karışık bir zamandı. En büyük eğlencemiz, bulduğumuz en keyifli anlar, arkadaşlarla bir rakı sofrası etrâfında toplaşmaktı. Başlı başına bir ritüeli vardı bunun: mezeler yeniyor, sohbet ediliyor, bâzen şarkılar söyleniyor, dansa kalkılıyordu... Daha ziyâde şarabın başrolde olduğu Fransa’dan hayli farklı bir sosyalleşme biçimiydi bu. Dolayısıyla ilgimi çekiyordu; uzun zamandır alkolün târihi üzerine belgeleri biriktiriyordum. Hem sonra, şu paradoks da vardı: Türkiye’de gerçek ulusal içeceğin rakı olduğu söylenir — ama burası, nüfûsun çoğunluğu Müslüman bir ülkedir yine de. Dolayısıyla çok ilginç ve çok merak uyandırıcıydı. Bütün bunları deşmeyi denemek gerekiyordu. Ve hakîkaten iyi belgeler biriktirdim; sonra da, emeklilikle birlikte, bunları kullanmam lâzım dedim. Bu kitap böyle doğdu işte.

RUŞEN ÇAKIR: İkinci bir noktadan bahsediyordun: İslâm ve alkol. Kitabı okuyunca, bu iki unsurun serüveni iyi görülüyor: İslâm ile alkol bağdaşmaz. Türkiye ya da Osmanlı İmparatorluğu büyük ölçüde Müslüman nüfûsu olan topraklar; fakat alkol –ister şarap, ister rakı veya bira– her zaman olmuş. Bâzen yasaklanmış; bâzen yasaklanmamış, ama haram görülmüş. Bir yığın muhâkeme ya da îzâhat var; ama Osmanlı İmparatorluğu ve çağdaş Türkiye’deki tecrübede İslâm ile alkol arasındaki bu olağanüstü bağlantıyı nasıl tasvir edebilirsin bize?
FRANÇOIS GEORGEON: Öncelikle, İslâm ile alkol arasındaki ilişki Osmanlı İmparatorluğu’yla başlamamış. Bizzat İslâm’la başlamış, yani daha 7. yüzyılda İslâm alkol sorunuyla karşı karşıya gelmiş, çünkü kutsal mekânlarda, Mekke ve Medine’de, Hicaz’da alkol içen kimseler vardır; bunlar Hıristiyanlar ve Yahudiler de olabilir, hurma şarabı içen Müslümanlar da olabilir — şarap sâdece üzümle yapılmaz ki. Kuran’a gelince, alkol meselesinde muğlaktır. Muğlaktır, çünkü özellikle hamr’ı, yani şarabı yasaklar. Tabiî o devirde diğer alkoller bilinmemektedir. Rakı yoktur. Meyve ya da benzer şeylerin alkolleri yoktur. Damıtım yoktur. Daha sonra çıkan alkoller vardır ve bunlar hamr kategorisine girmez. Kuran âyetlerinden birinde şarabın iyi bir şey olduğu, sağlığa yararlı olduğu söylenir. Daha sonra elbette Hz. Muhammed alkolün, yani alkolizmin etkilerini görmüştür. En sonunda da şarabı şeytânî bir şey olarak bütünüyle kınamıştır. Kuran’da söylenen budur. Daha sonra, İslâm’ın başlangıcıyla Osmanlı İmparatorluğu arasında yedi yüzyıl var; 7. yüzyıldan 14. yüzyıla geçiyoruz ve bütün bu yüzyıllar esnâsında İslâm ile alkol arasında elbette bir ilişki yerleşir — özellikle Farslar’da. Farslar’da, Fars hükümdarlarının saray geleneğinde bolca şarap içmek vardır. Klasik Fars şiiri şarap methiyeleriyle doludur. Diğer yanda, İslâm’ı kabul etmeden önceki eski Türkler Orta Asya’da şarap kullanıyorlardı; içiyorlardı, yasak değildi bu. Sonra bir üçüncü etken daha var: Osmanlı İmparatorluğu bildiğin gibi Bizans topraklarına yerleşiyor. Yani 14. yüzyıl başında Osmanlı İmparatorluğu Bitinya’daki, yani Anadolu’nun kuzeybatı köşesindeki Bizans topraklarını fethediyor. Bizans ise hakîkaten bir bağcılık ve şarapçılık ülkesi. Yani şarabın hem Ortodoks ibâdetinde, bizâtihi dininde, aynı zamanda da gündelik yaşamda çok önemli bir rolü vardır. Kitapta dikkat çektiğim bir başka nokta: Târihçilerin yaptıkları, 17. yüzyılda bağcılığı ve azametinin doruğundaki Osmanlı İmparatorluğu’nun yayılma alanını gösteren haritalara bakıldığı zaman –Macaristan’dan Cezayir’e, sonra da Kızıldeniz’e kadar yayıldığında– bu iki haritanın birbirlerine epey iyi tekabül ettikleri görülür. Bunun sonucunda –kitapta biraz kışkırtıcı ve paradoksal biçimde söylediğim gibi– bağcılıkla uğraşılan bir imparatorluktur da bu. Bağlardan yemek için üzüm toplanır, pekmez gibi şeyler yapılır vb.; ama aynı zamanda hayli kalabalık olan Gayrimüslimler, özellikle Rumlar, ama Ermeniler ve diğer Gayrimüslim topluluklar da şarap üretiyorlardı. Osmanlı İmparatorluğu’nda şarap üretme hakları vardı, satış yapabilirlerdi; ama tabiî kısıtlamalar da vardı, yani normal olarak Müslümanlar’a satamazlardı. Ama gerçekte, bu farklı dinlerin yan yanalığıyla insanlar iç içe yaşamaktaydılar, aralarında bir sürü alışveriş vardı; kaçınılmaz biçimde, içmeye alışan Müslümanlar vardı — kaldı ki Osmanlı İmparatorluğu’ndan önce de içmekteydiler. Bunun târihi karmaşıktır; Osmanlı İmparatorluğu’yla başlamaz. İki şeyden dolayı; Osmanlı İmparatorluğu’nun birçok Gayrimüslim’i içeren çok karışık etnik bileşimi yüzünden, diğer yandan da şerîat dışında, kanunnâme diye adlandırılan sultanlık kararnâmelerinin verdiği muayyen bir yasal esneklik sâyesinde, İslâm ile alkol arasında bir tür içtihat vardır. Meselâ içki içerken yakalanan ya da muhtelif suçlarda yakalanan kimseler, çoğu zaman bedensel ya da fizikî cezâlar yerine para cezâlarına çarptırılıyordu. Alkol –önce şarap, sonra da bir tür darı birası olan boza–, biraz daha geç olarak da rakı, 15. yüzyıla doğru, işte böyle koşullarda ortaya çıkmıştı. Müslüman olan bu imparatorlukta hayli önemli bir alkol üretiminin, ticâretinin ve tüketiminin ortaya çıkışı böyle olmuştur. 

RUŞEN ÇAKIR: Dervişler için ufak bir parantez açmak istiyorum. Kitabı okuduğumuzda, Osmanlı İmparatorluğu’nun bir döneminde, en büyük alkol tüketicisi iki grubun Yeniçeriler ve Dervişler olduğunu görmek çok şaşırtıyor insanı. Oysa bunlar bütünüyle farklı gruplar, ama hepsi sıkı içiciler. Dervişler ise, bir yandan mistik İslâm’la, tasavvufla ilgilenirken, öte yandan da içiyorlar. Bu hakîkaten çok çarpıcı; çünkü çağımız Türkiye’sinde tasavvufta, ya da günümüz Sûfîliğinde alkolü pek görmeyiz artık.
FRANÇOIS GEORGEON: Şarap başlangıçta bazı tarîkatlar tarafından benimsenir; çünkü aslında sarhoşluk vermektedir ve bir nevi vecd hâline sokmaktadır. Dolayısıyla şarap sarhoşluğa, yani Tanrı sarhoşluğuna erişme imkânı vermektedir. Fakat aslında bu konuda da bir muğlaklık var. Yani Tanrı’ya erişmenin sarhoşluğuyla düpedüz sarhoşluk, şarap düşkünlüğü vb. arasında... Sonunda Bektâşîler gibi bir tarîkat, âyinlerinde şarabın kullanıldığı bir tarîkat hâline gelmiştir. Bu bir alay konusudur da. Bildiğin gibi, Bektâşîler’in şarap düşkünlüğüyle dalga geçilen bir sürü fıkra vardır. Ama eninde sonunda kahve için de aynı şey geçerlidir. Kahve hakîkî bir sarhoşluk vermez; ama uyanık tutar, uykuyu engeller ve ilk başta tarîkatlar tarafından tüketilmiştir. Sûfîler’in uyanık kalmak ve kendilerini Tanrı’ya daha uzun süre vakfetmek için kahve içtiklerini biliyoruz. Dolayısıyla şarap da bir nevi vecd imkânı verir — buna sarhoşluk da diyebiliriz. Böylelikle bâzı tarîkatlar tarafından benimsenmiştir—söylediğin gibi, Yeniçeriler tarafından da. Bu ilginçtir; çünkü Yeniçeriler ve Bektâşîler nispeten halka yakındırlar; esnaflara, zanaatkârlara, sıradan insanlara... Ve halkın en alttaki tabakasının tüketim şeklini benimserler; limanlarda, hayli kötü şöhret salmış tavernalarda içerler. Yani bunlar iç içedir. Bir başka tüketim şekli vardır ki, toplumun üst sınıflarının, Saray çevresindeki Osmanlı aristokrasisinin içme şeklidir; orada başlı başına gelişkin bir kültürle içilmektedir. Bu bakımdan, üst sınıflardan kimselerin, tüketimlerini meşrûlaştırmak için, “Biz içmeyi biliyoruz. Bizim içme kültürümüz var, dolayısıyla... Aslında alkol, içmeyi bilmeyenlere yasaklanmıştır” derler. Ve bütün Osmanlı İmparatorluğu boyunca bu gerekçeyle karşılaşırız. Seçkinler, “Bizim içki içmeye hakkımız var, çünkü biz içmesini biliyoruz” derler. Yani: “Biz sarhoşluktan, ayyaşlıktan kaçınmayı biliriz. Oysa halk tabakası bunu bilmez ve alkolü, sarhoşluğa, ayyaşlığa, gürültü patırtıya, cinâyetlere, her türlü suça götüren bir şekilde tüketir...” Seçkinlerin, “Bu yasak kesinlikle bize değil. Alkol yasağı yok bize” diyerek kendilerini meşrûlaştırdıklarını görmek çok ilginçtir. 

RUŞEN ÇAKIR: En büyük soru kitabın adıyla ilgili: Rakının Ülkesinde. Kitapta rakı hep bir sır gibi kalıyor. Rakının asıl târihini bilmiyoruz. Şaraptan ve bozadan söz ediliyor. Bozanın bir tür alkol olduğunu bilmiyordum. Bozanın hikâyesi çok ilginç. Rakı daha sonra geliyor, ama bunun nasıl olduğu çok iyi bilinmiyor. Ve rakı, Osmanlı İmparatorluğu’ndaki, ama özellikle çağdaş Türkiye’deki alkol tüketim sâhasına hâkim oluyor. Rakının sırrı nedir? Nereden ve nasıl gelir?
FRANÇOIS GEORGEON: Boza hakkında bir şey söyleyeyim önce, çünkü çok ilginç: İki tür boza vardı. Biri alkollü, yani hafif mayalanmış bozaydı, diğeri de alkollü olmayanı. Alkollü boza epey revaçtaydı, çünkü ucuzdu, mayalı alkolü yapması özellikle tahıllarla kolaydı. Türkiye ve Osmanlı İmparatorluğu tahıl ambarı gibiydi. Rakıya gelince; evet, rakının sırrından biraz söz ettim. Aslında ben de bilmiyorum, rakının nereden geldiğini bilmediğimi içtenlikle îtiraf ediyorum. Balkanlar’dan gelmiş olabileceği üzerine ufak bir varsayım geliştirdim kafamda; ama hiç ispatlanmış bir şey değil bu. İtalya’da çok gelişmiş olan damıtma usûlleri gerekir bunun için. Ama bu sâdece bir varsayım. Her halükârda, iyi bildiğimiz metinlerde, rakıya 15. yüzyılda rastlarız. 19. yüzyıl başına kadar hayli ölçülüdür. Yani öncelikle, şaraptan pahalıdır muhakkak. Damıtma daha karmaşık bir usûldür. Mayalama doğal bir usûldür, şeyleri neredeyse oluruna bırakmak yeterlidir. Damıtma ise daha karmaşıktır. Bu kitapta ileri sürdüğüm varsayım, rakının ancak 19. yüzyıl sonrasında tüketilen bir içecek olarak geliştiğidir — kabaca Tanzîmat’tan, yani 1830’lu yıllardan sonra; II. Mahmud’un hükümdarlığının sonu ve Tanzîmat başlangıcında, yani 1839’dan îtibâren. Çok çabuk gelişir bu; çünkü bahsettiğim, Fransızca bir dergi olan Revue Commerciale du Levant, 19. yüzyıl sonunda rakının ulusal içecek olduğunu söyler. Bu çok ilginçtir, çünkü Cumhuriyet’ten, Türkiye’den öncedir bu. Nasıl olmuştur? Niçin olmuştur? Öncelikle imbik sorunları olduğunu düşünüyorum –ki bu konuda hiçbir belgeye erişemedim–, modernleşme vb.. Aynı sırada Avrupa’da üretilmektedir, ama Osmanlı İmparatorluğu’na nasıl geçtiğini bilmiyorum. Fakat muhtemelen en önemli etkenin siyâsî etken olduğunu düşünüyorum. Yani Tanzîmat döneminin yeni bürokratları, yeni modern idâre usûlleri konusunda yetişmiş olanlar, kendi modernleşme süreçlerinde, alkol içmeyi modern olmanın bir parçası telakkî ederler —kullanılan kelime “medenî”dir. “Medeniyet”e, yani uygarlığa mensup olmak. Benim varsayımım, o Tanzîmat bürokratlarında bir modernlik arzusu, ama aynı zamanda da bir kimlik arzusu olduğudur. Osmanlı kalmak istiyorlardır. Bunu önce giyim-kuşamla ilgili reformlarda görürüz. II. Mahmud döneminden îtibâren kostüm, yani redingot giymenin benimsendiğini, ama ulusal başlık olarak fesin muhâfaza edildiğini biliyoruz. Alkolle ilgili olarak gördüklerimize paralel bir durum vardır burada da. Yani: Alkol içmeye başlanır, çünkü moderndir vs.’dir, modern kimliğini teşhir etmenin bir şeklidir; ama rakı yerel, yerli bir içecektir. Yani Osmanlı İmparatorluğu’nda üretilmekte, îmal edilmektedir. İthal edilmiş bir alkol değildir. 18. yüzyılda gelişen ve uzun süre dış mahreçli bir şey olarak görülen bira gibi dışarıdan gelen bir şey değildir. Rakı hakîkaten Osmanlı’dır. Demek istediğimi anlatabiliyor muyum? Ve o esnâda rakı tüketiminin arttığı görülür — daha kesin bir târih vermek gerekirse, rakının tam da meyhânelerin baş köşesine yerleştiğini kabaca 1860’lı yıllardan îtibâren görüyorum — ama şık meyhâneler bunlar; sevimsiz olaylar yaşanan, karanlık bir ahâlisi olan limanlardaki bitirimhâneler değil. Aksine entelektüellerin, o devirde yeni bir meslek olan gazetecilerin, Bâb-ı Hümâyun’daki ve bakanlıklardaki bürokratların buluşma yerleri hâline gelir bunlar. Daha sonra hekimler, avukatlar, yeni serbest meslekler vardır. Ve bütün bu Müslüman orta sınıf, azar azar, şarap içen –özellikle Rumlar–, ama aynı zamanda rakı vs. de içen Rumlar, Ermeniler ve Yahudiler’le temâsa geçer. Yani sınıfsal bir hâdisedir bu; orta-üst sınıflar rakıyı benimserler. Bana ilginç geliyordu ve bu konunun üzerinde durdum; çünkü Cumhuriyet’ten hayli önce olup biten bir şey bu. Halbuki sık sık, bunun Cumhuriyet’ten ve Mustafa Kemal’den sonra yerleştiği söylenir. Mustafa Kemal iyi bir içicidir, rakıya düşkündür — çağdaşlarının çoğu gibi; burada özel bir durum yoktur. Rakının onunla geliştiği filan söylenir. Hayır, rakının Cumhuriyet’ten en az elli sene önce yaygınlaştığına eminim. Tabiî ki o sırada buna karşı mücâdele edenler çıkmıştır; buna râzı değillerdir. Ulemâ vardır, daha sonra modern tıp okumuş hekimler vardır; “Alkol tehlikeli, alkolizm yeni bir hastalık, buna karşı savaşılmalı” demektedirler. Ama her şeye rağmen, İslâm ahlâkını yeniden biraz oturtmayı deneyen Abdülhamid gibi bir sultan döneminde bile, aslında rakının kent seçkinleri ve imparatorluğun kentsel orta sınıfları arasında büyük ölçüde yayıldığı iyi görülür. 20. yüzyılda ise, artık... elbette ağırlığı hissedilen bir tür yasak vardır, ama gerçekte Osmanlı toplumunda uygulamada kabul gören bir şeydir bu. 

RUŞEN ÇAKIR: Daha sonra Atatürk ile rakı üzerine bir soru soracağım, ama önce, sultanların alkole karşı tutumlarını sormak istiyorum sana. Çok sert sultanlar var, yasaklıyorlar; bir de hem içen hem yasaklayanlar var; içip yasaklamayanlar da var tabiî. Birçok kategori var. Bunun sebebi nedir? Konjonktüre mi bağlı? Yoksa o sultanların kişiliklerine mi bağlı? Sultanların farklı tutumlar göstermesini neye bağlıyorsun?
FRANÇOIS GEORGEON: Dediğin gibi, bunun iki etkene bağlı olduğunu düşünüyorum. Gerçekten bir konjonktür etkeni var, bunu zamanın rûhu diye de açıklayabiliriz. Sonra da kişiliklerin rolü var. En ilginç örneklerden biri, Kanûnî Sultan Süleyman’ın oğlu II. Selim’dir. Kanûnî yaşamının sonunda hayli katı bir sâdelik içindeydi ve İslâm’ın kurallarına sıkı sıkıya bağlı bir hayâtı vardı — özel olarak Şeyhülislâm Ebussuud Efendi’nin etkisiyle. Oğlu II. Selim ise aksine... Acaba babasına karşı bir tepki miydi bu? Tam olarak bilmiyorum, ama her halükârda bu bilinir; Mest Sultan ya da Sarhoş Sultan diye adlandırılır, Târih’e bu adla geçmiştir. Onda ise kişiliğin rolü olduğunu düşünüyorum; ama aynı zamanda, babasının İmparatorluk’ta koyduğu yasakları kaldırmıyordu. Yani Saray’da içilmesi başka bir şeydi... Sultanların çoğu biraz içerdi, ya da bu konuda hayli serbestlerdi. Dışarıdaki yasaklar ise ayrı bir meseledir. Başkalarının içmesi engellenmek isteniyordur. Peki, konjonktür bu mudur? Evet, bu çok açık, 17. yüzyılda İmparatorluğun karmaşık durumuna bağlı olarak muhâfazakâr, bugün ise gerici diye niteleyebileceğimiz bir iklim vardı — özellikle de kazaskerlerin etkisi altında. Bunlar nüfuzlu ulemâ mensuplarıydı ve alkole karşı olup İslâm’a köklü bir dönüşten yanaydılar; dolayısıyla da sıkı bir şerîat uygulaması istiyorlardı. Özellikle iki sultanı çok etkilemişlerdi: 17. yüzyılda IV. Murad ve IV. Mehmed. O zaman alkole karşı muhtemelen en sert dönem yaşanmıştı; alkol içenler ya da alkol ticâreti yapanlar îdam edilir ya da kürek cezâsına çarptırılır. Bâzı anlarda alkol yasağı katılıkla uygulanmıştır; ama denize karşı cepheleri olan büyük bir imparatorluktur bu; kaçakçılık ya da başka yollar mümkündür. Yasaklar çok katı olmuştur; içiciler ve alkol ticâreti yapanlar ise –Gayrimüslimler dâhil– çok sayıda riske girmekteydiler. Ama her şeye rağmen her türlü yol deneniyordu; içiciler benim “direniş” dediğim şeyi yapıyorlardı. Yani başlarının çâresine bakıyor, saklanıyor, karaborsa yapıyor, geceleyin içiyorlardı; çünkü o devirde geceleyin sokaklar aydınlatılmıyordu — en azından 19. yüzyıl ortasına kadar. Dolayısıyla geceleyin içiliyordu, saklanılıyor, kılık değiştiriliyordu. Muhtemelen Müslümanlar baş tâcı ettikleri içecekle hasbıhal için Gayrimüslim kılığına girmekteydiler. Yani çok sert baskı yasaları vardı, ama aynı zamanda direnç de vardı. Son umûmî yasakların III. Selim’in döneminde, yani 18. yüzyıl sonunda olduğunu zannediyorum. Hükümdarlığının başlangıcında o da muayyen bir ahlâka dönülmesini ister, ama tutmaz bu. Aslında yasakların tutmamasının nedeni neredeyse dâima aynı olmuştur: Vergiler. Yani alkol çok iyi gelir sağlamaktadır; şarap, boza, bira para getirmektedir, çünkü üretimi, ticâreti ve tüketimi üzerinde vergiler vardır. Bu vergilerin ayrıntılarına girmiyorum, ama yapılan bâzı hesaplamalara göre imparatorluğun bütçesinde çok önemli bir rolü vardır bu vergilerin. Dolayısıyla işin ilginç tarafı, devlet katında bir gerilim olduğunu görmektir; dinî yasaya uyulmasını sağlama, yani ahlâklı olma arzusu ile, gelirlere sâhip olma arzusu arasında. Pahalıya mal olan savaşlar yürütülmektedir, pahalıya mal olan reformlar yürütülmektedir. Meselâ III. Selim Nizâm-ı Cedîd diye bilinen reformlara girişir; orduda reform yapmak istemektedir. Bu yüzden bir süre sonra o yasak mevzûundan vazgeçer. Reformları için paraya ihtiyâcı vardır. Hükümdarlığının başında, yani 1789-90’da îlan ettiği yasak ise iki-üç yıl içinde kalkar. Yani bir nevi müsâmaha, ya da denetim rejimine dönülür; ama yasak bitmiştir işte. Târihçiler II. Mahmud’un da hükümdarlığının başında her şeyi kapattığını söylüyorlar; ama emin değilim. II. Mahmud rejiminden îtibâren, bir yasak rejiminden, hattâ tavernaların yıkıldığı bir rejimden, bir denetim rejimine geçilir. Karadeniz Üniversitesi’nden bir öğretim üyesi, İhsan Erdinçli, yasaktan denetime nasıl geçildiğini çok iyi gösteren şeyler yazdı. Tavernalar kontrol edilmeye başlanır; meselâ oralarda neler konuşulduğundan biraz haberdar olmak için tavernalara hafiyeler gönderilir. Ama bu açıdan hayli tuhaf bir şeydir; çünkü tavernalar bazen siyasî bakımdan kahvehânelerden daha az tehlikeli telakkî edilmişlerdir. Çünkü kahvehânelerde siyâsî tartışmalar vardı. Kahve, insanı konuşturur, insanlar siyâset tartışır, vs.. Tavernalarda da konuşulur, ama orada daha ziyâde keyif aranmaktadır. Bir bakıma, “devlet sohbeti”nden daha az tehlikelidir. Yani II. Mahmud döneminden îtibâren daha çok müsâmaha vardı; sonra Tanzîmat’la birlikte, her şeye rağmen onların serbestlik yanlısı ideolojileri, yasalara ve devletin alkol içenlerle üretenlere karşı uygulamalarına yansıdı. Ve böylelikle, olaylar uç uca eklenerek, çok daha açık bir tüketime gelindi. Bizim bildiğimiz hâliyle bira, İmparatorluk’ta 1840’a doğru belirdi ve hayli çabuk bir biçimde yayıldı. Biranın dâima özel bir statüsü olmuştur, çünkü daha az alkollüdür. Alkolün “kamusal alanda” ilk belirdiği yerlerin de “bira bahçeleri” olduğunu zannediyorum. Herkese açık bira bahçeleri vardı. Bir bahçede içtiğinizde, görülürsünüz. Halbuki meyhânelerin kendilerine has kapalı bir dünyaları vardı, içerisi görülmezdi. Ama birayla birlikte, sanırım 19. yüzyıl sonuna doğru, 20 yüzyıl başında, alkol kamusal alana daha çok yerleşmeye başladı. Bunu kayda geçmenin önemli olduğuna inanıyorum. Uç uca bağlayarak gidersek, 1900’e doğru ve daha sonra 1908’deki Jön-Türk Devrimi’yle alkolün durumu hayli serbestleşmiştir. 

RUŞEN ÇAKIR: Son soruya gelelim: Cumhuriyet dönemi ve Atatürk’e. Mustafa Kemal’in rakı sofrasının tasvîri için çok teşekkürler. Hakîkaten çok şey öğrendim, bir sürü teferruat... Atatürk alkolü Türkiye’nin modernleşme projesi için kullanmış mıdır? Yoksa alkol nazarındaki tutumu normaldi ve bu onun için bir proje değil miydi?
FRANÇOIS GEORGEON: “Kullanmak” ve “proje” sözcüklerini fazla iri bulduğumu söyleyeyim. Böyle bir fikri olduğunu sanmıyorum. Tamam, Mustafa Kemal bir Osmanlı içicisiydi. Yani imparatorluğun sonundaki asker ve memurların çoğu gibiydi. 1881’de doğmuş, yani imparatorluğun son büyük kuşağına mensup. Bunların çoğu sorunsuz içiyorlardı — hepsi değil tabiî, kişiliğe bağlıydı. Meselâ göründüğü kadarıyla İsmet İnönü, yani İsmet Paşa’nın bir içicilik şöhreti yoktu. Ama eninde sonunda kişilik ve bireysel seçim vb. etkili olur elbette. Yani Mustafa Kemal bir Osmanlı içicisiydi, Osmanlı usûlü içerdi, yani tek başına değil; arkadaşlarla, tartışıp gevezelik ederek, mezeler atıştırarak vs.. Cumhurbaşkanı olunca bu geleneği sürdürdü; ama Çankaya’ya çıktığı andan îtibâren, “Atatürk’ün sofrası” diye adlandırılan bir gelenek var. Kuşkusuz haftanın birkaç akşamı, Çankaya’da dostlarını, mesâî arkadaşlarını, bakanları, mebusları bir araya getirme alışkanlığı vardı. Ve hayli içilen akşamlardı bunlar; epey serbestçe içiliyordu. Alkolün ve rakının Cumhuriyet öncesinde yaygın olduğunu ve Cumhuriyet sonrasında rakıdan yana bir propaganda yapılmadığını söylemiştim. Bilâkis, mesele biraz daha yakından incelenirse, Cumhuriyet daha ziyâde şarabı ve birayı teşvik etmeyi denemiştir; yani hem ekonomik nedenlerle –bağcılık için diyelim–, ama aynı zamanda, daha az alkollü oldukları için —sıhhî nedenlerle diyebiliriz. Cumhuriyet sağlıklı bedenler istemektedir; meselâ jimnastik yapan, bedenleri güçlü ve sağlıklı olan gençler ister. Aslında hem aynı zamanda alkol içme konusunda muayyen bir serbestlik vardır, aynı zamanda da gençliği korumak, onu sıhhatli bir bedene kavuşturmak için başlı başına bir politika vardır. İşte böyle; Cumhuriyet alkol konusunda genellikle zannedildiği kadar serbest olmamıştır hiç. Sâdece, Mustafa Kemal sıkı bir içiciydi ve bunu gizli saklı yapmıyordu. Bu önemlidir; ahâlinin önüne elinde bir rakı bardağıyla çıktığını anlatan anekdotlar var. Bu konuda çok sayıda anekdot var. “İşte böyle. Sultanlar gizli saklı yapıyorlardı, ben gizlemiyorum” diyordu. Mustafa Kemal’in bu konuda bir etkisi olduysa, ben bunun, içildiğinde bunun gizli saklı yapılmamasını teşvik minvâlinde olduğuna inanıyorum. Daha çok içilmesi yönünde bir teşvik değil. İçiyorsanız, bunu gizli saklı yapmamaya teşvik. Ve bu konuda, birkaç yıl önce ölen büyük sosyolog Şerif Mardin’in tahlillerine katılıyorum: Kemalizm’i, “mahalle baskısı” diye adlandırdığı şeye, yani sosyal denetime, toplumun bireyleri gözetleyip denetlemesi vs.’ye karşı bir mücâdele biçimi telakkî ediyordu. Cumhuriyet anlayışı değildir o. Cumhuriyet’in anlayışı devlettir, yurttaşlar meydana getirmektir. İmamların ya da başka birilerinin denetimi altındaki bir mahallede yaşayan kullar değil, yurttaşlar meydana getirmektir. Dolayısıyla, alkol nazarındaki politikanın biraz bu kategoriye girdiğini düşünüyorum. Bununla birlikte o Çankaya sofraları esnâsında Mustafa Kemal’in etrafındakileri biraz konuşturma fırsatı bulduğu da doğrudur. Rakının meziyeti insanları konuşturması değil midir? Dilleri çözer. Dolayısıyla bir siyâset adamı için yanındakileri Şef korkusu duymadan konuşturmak ilginçtir; çünkü biliyoruz ki otoriter rejimlerdeki Şef korkusu, bir nevi omerta’nın (suskunluk yasası) oluşmasına neden olur; insanlar konuşmaya korkar, sâdece Şef’in gözüne girmeye çalışırlar. Oysa rakıyla birlikte bir nevi... yani insan kendini biraz açığa vurur, “dizginleri koyverir”, salar kendini biraz. Bu yüzden, mesâî arkadaşlarının ne düşündüklerini onların ağzından daha etraflıca bir öğrenme yolu olması mümkün bunun. Ama bundan ileri gitmez. Bundan ileri gittiğini zannetmiyorum. Bir kez daha benim için önemli bir noktayı belirteyim: Ulusal içecek olmasına tamam, ama Osmanlı İmparatorluğu’ndan gelen bir şeydir bu ve Cumhuriyet bununla özel olarak uğraşmamıştır, o kadar. Ancak insanlar Mustafa Kemal’in içtiğini bilmekteydiler. Fransızca’da bir söz vardır: “Kral da içiyorsa...” diye. Herkesin içme hakkı olduğu anlamına gelir bu. Bir nevi meşrûlaştırmadır. Kral’ın içtiğini bildiğimiz ve gördüğümüz zaman, herkes kendini biraz meşrûlaşmış hisseder. Ve o zaman, günah, suç, kötü davranış mefhumları ortadan kalkmaz elbette, ama bu şartlarda daha az önem arz eder. Fakat Mustafa Kemal’in hakîkaten, kuşağındaki kimselerin çoğu gibi, bir Osmanlı içicisi olduğunu düşünüyorum. Lâkin yaşamının sonunda maalesef fazla içmeye başlamış sanırım.

RUŞEN ÇAKIR: Çok teşekkürler François. Bu söyleşiyi en kısa sürede Türkçeye çevirmeye çalışacağız. Prof. François Georgeon ile son kitabı Rakının Ülkesinde’yi (çev: Renan Akman, İletişim Yay., Mayıs 2023; Fransızca: Au Pays du rakı. Le vin et l’alcool depuis l’Empire ottoman à la Turquie d’Erdoğan, CNRS Editions, 2021) konuştuk. Teşekkürler François Georgeon. Sağ ol ve yine görüşmek üzere diyelim.
FRANÇOİS GEORGEON: Görüşmek üzere, Ruşen

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

01.12.2024	RTÜK İslam dinini kurtarabilir mi?
24.11.2024	Kürt realitesi, Kürt sorunu realitesi, Kürt siyasi hareketi realitesi
20.11.2024	Transatlantik: Hamas Türkiye’ye mi geliyor? Rusya-Ukrayna savaşında kritik dönemeç - Trump’ın ekibindeki isimler
19.11.2024	Nihayet birilerinin beklediği ve umduğu gibi Devlet Bahçeli geri adım mı attı?
18.11.2024	Mehmet Altan ile Türkiye’nin gidişâtı (3): Muhâlif belediyelere kayyumlar, soruşturmalar ve para cezâları
13.11.2024	Transatlantik: Trump döneminde Amerika’nın dış politikası
10.11.2024	Abdullah Öcalan’a sormak istediğim 20 soru
10.11.2024	Hasan Cemal ile söyleşi: Zamâne Diktatörleri
07.11.2024	Burak Bilgehan Özpek ile söyleşi: Bahçeli DEM Parti açılımından ne umuyor, ne bulabilir?
06.11.2024	Transatlantik: Trump nasıl kazandı? Türk-Amerikan ilişkileri nereye?

01.12.2024		RTÜK İslam dinini kurtarabilir mi?
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı