Vatan Gazetesi Kitap Eki, 19 Aralık 2006
Prof. Şükrü Hanioğlu’nu entelektüel tarih ve 19. yüzyıl sonu, 20. yüzyıl başları üzerine yaptığı çalışmalardan tanıyoruz. İttihad ve Terakki Cemiyeti ve Jön Türk hareketini dünyada en iyi bilen isimlerden olan Prof. Hanioğlu, yıllardır ABD’nin seçkin üniversitelerinden Princeton’da görev yapıyor, burada Ortadoğu Araştırmaları Programı ile Türk Araştırmaları Bölümünü yönetiyor. Prof. Hanioğlu bugünü ve Türkiye’yi kendine dert edinmiş bir tarihçi. Günlük işlerini bitirdikten sonra yatmadan bir tanesi hariç tüm Türk gazetelerini internetten okuyorum. O da uçak postası ile kütüphaneye geliyor. Türk radyolarındaki programları yine internet üzerinden takip ediyor.
“Benim gibi beşerî bilimlerle uğraşan bir kimsenin toplumunu yakından izlemesi şart. Aksi takdirde yaptığımız iş metin tahlili ötesine gitmez” diyen Prof. Hanioğlu, 2002 sonundan beri düzenli olarak Zaman Gazetesi’ne dün ile bugünü birbirine bağlayan yazılar yazıyor. İşte bu yazılar, Bağlam Yayınları tarafından “Osmanlı’dan Cumhuriyet’e Zihniyet, Siyaset ve Tarih” adıyla kitaplaştırıldı. Biz de Prof. Hanioğlu ile kitabından hareketle Türk düşünce ve siyasi hayatının dünü, bugünü ve geleceğini tartıştık:
Biz tarihçileri genellikle bugünle pek ilgilenmeyen, fildişi kulelerinde insanlar olarak biliriz. Sizse en güncel tartışmalara, kaba kaçacak ama “damardan” tarih üzerinden giriyorsunuz. Ne hedefliyorsunuz?
Hanioğlu: Benim yazılarımın temel hedefi toplumsal sorunlarımızın ancak tarihî süreç gözönüne alınarak anlaşılabileceğini göstermektir. Bizim gibi resmî ideolojinin tarihî kopuşa aşırı vurgu yüklediği bir toplumda bunu yapmanın daha önemli olduğunu düşünüyorum. Türkiye’nin bâzı meselelerinin üzerine gidememesinin temel nedenlerinden birisi, hiç şüphesiz, bunları tarihi süreç çerçevesinde değerlendirememesi nedeniyle anlayamaması.
Medyada, genellikle Pazar günleri “popüler tarih” yazıları çıkıyor. Bugün olanların benzerlerini dünde bulan epey gazeteci var. Bu yapılanları nasıl değerlendiriyorsunuz?
Hanioğlu: Bu yazıların bâzıları gayet kaliteli ve ustalıkla kaleme alınıyor. Ancak ben karşımızdaki temel meselenin benzerliklere işaret etmek yerine belirli süreçleri ortaya koyabilme olduğunu düşünüyorum. Başka bir deyişle yapılması gereken belirli süreçleri ortaya koyup meselelerimize yönelik analizler gerçekleştirmek. Sadece benzerlikler vurgulandığı zaman ya da bir vesika okuyucuların dikkatine sunulduğunda bu yapılamadığı gibi böylesi yayınlar toplumumuzda mevcut belge fetişizmini körüklüyor. Meselâ tek bir belge aracılığıyla II. Abdülhamid rejimi hakkında bir değer yargısına ulaştığınız zaman ya da Şerif Hüseyin ibn Ali’nin iki mektubu vasıtasıyla beşyüz yıllık Türk-Arap ilişkisini açıklamaya kalkıştığınızda sadece karmaşık, çok yönlü olayları aşırı basitleştirmiş olmuyor, aynı zamanda her belgeyi “tekil tarihî gerçeklik” haline getiriyorsunuz. Bunları söylerken, pek tabiî söz konusu yazıları kaleme alan değerli gazetecilerin de oldukça zor bir vazifeyi ifaya çalıştıklarına işaret etmek isterim. Popüler konu bulma baskısı, belirli aralıklarla yazı yetiştirme zorunluluğu ve sıkı biçimde denetlenen kelime adedi sınırlamaları altında yazmak oldukça zor. Bu konuda farklı bir yaklaşım arzulanıyorsa herhalde gazete yönetimlerinin de bu sahifelerin amacını yeniden tanımlamaları gereklidir.
“Türkiye’de tarihe duyulan ilgisizlik ve ona atfedilen önemin tuhaf beraberliği”nden bahsediyorsunuz. Buradan nasıl bir düşünce hayatı ve haritası çıkıyor?
Hanioğlu: Tarihin ancak güncel amaçlarınıza hizmet ettiğinde anlamlı olduğunu varsayarak, ona mükemmelleştirilip, söz konusu gayelere uymayan yönleri rötuşlanması gereken bir kavram olarak yaklaştığınızda sadece geçmişinizi değil gününüzü de anlayamazsınız. Bu çerçevede üretilen düşünceler hafızasını kaybetmiş bir insanınkilerden farklı olmaz. Buradan çıkan düşünce hayatının baskın karakterleri, dogmatizm, yasakçılık, resmî ideolojinin sınırlarını tartış(a)mama ve teleolojik gelişim çizgileri üretmedir. Bir yandan tarihi, tarihçilere bırakmak gibi bir tezi benimseyerek onu neredeyse kutsallaştırırken öte yandan devletin kurucusunun boşandığı eşine yazdığı mektupları yasaklama da ancak bu iki yaklaşımın beraberliği çerçevesinde anlamlandırılabilir.
“İki Türkiye” sizin için çok temel bir kavram. 1908’in yüzüncü yılına iyice yaklaştığımız şu günlerde, İttihat ve Terakki’den geriye ne kaldı? Diğer bir deyişle “yüzyıllık ideolojimiz” ne durumda? “Vülgermateryalizm”, “bilimcilik”, “pozitivizm” gibi düşünce ekolleri hâlâ bizde çok güçlü mü?
Hanioğlu: Yüzyıllık ideolojimiz halen resmî Türkiye’nin dünyaya bakış açısını belirlemektedir. 19. asır Alman vülgermateryalizminin ve bilimciliğinin popülerleştirilerek sloganlar düzeyine indirgenen bir biçimini savunmanın bilimsellik ve daha da tuhafı çağdaşlık olduğunu varsayan yaklaşım resmî Türkiye’nin dünyaya bakış açısıdır. Bu zaviyeden bakıldığında her türlü “dindarlık” da tedavi edilmesi gereken, bilimin karşı tezi bir dünya görüşü olarak görülmektedir. Zannedildiğinin aksine pozitivizm Osmanlı/Türk entelektüel hayatına egemen bir kuramsal çerçeve olmamıştır. Türkiye’de pozitivizmi derinlemesine anlayabilecek bir entelektüel birikim olmadığı için, bu kuram bilimci bir yoruma tabi tutulmuştur. İttihad ve Terakki’nin bir örgüt olarak tasfiyesinin 1926 yılında tamamlandığını savunmak mümkündür ama onun dünya görüşünün hâlâ resmî ideolojimizin temelini oluşturduğunu belirtmek yanlış olmaz.
Kitapta kavramlara çok önem atfediyor, düşünce hayatımızın uluorta, yalan yanlış kullanılan kavramlarla iyice kısırlaştırıldığından yakınıyorsunuz. Bu çağda, bu kültürel ve siyasi iklimde, bu eğitim sistemiyle düşünce hayatı nasıl zenginleştirilebilir?
Hanioğlu: Doğrusu ben bu konuda fazla ümitvâr olmadığım gibi kısırlaşmanın hızlanacağı kanaatini taşıyorum. Tekdüzeliği öven, farklılığı yasaklamaya gayret eden, entelektüelliği aşağılayan, hattâ iç düşman kategorisinde mütalâa eden bir kültürde düşünce hayatının zenginleşmesini beklemek fazla da anlamlı değildir. Üniversiteler de dahil olduğu halde eğitim sisteminin aslî olarak toplumsallaştırma işlevi görmesinin arzulandığı bir toplumun düşünce üretiminin ne denli zor olacağı açıktır. Bu konuda bir diğer sorun Türkiye’de entelektüel tartışma konularının, istisnâlar haricinde, temelde son derece sınırlı bilgi sahibi bir köşe yazarları oligarşisi tarafından belirlenmesidir.
Aydınları dört kategoriye ayırmış ve muhafazakâr entelektüellerin (üçüncü kategori), “cemaat zeminini aşma” sorunundan söz etmişsiniz. Bir de 1994 yerel, 1995 genel seçimleriyle başlayan, AKP iktidarıyla zirveye çıkan muhafazakâr (İslami) aydınların danışman/bürokrat/vekil/bakan olup devlet katına sıçramaları (birinci kategori) veya sıradanlaşmaları (dördüncü kategori) olgusunu yaşamıyor muyuz? Bir de iktidara eklemlen(e)meyip protestocu kalanlar var tabii…
Hanioğlu: Haklısınız ama geleneksel devlet savunucusu entelektüeller ile bunlar arasında ciddî farklılıklar var. Bu kimseler bürokrasiye girmekle beraber kendilerini devletle özdeşleştirmiş değiller. Ayrıca devlet de onları kabulde fazla gönüllü değil. Sıradanlaşanlar konusunda size katılırım; bu zaten, eğer onları entelektüel sınıflamasına sokmak doğruysa, en kapsamlı topluluğu oluşturuyor ve maalesef entelektüel tartışmayı belirleme iddiasıyla ortaya çıkıyor.
Kayseri’yi ve buradaki muhafazakâr girişimcileri yakından bilen biri olarak “İslami Calvinistler” raporu ve bunun medyamız tarafından yüceltilmesinden çok rahatsız olmuştum. Sizin de aynı duygulara sahip olmanız beni sevindirdi. Kendimizi başkaları üzerinden tanıyıp anlamaya çalışmaktan vazgeçmemiz mümkün olacak mı bir gün?
Hanioğlu: Kendimizi başkaları üzerinden tanıyıp anlamaya çalışmaktan vazgeçebilmemiz için kendimizi tanımamız gerekiyor. Zaten toplumumuzdaki entelektüel tartışmanın kısırlığının temel nedenlerinden birisi “literati” olarak tanımlayacağınız kimselerin (bunları entelektüel sınıflamasına sokmak kanımca bir hayli zor) kendi toplumları hakkında inanılmaz bir cehalete sahip olmaları. Meselâ Papa’nın Türkiye ziyareti sonrasında yapılan tartışmalara baktığımızda karşımıza bir kendi toplumuna, onun değerlerine yabancılaşma ve onu ancak “öteki” vasıtasıyla anlamaya çalışma gayreti çıkıyor. Bir toplumun entelektüel tartışmasını belirleme iddiasıyla ortaya çıkanların onun değerlerini anlayamamaları -bunun o değerleri benimsemekten farklı olduğunun altını çizmek isterim- tasavvur edilmesi güç bir durumdur. Bu Osmanlı Devleti’nin son günlerinde toplumun değerlerine yönelik şiddetli eleştiriler getiren entelektüellerle günümüzde benzer bir yaklaşımı benimseyen literati arasındaki ciddî bir farklılıktır. Bir misâl vermemiz gerekirse, gerek dine ve gerekse de yerleşik değerlere yönelik en sert eleştirileri dile getiren Dr. Abdullah Cevdet Bey bu konularda günümüz literatisiyle karşılaştırılmayacak derecede bilgi sahibiydi.
“Ermeni konusunu tarihçilere bırakalım” yaklaşımını çok yanlış buluyorsunuz. Halbuki devlet bu yolla Ermenileri köşeye sıkıştırdığına çok emin…
Hanioğlu: Siyasetin tarihi tarihçilere bıraktığı bir toplum yoktur. Bu tezi savunan toplumumuzun siyasetin tarihi tarihçilere bırakmaması yaklaşımının şahikası bir eseri (Nutuk) resmî ideolojisinin merkezine yerleştirmesi de ilginçtir. Zaten tarihi tarihçilere bırakalım tezi de siyasî bir pozisyondur; ama fazla da anlamlı, ciddiye alınabilecek bir pozisyon değildir. Bu tezin Türkiye’yi nereye getirdiği, Edirne’den sonra ne denli itibar gördüğü de ortadadır. Türkiye bu tezden daha anlamlı siyasetler üretmek zorundadır.
8 Mayıs 2003’deki yazınızda Irak’a demokrasi ihracının imkansızlığını, tarihten kalkarak izah etmişsiniz. Üç buçuk yıl sonra Irak Çalışma Grubu bu gerçeği kabullenmek zorunda kaldı…
Hanioğlu: Bu tezin anlamsızlığı ve başarı şansının olmadığını görebilmek için herhalde dâhi olmak gerekmiyor. Demokrasi ihracının 1945 koşullarında Japonya ve Almanya’da başarılı olmasına dayanarak Irak’ta ve tüm Ortadoğu’da benzeri bir işe soyunmanın nasıl olup da ciddî siyasetler olarak benimsenebildiğini anlamak zor olabilir. Bu sadece farklı koşulları, kültürleri anlayamamanın ötesinde bir yanılgıdır. Siyasî rejim ihracı bu denli kolay ve diğer değişkenlerden bağımsız olsa ve diktatörlükleri demokrasilerle ya da diğer idealizmlerle ikame etme mümkün olsaydı ya hiçbir baskıcı rejim günümüze kadar gelememiş ya da tüm dünya Bolşevizmin ideallerini benimsemiş bulunurdu.
“Osmanlı mirası”nın Türk dış politikası için çok işlevsel olmadığını söylüyorsunuz. “Osmanlı millet sistemi” formülünün sık sık Ortadoğu için öneriliyor olmasına ne diyorsunuz?
Hanioğlu: Osmanlı millet sistemi belli bir tarihî ve toplumsal gerçekliğin ürünü idi ve o şartlar çerçevesinde uzun bir süre başarıyla işledi. Ancak günümüz toplumlarının bu çerçevede yeniden örgütlenebileceğini düşünmek ciddî bir anakronizmdir. Nitekim Tanzimat bürokrasisinin1860’lı yıllarda Osmanlı milletlerini (dinî cemaatlerini) ıslah etme gayretleri bile başarısız olmuştu. Osmanlı mirâsı temelli bir dış siyasetin ise bâzı mağdur gruplar dışında ciddî alıcısı yoktur.
İran’ın Afganistan, Filistin, Lübnan ve son olarak Irak’ta bu denli başarılı olabilmesini bir tarihçi olarak nasıl yorumlarsınız?
Hanioğlu: İran’ın bölgede 1918 sonrasında karakuşî kararlar ve sınırlarla yaratılan devletlerle karıştırılmaması gerekir. İran bölgenin binlerce yıllık temel aktörüdür. Üstelik kültürü Orta Asya’ya kadar ulaşan bir alanın da üst kültürü olma niteliğini haizdir ve Şiî İslâm’ın merkezidir. Dolayısıyla İran’ın bölgemizde etkili olmaması mümkün değildir. İran’ın son dönemde etkisini artırmasını diğer bir nedeni “uygarlıklar çatışması” benzeri söylemlerin egemen olduğu bir global çatışmada karşıt söylem oluşturabilmesidir. İran’ın etkisinin arttığı bölgelerin Batı müdahalesinin en önemli cepheleri olması pek tabiî tesadüf eseri değildir.
“Çılgın Türk” fikrini neden tehlikeli buluyorsunuz?
Hanioğlu: “Çılgın Türk” tipi anakronizm rekoru kıran bir yaklaşımın ürünü. 2006 yılında Kuva-yı Milliye hareketi düzenlemek, izolasyonizmin önümüzdeki en anlamlı seçenek olduğunu ileri sürmek, toplumu kuşatılmışlık psikolojisi içine sokmak içinde yaşanılan gerçekliği anlayamamanın ötesinde tehlikeleri içerir ve bu görüşün iktidarda olduğu bir Türkiye, Enver Hoca’nın Arnavutluğu’ndan farklı olmaz. İstiklâl Harbimiz’in liderleri günün koşullarını, realpolitiki gayet iyi anlayan, çağın gerçeklerini hakkıyla kavrayan kimselerdi. Günümüzde Kuva-yı Milliye hareketi örgütlemek fikriyle ortaya çıkanlar için bu tür yorumlarda bulunmak ise imkânsızdır.
Bizdeki “ulusalcı” hareket için nasıl bir gelecek öngörüyorsunuz? Bunun alternatifi ne olabilir?
Hanioğlu: Ben ulusalcılık sığlığında ve anakronikliğinde bir hareketin 21. asır Türkiyesi’nde marjinallik sınırlarını zorlayabileceğini düşünmüyorum. AB-Türkiye ilişkilerinde vukua gelecek bir tren kazası bu harekete bir ivme kazandırabilir; ancak Türkiye ölçeği ve gelişmişliğindeki bir yapı eninde sonunda bu hareketi marjinalleştirir. Gerçek anlamıyla sol siyaset yapan partilerin ortaya çıkması da bu süreci hızlandırır. Literati arasında oransız bir temsilden istifade etmekle birlikte ulusalcılık alternatifinin ne olacağı düşünülmesi gereken önemde bir hareket değildir. Ayrıca, Türkiye’de tarihî gelişimin ortaya çıkarttığı bir milliyetçi hareket vardır ve ulusalcılığın bununla rekabet etmesi de mümkün değildir.