Mümtaz’er Türköne ile söyleşi: Silivri Postası

08.10.2024 medyascope.tv

8 Ekim 2024’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Gülden Özdemir hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Konuğum Prof. Mümtaz’er Türköne. Uzun bir süre hapis yattı Silivri'de ve Silivri Postası adlı kitapta günlüklerini yayınladı. Ama kitap sâdece günlüklerden ibâret değil aslında. Altbaşlığı ne diyor? “15 Temmuz Tanıklığı ve Cezâevi Günlüğü”. Bir tür hesaplaşma, değil mi Mümtaz’er?
Mümtaz’er Türköne: Yani… öyle diyelim.

Ruşen Çakır: Peki. Ne kadar yattın?
Mümtaz’er Türköne: 4 yıl 2 ay.

Ruşen Çakır: 4 yıl 2 ay. Maşallah, yani maşallah diyorum da… Önce şunu sormak istiyorum: Şimdi, senin durumunda olan çok insan var; yani doğrudan Fethullahçı olmayan, ama 15 Temmuz nedeniyle cezâevine atılan. Kimisi senin gibi ülkücü geçmişe sâhip, kimisi liberal, kimisi sol geçmişe sâhip. Hattâ İslâmcı olanlar da var; yani farklı İslâmcı akımlardan. Ben onların büyük bir çoğunluğunu tanıyorum, sen de biliyorsun. Cezâevindeyken de âileleriyle falan sürekli temastaydım, çıktıktan sonra da konuştum onlarla. Genellikle gördüğüm insanlar çok… nasıl söyleyeyim? Kendilerini unutturmak istiyorlar gibi. Doğru buldun mu lâfı?
Mümtaz’er Türköne: Arâziye uyum, yani kamuflaj vaziyetindeler. Doğru, doğru.

Ruşen Çakır: Evet, ama sen öyle değilsin.
Mümtaz’er Türköne: Evet.

Ruşen Çakır: Neden?
Mümtaz’er Türköne: Ben Türkiye’deki baskı ortamının büyük ölçüde insanların susmasından kaynaklandığını düşünüyorum. Yani bir yerden baskı gelir, ama aşağıdan bir direncin olması lâzım; birilerinin konuşması lâzım ki o direnç hafiflesin veya dengelensin. Yani bir hatâ yapmadım, vicdânen rahatsız değilim. Durduğum yerden, geçmişimden bir pişmanlık duymuyorum. Tam tersine, nâhak yere hapiste yattım ve bana değil Türkiye’ye çok büyük haksızlıklar yapıldığını düşünüyorum. Türkiye çok şey kaybetti. Yani bir 15 Temmuz darbe teşebbüsü oldu, 5 gün sonra bir karşı darbe oldu ve Türkiye, benim analizlerime göre, 2019 yılına kadar bir ara dönem yaşadı ve bu ara dönemde Türkiye çok şey kaybetti. Şimdi bu kaybettikleri arasında, insanların korkması, sinmesi, baskı altında susması da vardı. Bir korku duvarı oluştu. Bu korku duvarını aşmak lâzım. Yani öldükten sonra mezarda böyle şeylerle uğraşamayacağımıza göre; şimdi sağken, elimizde kalem varken, konuşma imkânı varken, sen beni buraya dâvet etmişken, bu kitabı yayınlatma imkânı varken konuşmak lâzım. Ama 4 yıl kaldı bu kitap masada. Yani benim cezâevinde yazdığım bir kitaptı, zâten günlük önemli bir kısmı. 4 yıl boyunca çıktısını aldım, spiralle ciltledim, masanın üzerinde 4 yıl kaldı. Kitabı basanlarda da bir şey var; yani o da bir cesâret meselesi.

Ruşen Çakır: 4 yıl neyi sorguladın?
Mümtaz’er Türköne: Hiçbir şeyi sorgulamadım. Basacak yer bulamadım.

Ruşen Çakır: Şimdi hatırlarsan, sen de kitaba da koymuşsun zâten, çıkmandan kısa bir süre önce bir röportaj yaptık ve Medyascope’ta yayınladık. Bayağı da ilgi gördü. Açıkçası, orada söylediklerin beni biraz şaşırtmıştı. Şu anlamda şaşırtmıştı: Genel olarak insanların sessiz kalmayı, senin konumundaki insanların sessiz kalmayı tercih ettiklerini bildiğim için, senin o çıkışların, orada söylediklerin –ki kitapta da var, merak eden onu tekrar okuyabilir– çok iddialıydı, yani cesurcaydı. Cezâevindeydin. Meselâ çıkma ihtimâlini diyelim ki geciktirebilecek bir çıkıştı. Şimdiki konuşmanı anladım da, cezâevinde sussaydın olmuyor muydu yani?
Mümtaz’er Türköne: Ben tam tersini düşünüyorum. Yani bu cesâretin mutlaka akılla bir alâkası olması lâzım. Yoksa sâdece cüret olur, cüretkârlık olur. Zâten sistem, sizi susturma üzerine işliyor. Cezâevinde tutmalarının sebebi de bu; “Ortalık sâkin olsun, bizden başka kimsenin sesi duyulmasın, toplum sâdece tek yönlü bir iletişime açık kalsın ve biz de buna göre algılar oluşturalım” diye düşünüyorlar. Şimdi, siz cezâevindeyken de konuşursanız, “Ha, cezâevine tıkmakla bu iş bitmiyor” demeye başlarlar. Yani ben cesâretten çok, onun bir –îtiraf ediyorum sana– bir hesap, kitap, akıl meselesi olduğunu düşünüyorum. Yani cezâevindesiniz, oturup düşünme imkânınız var, yazma imkânınız var, istediğinizi söyleme imkânı var. Bunları da avukatlarla dışarıya çıkarma imkânınız var. “Beni cezâevine attınız, ama susturamıyorsunuz” mesajı veriyorum. İlk başta çok ciddî bir tepki gördü, yani farkındayım, sen de farkındasın. ‘”Tehdit ediyor hâlâ cezâevinde olmasına rağmen” gibi tepkiler gördü. Fakat sonrasında bir dikkat çekti sanıyorum. Yani yanlış bir şey yaptığımı düşünmüyorum.

Ruşen Çakır: Şimdi, o yayını yaptıktan sonra çok sayıda tepki gelmişti ve tepkilerin bir kısmında, “O da zamânında içeridekilere çok acımasız davranmıştı” şeklinde bir şey söylediler — özellikle Ergenekon-Balyoz döneminde. Şimdi detayları hatırlamıyorum ama, sen kendi geçmişini daha iyi hatırlıyorsundur. Şimdi olayın siyâsî yönünü bir kenara bırakalım; yani “Onlar neden içeri girdi? Siz neden içeri girdiniz?” kısmını bir yana bırakalım. Ama ben de cezâevinde yatmış birisi olduğum için, cezâevinde yatanlar… o olay başka bir şey. Hakîkaten, kader mahkûmluğu olmasa da kader birliği diye bir şey var. Meselâ, o geçmişteki tutumlarını da sorguladın mı o anlamda?
Mümtaz’er Türköne: Yani Türkiye’de elbette her şeyi sorguluyorsunuz. Cezâevi, muhâsebe yapmak için, yani nefis muhâsebesi yapmak için, geçmişinizi gözden geçirmek için çok iyi bir fırsat. Düşünmek için, kitap varsa okumak için ve yazmak için tabiî. Çünkü sizi engelleyen, sizin dikkatinizi dağıtan herhangi bir şey yok orada. Doğru, yani her türlü muhâsebeyi yapıyorsunuz. Şimdi, 12 Eylül’den önce benzer bir kaderi yaşadık; yani sen de yattın, ben de yattım. Bizde, –sende de var aynısı– iflâh olmaz bir darbe düşmanlığı var, darbe karşıtlığı var. Yani biz darbeler döneminde bu ülkeye neler yaşatıldığını, ne kadar acımasızca, ne kadar zâlimce şeyler yaşatıldığını yaşayarak görmüş insanlarız. Ve aynı şekilde 15 Temmuz darbesinde de darbe gecesi tweet’ler attım ben, sokağa çıktım. 15 Temmuz darbesine de, ondan önce de “Hepimiz tetikteyiz. Bir darbe ihtimâli var mı, yok mu? Buna nasıl engel olunur?” diye, Ergenekon meselesi de bizim gündemimize o şekilde girdi. Fakat sonrasında, bizim yaptığımız muhâsebenin tamâmıyla dışında, Türkiye’deki güç dengeleri, devlet içindeki güç dengeleri, işte “Millî orduya kumpas kuruldu” lâfıyla birdenbire döndü, başka bir denklem oluştu. Yani bugün için de belki benzer eleştirileri devlet içindeki illegal örgütlenmelere karşı yapmak lâzım. Biraz da iktidâra yakın duran böyle bir manzara olduğunu Ahmet Davutoğlu iddia etti geçenlerde, şu Kayseri’deki olay üzerine. Devlet içinde herhangi bir karanlık bir alan, illegal bir alan, hukuka aykırı bir alan varsa bunu eleştirmek lâzım, buna muhâlefet etmek lâzım. Bizim karşımıza çıkan geçmişteki darbe karşıtlığı buydu; başka bir şey değildi.

Ruşen Çakır: Şimdi, geçmiş dönemleri hatırlıyorum. Ben meselâ Fethullahçılar’la sorunu olan birisiydim; onların da benimle sorunu vardı. Sen ve başkaları, siz onların yayın organlarında yazıyordunuz. Ama sen Türkiye’de hem siyâsetbilimcisin hem de kurt birisisin; yani Bozkurt anlamında söylemiyorum, ama kurt anlamında. Çok tanıdığın da var siyâsetin içinde, değil mi? Çok arkadaşın değişik yerlerde, konumlarda vs..
Mümtaz’er Türköne: Evet.

Ruşen Çakır: Yani Fethullahçılar’ın, o dediğin devlet içerisindeki karanlık bir alanı oluşturduklarını nasıl göremedin? Gördün de önemsemedin mi?
Mümtaz’er Türköne: Yani Türkiye’de devlet iktidârını kullananlar, devletin egemenlik yetkisini kullananlar, mutlaka bir ittifaklar sistemiyle, koalisyonlarla bunu kullanıyorlar. 15 Temmuz’dan önce, tabiî 2013’e kadar yaşananları, özellikle Gezi eylemlerine kadar yaşananları dikkate alırsak; birincil aktör AK Parti iktidar, onun da koalisyon kurduğu Cemaat. Bu koalisyon 2002 seçimlerinden önce kuruldu ve simbiyotik bir ilişkiydi bu. Yani karşılıklı birbirinden beslenen, birbirini besleyen bir ilişki biçimiydi.

Ruşen Çakır: Ama birbirine de güvenmeyen…
Mümtaz’er Türköne: O da ayrı bir konu. Yani o yüzden eğer bu süreçte, 2013’e kadarki süreçte sorgulanması gereken bir şey varsa, iktidârı da aynı şekilde sorgulamak lâzım. Şimdi ben iki konuda meselâ, hatırladığım iki konuda bir çatışma yaşadım Zaman gazetesinde yazarken. Bir tânesi, Türkan Saylan’la ilgili bir yazı yazmıştım. Çok haksızlık edildiğini, çok fazla üzerine gidildiğini düşünüyordum. Bir de Cemaat AK Parti’ye karşı bir savaş açtı o dönemde. 2004 Millî Güvenlik Kurulu toplantısında, güya AK Parti’ye askerler “Bu Cemaat’i bitirin” demiş, “Cemaat’i bitirme planı” diye bunlar gündeme gelmişti. Bunun doğru olmadığını yazmıştım. İkisinde de çok büyük çatışma yaşamıştım o zaman. Yani devlet içindeki iktidar mücâdelesini dikkate aldığınız zaman, bu, aynen fillerin tepişmesine benziyor. Biz de aradaki çimenler oluyoruz.

Ruşen Çakır: Bir de tam “çimen” demişken, şimdi bakıyorum, o dönem sizler gazetelerde, dergilerde yazdınız, televizyonlara çıktınız. Şimdi o gazeteleri, dergileri yönetenlerin, televizyonları yönetenlerin ezici bir çoğunluğu ABD’de, Avrupa’da vs.. Çok az sayıda insan… Daha önce, meselâ neydi o? Samanyolu’nun genel müdürü daha önce içeri girmişti, çıkamadığı için kaçamadı ya da benim bildiğim birkaç kişi gitmedi. Yani tercih etti, Türkiye’de kalmayı tercih etti. Yani o grubun içinde olup… Ama o sırada yani köşe açan vs. yapanların büyük bir kısmına bir baktık, gittiler ve de sizin sırtınızdan sürekli videolar çektiler. Yani çok görüyorum ve hattâ sizin üzerinizden bizim gibi dışarıda gazetecilik yapmaya çalışanlara saldırdılar.
Mümtaz’er Türköne: Yani tek tek dostluğum olan, ahbaplığım olan kişileri şimdi sen söylediğin zaman gözümün önünden geçiriyorum. Bunların içinde çok sevdiğim, değer verdiğim insanlar var. Fakat kategorik olarak bir insan eğer kendi aklıyla, kendi fikriyle hareket etmiyor, mensûbu olduğu grubun veya cemaatin politikasına uygun davranmayı önceliyorsa, orada bir yanlışlık var. Ben bireyim. Yani senin gibi, Türkiye’de benim başıma gelenler başına gelen çoğu insan gibi, bizler bireyiz. Yani bizim tek başımıza ne sesimizi duyurma imkânımız var ne de söylediğimizin anlam kazanacağı bir ortamı, iklimi yakalama imkânımız var. Türkiye, 2002’den bugüne kadar 22 yılda çok farklı dönemeçlerden geçti. Yani onu da kendi içinde evrelere ayırmak lâzım. Doğru olan şeyler vardı geçmişte. Meselâ 17-25 Aralık’tan önce Gezi Parkı eylemlerinde bitti o doğru olan şeyler ve bence asıl ayrışma, asıl çözülme orada yaşandı.

Ruşen Çakır: Geçen Mehmet Altan’la yaptığımız yayında kendisi şöyle dedi: “Ben niye gideyim yurtdışına? Ben kendimin meşrû olduğuma inanıyorum”. Bunun üzerine birileri de, “Ne yani? Diğerleri gayrimeşrû mu?” dedi. Aslında o bayağı bir duruştu. Meselâ Mümtaz’er Türköne, kitapta anlatıyorsun, bir köydesin ve insanlar sana diyor ki: “Gel seni eski bir kulübede saklayalım” falan, sen “Yok” diyorsun, “Polis geldiği zaman bana söyleyin” diyorsun. Yani, istesen kaçabilir miydin?
Mümtaz’er Türköne: İstesem kaçabilirdim. Yani bu işin yolu, yöntemi de var. Gazetelerden, haberlerden tâkip ettiğimiz kadarıyla Meriç’i geçerek, Midilli’ye bir kayıkla giderek kaçabilirsin. Bunlar çok zor şeyler değil, ama...

Ruşen Çakır: Ekrem Dumanlı’nın kayıkla geçtiğini sanmıyorum.
Mümtaz’er Türköne: Yani netîcede orada motorlar, motor yatlar, daha pahalı şeyler muhtemelen devreye giriyordur; ama Türkiye’de mümkün yani. İnsan kaçakçılarıyla anlaşıp o şekilde de geçebilirsin. Fakat benim düşüncem, inancım şu: Bu ülke benim ülkem. Yani ölsem de burada öleceğim ve ne tür muameleye mâruz kalırsan kal, bir şekilde yani ölür gidersin, o şekilde gözlerin açık gidersin, o da mümkün, o da ihtimallerden biri; fakat bu ülkeye dâir problemlerim var benim, yani sorunlarım var, derdim var ve bunlara karşılık da söyleyecek sözlerim var. O kitapta bir miktar onları söylemeye çalıştım.

Ruşen Çakır: Şimdi kitapta bâzı yerlerde görüyorum; tabiî ki isim vermiyorsun, ama senin meselâ değişik dönemlerde, ülkücü harekette, daha sonra akademide, daha sonra yazıp çizme dönemlerinde tanıdığın birçok insan, belki de arkadaşın, üst düzey görevlerdeler. Hele MHP-AK Parti yakınlaşması, yakınlaşma da değil artık, koalisyonuyla berâber daha da farklı oldu bu. Bir sitem gördüm. Çok yüksek sesle yapmıyorsun, ama bir sâhiplenilmeme, unutulma… Hattâ bir yerde bir iki isim de veriyorsun. Hattâ gazeteci kısmından falan, işte, sana saldıranlar vs... Bunlar canını yakmış.
Mümtaz’er Türköne: Yani can yakma tâbiri ne kadar doğru bilmiyorum. Elbette insanın canı yanıyor; ama yani bir zamanlar kardeş gibi bildiğin adamlardan, sen elinde kelepçe varken yumruk yiyorsan, bu insanı çok derinden yaralıyor. Kardeş gibi biliyorsun yani, kardeş gibi yaşamışsın, birçok şeyi paylaşmışsın, kuru ekmeği paylaşmışsın, bir sürü sıkıntıyı, zorluğu paylaşmışsın; tâ o gençlik yıllarından, talebelik yıllarından... Ve beni ciğerime kadar bilen adamlar... 15 Temmuz’dan sonra Türkiye’de acâyip bir iklim oluştu. Yani işte, oturup herkes şuna bakıyor: Güç nerede? Oraya yakın nasıl olunur? Oraya yakın olmak için en yakınına nasıl küfredilir, hakaret edilir, aşağılanır? Onlara bakıyor. Bu 15 Temmuz sonrasındaki yargılamalarda hep en pervâsız, en ağır cezâları veren hâkimler Cemaat mensuplarıydı. Yani onların içinden Cemaat’ten çıkıp da getiriyorlar mahkemenin başına, adam kendini ispatlamaya çalışıyor, kanıtlamaya çalışıyor ve o yüzden cezâ yağdırıyor herkese. Şimdi o tür örnekler, muhtemelen sen de hatırlarsın, çok fazla ortaya çıkmıştı. Şimdi, benim arkadaşlarımdan da… Bu bir karakter testidir. Yani güç var, o güce yakın olmak için… O gücün sâhipleri de sana bakıyorlar, diyorlar ki: “Nerede duruyorsun, bize mi yakın duruyorsun, bu bizim ezdiğimiz adamlara mı?” O da ezilenlere hakaret ederek veya onlar hakkında bir sürü şey uydurarak öbür tarafa yakınlığını kanıtlamaya çalışıyor. Yani o çok ahlâksızca bir şey. Bu sınavda sınıfta kalan epeyce arkadaşım oldu. Onlara karşı kırgınım. Bâzıları vefat da etti, onlarla kırgın bir şekilde, küs bir şekilde ayrıldık diyelim. Yine de belirli dönemleri ayırıp… hani boşandığın eşinle daha önce yaşadığın güzel günleri hatırlayarak aklına güzel şeyler gelir ya? Onun gibi oluyor. Yani evet, geçmişte güzel şeyler yaşadık onlarla da.

Ruşen Çakır: Benim şöyle bir görüşüm var, katılır mısın bilmiyorum. Şimdi, Fethullahçılar, değişik kesimlerden insanları birtakım şeylerle yanlarına çektiler. Mesâfeler farklı olabilir; ama onlarla berâber hareket eden, şu ya da bu amaçla hareket eden çok kişi vardı. Ama bir yerde 17-25 Aralık’ın mîlât olduğunu düşünüyorum. 17-25 Aralık’tan sonra, özellikle 17-25 Aralık’ın Erdoğan tarafından bertaraf edilmesinden sonra bir yol ayrımına girdi. Bâzıları bıraktı Fethullahçılar’ı ve 17-25 Aralık’tan sonra bırakanların başına bir şey gelmedi. Ama senin de dâhil olduğun kişiler devam ettiniz, galiba onun faturasını ödediniz. Yani 17-25 Aralık’ta… şimdi isimlerini vermeye gerek yok. Onların çoğu şimdi iktidar medyasındalar. Onlarla berâber o vesîleyle o gemiden inmiş olsaydınız, herhalde 15 Temmuz’dan sonra tutuklanmayacaktınız.
Mümtaz’er Türköne: Orada da ahlâkî ölçüler devreye giriyor; doğruyla yanlış hakkındaki hükümleriniz devreye giriyor. Türkiye’deki, netîce îtibâriyle bir iktidar sorunu, iktidârın meşrûiyetiyle ilgili bir tartışma sorunu, bu ülkenin genel sorunudur. Bir tavır almanız lâzım. Orada Cemaat’e yakınlık veya karşıtlık değil, iktidâra yakınlık veya karşıtlık değil… Gezi Parkı eylemlerinde de çıktı bu ortaya: Doğrudan doğruya doğru bildikleriniz, yanlış bildiklerinizle ilgili verdiğiniz hükümler devreye giriyor. 17-25 Aralık değil, daha öncesi; 2012 yılının Nisan ayı olduğunu düşünüyorum ben bu kritik dönüm noktasının târihinin. Yani 2011 seçimleri oldu. Ondan sonra birlikte yola devam ettiği ortağı, koalisyon ortağı, başlangıçta çok ciddî destek aldığı, çok hayâtî destekler aldığı ortağıyla yolları ayırdı o zaman AK Parti ve bu da şeyle başladı. Eşzamanlı olarak üç tâne şey var. Bir tânesi dershâne tartışması, bir tânesi bu Yunus Emre ve Maarif Kolejleri’nin açılmaya başlanması, TÜGVA gibi şeyler. Yani Cemaat’e alternatif bir şey ortaya çıkarmak.

Ruşen Çakır: Yurtdışı okul ağı.
Mümtaz’er Türköne: Yurtdışı okul ağı. Cemaat değil, önce AK Parti tarafı Cemaat’i tasfiye etmek için bir savaş îlân etti. 2013’ün 17 Aralık’ına kadar da bu îlân edilmemiş savaşta, işte o MİT tırları meselesi, ondan sonra MİT başkanının ifâdeye çağırılması meselesi, bu tür gerginlikler, gerilimler yaşandı. Bunlar karşılıklı güç gösterisiydi. Bu bir iktidar oyunu. Biz bu iktidar oyununun dışındayız. Bizim iktidar gücünü kullanmak gibi bir ayrıcalığımız yok. Biz önümüze çıkan, karşımıza çıkan tabloda doğruyla yanlışı ayırt edip halka da mal olacak bir hüküm vermeye çalışıyoruz, bir sonuca varmaya çalışıyoruz. Elbette ki hatâlarım oldu, yanlış değerlendirdiğim, yanlış yorumladığım şeyler oldu. Bunlar da vardır; fakat ben vicdânen rahatım. Kasıtlı bir şey, yani kendi çıkarıma veya ülkenin çıkarına aykırı şekilde bir pozisyon aldığımı, bir tavır aldığımı hiç düşünmüyorum.

Ruşen Çakır: Cezâevinde bu 4 yılı aşkın sürede çok sayıda doğrudan Fethullahçı yapılanma içinden insanlarla da yattın ya da havalandırmalarda karşılaştınız. Ne görüyorsun? Onların büyük bir kısmı hâlâ belki cezâevinde; siz çıktınız, ama hâlâ kalanlar da vardır. Ne konuşuyorlar, ne yapıyorlar? Yani genel eğilim ne? Böyle birlik ve berâberlik ve sadâkatle mi yoluna devam ediyor insanlar? Yoksa bir sorgulama, “Nerede yanlış yaptık?” vs., bu âidiyetin sorgulanması olayını gözledin mi o insanlarda?
Mümtaz’er Türköne: Yani tespihin ipi, imâmesi kopmuş, tâneler dağılmış; fakat insanlar alışkanlıklarla ve daha önce alıştıkları o duygusal motor reflekslerle benzer tavırları sergiliyorlar, benzer iletişimleri kuruyorlar, onu görüyorsunuz, gözlüyorsunuz. Ben Cemaat mensuplarını cezâevinde tanıdım. Yani nasıl düşündüklerini, nasıl muhâkeme yürüttüklerini, neleri önemsediklerini, nelere göre tavır aldıklarını cezâevinde gördüm. Meselâ bir kaymakama şunu sormuştum: “İçişleri Bakanlığı’ndan gelen emirle Cemaat’ten gelen emir birbiriyle çelişirse ne yaparsın?” diye.

Ruşen Çakır: Ne yaparmış?
Mümtaz’er Türköne: Dedi ki: “Cemaat’ten gelen emri yerine getiririm”. Yani bu tür örneklerle de karşılaşıyorsunuz. Şimdi insanlar bu tür evrelerde –yani onu da çok doğal buluyorum, psikolojilerini anlamaya çalıştım–, bu tür evrelerde duygusal olarak ayakta kalabilmek için eski alışkanlıklarını sürdürüyorlar. O yüzden cezâevi şartları aslında Cemaat’e mensûbiyetin, bağlılığın devam edeceği ortamı oluşturuyor. Fakat dışarıdakiler öyle değil. Dışarıya çıktıktan sonra görüyorsunuz. Tespihin ipi kopmuş, alışkanlıkla herkes bir yerlerde bir şeylere tutunmaya çalışıyor. Fakat şu var: Hocam, 25 civârında üniversite, 2500 civârında orta dereceli okul, 16-17 tâne televizyon kanalı, Türkiye’nin en çok satan gazetesi... Şimdi bunlardan geriye kalan, Türkiye’nin özellikle muhâfazakâr elitleri, muhâfazakâr seçkinleri, kalburüstü adamları hâlâ Cemaat mensubu, yani Cemaat’le bir şekilde duygusal bağını devam ettiren insanlar. Ve ben, Türkiye’nin bugününde de geleceğinde de, herhangi bir örgütsel bağ olmamasına rağmen onların çok etkili olacaklarını düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Tam da onu sormayı düşünüyordum. Peki Fethullahçılığı, yani o perspektifin, o örgütlenmenin geleceğini nasıl görüyorsun? Bir etkilenme hep olur da, yani tekrar böyle bir örgütlü; Fethullah Gülen’in daha İzmir’den başladığı, ilmek ilmek ördüğü bir yapı var, biliyorsun. İşte kaymakam örneğini verdin. Ama onların hepsini bizzat Fethullah Gülen bayağı bir şeyle… Baştan îtibâren yapılan, devlete dindar bir kadro yetiştirmek ve onları yerleştirme stratejisi... Meselâ şimdi onun tekrar yaşanabilme ihtimâli var mı sence?
Mümtaz’er Türköne: Bu senin uzmanlık alanın aslında, senin çok iyi bildiğin bir konu. Yani Gülen Cemaati... “The Cemaat” diyorlar, yani bizde article olmadığı için herkes cemaat lâfını Gülen Cemaati olarak anladı bir ara. O Tönnies’in Gemeinschaft’ı değil yani. Şimdi bu hareket, Nurculuğun, Risâle-i Nur hareketinin devamı. Bu da bir sosyal İslâm formu oluşturdu Türkiye’de. Millî Görüş geleneğiyle ortaya çıkan o siyâsal İslâm’ın dışında bir sosyal İslâm formu oluşturdu. Siyâsete mesâfeli duruyor, sağ iktidarları destekliyor falan filan. Yani o Said Nursî’den gelen gelenek öyle bir gelenek. Ve bu tam olarak Mısır’daki İhvan-ı Müslîmin ile ve Pakistan’daki Cemaat-i İslâmî’yle benzerlik gösteriyor. Yani aynı dinamiklerin eseri, aynı özelliklere, önceliklere sâhip organizasyonlar oldu bunlar. O yüzden 1Cemaat devam eder mi?” sorusunu, bu “Risâle-i Nur geleneği ve onun oluşturduğu alışkanlıklar, kültür devam eder mi?” diye sorunca, ben devam edeceği kanaatindeyim, hem de çok güçlü bir şekilde.

Ruşen Çakır: Ben daha çok şeyi soruyorum. Yani Fethullah Gülen... Ben artık onu, bir cemaatin ötesinde, bir “kült, cult” olarak değerlendiriyorum. Yani böyle bir İslâm, Nurculuk falan onun bir şeyi tabiî ki; ama esas olarak orada, dünyanın değişik yerlerinde olan bir karizmatik lider ve birtakım hiyerarşik ilişkiler, gizli yapı, açık yapı söz konusu. Ben bunu zamânında, “sivil olan kanat, sivil olmayan kanat” diye yazmıştım, yıllar önce. Bana çok kızmışlardı; ama şey diye söylemiştim: “Sivil olmayan kanat –senin demin söylediğin– sosyal alanda insanları yok ediyor”. Yani şimdi sosyal alanda birçok insan çalışıyor, inanarak yapıyor; ama öteki tarafta bir bakıyorsun, yargıdaki ya da polisteki birileri bir operasyon çekiyor, sosyal alandaki… Şu anda cezâevlerinde çok sayıda öğretmen var, şu var, bu var, değil mi?
Mümtaz’er Türköne: Tabiî tabiî, doğru.

Ruşen Çakır: Yani neyin faturasını ödüyor bunlar? Hiç doğrudan dâhil olmadıkları birtakım entrikaların faturasını ödüyorlar. Yani şimdi ben o entrikacı yapının hâlâ etkili olup olamayacağını soruyorum. Aşağıda, tabiî ki dindar insanlar, Nurculuk’tan beslenenler falan olur; ama böyle bir perspektifi olan yapı etkili mi?
Mümtaz’er Türköne: Ama şöyle bir şey var: Entrikacı yapı, diğer tarîkatlar ve cemaatlerle zâten devam ediyor. Yani devlete nüfuz eden, mahkemelerde üye, savcı pozisyonunda bulunan çok sayıda cemaat ve tarîkat mensubu var; bugün iktidâra yakın olan tarîkatlar ve cemaatler bunlar. Fırsatını buldukça bu, mutlaka nüfuz edeceği, gireceği bir alan bulur. Yani durduramazsınız bunu. Ama şunu düzelteyim: Risâle-i Nur geleneği de böyle bir gelenektir. Yani adam yetiştirip, elit yetiştirip devlet kademelerinde…

Ruşen Çakır: Tabiî, dediğin doğru, ama Said Nursî’nin yetiştirdiği insanlar devlet kademesine birtakım normal prosedürlerle gidiyor. Meselâ soru çalmalar, bilmem neler... Meselâ senin o görüştüğün kaymakam, birdenbire hak etmediği bir şekilde vâli oluyor. Neden oluyor? Çünkü ilişkisi sâyesinde oluyor falan. Benim kastettiğim bu. Yani tabiî ki her tarîkatın, her cemaatin insanı sınava girip meselâ KPSS’yi kazanırsa, kazanır, olur. Ama sınav sorularını önceden alıp kazanan insan... İşte benim kastettiğim esas o.
Mümtaz’er Türköne: Bir de şöyle bir tarafı var, beyazla siyahsa, işin bir de şöyle bir tarafı var. Ben yaşadım bunu, gözledim, örneklerini de müşâhede ettim. Adamın Cemaat’le hiç alâkası yok; fakat kaymakamken vâli olmak için Cemaat’e yaklaşıyor. Sonra durumu fark edemiyor, Cemaat’e yakın bir pozisyonda yakalanıyor ve içeri giriyor.

Ruşen Çakır: Benim tanıdığım öyle çok ülkücü polis şefleri var, hâlâ içerideler.
Mümtaz’er Türköne: Evet.

Ruşen Çakır: Çünkü ona yanaştığı zaman birdenbire terfî etti; şimdi de yıllarca içeride. Peki Mümtaz’er, ne yapıyorsun şimdi? Ne yapmak istiyorsun? Senin bir web sayfan var, yazıyorsun. Hattâ videolar da çekmeye başladın.
Mümtaz’er Türköne: Evet, bir YouTube kanalı açtım.

Ruşen Çakır: Kamusal alana tekrar çıktın yani.
Mümtaz’er Türköne: Evet. Bu kitapta bir miktar yer verdiğim şeyler, “Söyleyecek sözüm var” lâfına dayanarak söylüyorum bunu; söyleyecek sözüm var. Yani toplumda da bir suskunluk sarmalı var ve birilerinin çıkıp konuşması lâzım. Akıllı adamlardan bir şey olmuyor. Biraz deli de lâzım memlekete. Yani biraz bu sınırların zorlanması gerektiğini düşünüyorum. Benim anarşist bir geçmişim var. Yani ülkücüyken de ben anarşisttim. Otoritelerle aram çok iyi değil. Ve özgürlük… En değerli şey bir toplum için, özgürlüktür. Özgürce düşünebilmek, özgürce eleştirebilmek ve birçok sağlıklı şey ancak bu şekilde vücûda gelir, bu şekilde ortaya çıkar. Bu inançtayım. Aslında zamânımı alan asıl şey bu işler değil, ben roman yazıyorum.

Ruşen Çakır: Onu bilmiyordum.
Mümtaz’er Türköne: İki tâne romanım çıktı. Bak, sana getirmediğim için farkında değilsin.

Ruşen Çakır: Hiç haberim yok.
Mümtaz’er Türköne: İki tâne. Bir tanesi Bindokuzyüzyetmişsekiz; 70’li yıllarda, 78 yılında, Mart ayında bir iki haftayı konu alan bir roman. Hem ülkücüleri hem de devrimcileri anlatıyorum romanda. Bir de Zakir diye felsefî bir roman yazmıştım, onu bastım.

Ruşen Çakır: Sanki hayal meyal hatırlıyorum.
Mümtaz’er Türköne: Şimdi de elimde bir roman var. Bir de doçentlik tezimi ben bastıramamıştım. Onun üzerine çalışıyorum.

Ruşen Çakır: O neydi?
Mümtaz’er Türköne: Tanzîmat Fermanı üzerine. 93’te yazmıştım onu. Sonrasında çıkan kaynakları da gözden geçirerek onu bastırmaya çalışacağım.

Ruşen Çakır: Peki, çıktıktan sonra insanlarla sosyal ilişki anlamında… Meselâ şimdi şeyi hatırlıyorum; burada bir fotoğrafımız var birlikte. Sen içeri girmeden kısa bir süre önceydi. Taksim’de bir restoran gibi, pastâne gibi bir yerde karşılaşmıştık, muhabbet etmiştik, fotoğraf çektirmiştik. Ama o zaman da hatırlıyorum ki birçok insan yanına pek gelmek istemiyordu. Şimdi nasıl oldu?
Mümtaz’er Türköne: Yani doğrudan doğruya kişisel, duygusal geçmişim olan arkadaşlarımdan çoğu gelip gidiyorlar. Yani bağlantım devam ediyor. Yani benim “kankam” diyebileceğin adamlar, geçmişten… işte meselâ Hüseyin Kocabıyık benim çok kadim dostumdur, eski AK Parti milletvekili. Naci Bostancı benim eski…

Ruşen Çakır: Rektör olan.
Mümtaz’er Türköne: AK Parti grup başkanıydı, sonradan rektör oldu, evet. Bunlar sevdiğim, saydığım, değer verdiğim insanlar. Geliyorlar, gidiyorlar, muhabbetimiz devam ediyor. Yani bunun bir ölçüsü var mı, bir eleme sistemi var mı bilmiyorum; ama arayıp da “Geçmiş olsun” diyen, bir şekilde iletişim kuran herkese kapımı açmaya çalışıyorum. Dost açısından, yani çevremdeki dostlar açısından bir sıkıntım yok.

Ruşen Çakır: Devlet Bey’den herhangi bir mesaj geldi mi? Tanışıyorsunuz, değil mi?
Mümtaz’er Türköne: Ben üniversiteye asistan olarak girerken, Gazi Üniversitesi’ne, benim referansım Devlet Bey’di. Yani onu biz Mülkiye’de okurken, talebelik yıllarında asistanlığı döneminden beri tanırım. Severiz, sayarız. Sevgimiz, saygımız vardır. Bir de şeydir Devlet Bey, yani bu son haftada biraz fark edildi; olağanüstü derecede mütevâzı ve centilmen bir adamdır. Yani iletişimi çok rahattır. Fakat şu anda bir şeyimiz yok, bir iletişimimiz yok.

Ruşen Çakır: Bugün yaptığı konuşmadan haberdar mısın? DEM Partililer’le el sıkma olayının öyle rastgele olmadığını, bilinçli olduğunu ve onların Türkiye partisi olmasını istediğini söyledi ve “Hiçbir partiyle sorunumuz yok” dedi Devlet Bey. Ve bugün îtibâriyle birçok kesim de, “Ne oluyor? Bir şeyler mi değişiyor?” dedi. Bu tamâmen kişisel bir şey midir, yoksa sence Türkiye önümüzdeki günlerde Ortadoğu bağlamında –hadi biraz analiz yapalım– Ortadoğu bağlamında tekrar bir yumuşama, normalleşme, en azından Meclis’teki partilerin arasındaki diyaloğun daha yoğun olması falan gibi bir yere gidebilir mi? Yoksa bu tamâmen geçici bir şey mi?
Mümtaz’er Türköne: Çok iddialı birkaç cümlelik bir analiz yapayım o zaman sana. İsrail tehdidiyle eşzamanlı olarak gündeme geldi Devlet Bey’in bu barış taarruzu, sempati taarruzu. İsrail tehdidi ne demek? Yani neden birdenbire İsrail Türkiye’yi tehdit ediyor? Herhalde tanklarıyla, uçaklarıyla Türkiye’ye girecek halleri yok. O Arz-ı Mev’ûd da saçmalık, yani bugünün dünyasında karşılığı olan bir şey değil. Sâdece retorik olarak, edebiyat olarak üretilen ve tüketilen bir şey. İsrail tehdidi demek, bağımsız Kürdistan demek. Yani İsrail’in Türkiye’ye yönelik tehdidi ancak bağımsız Kürdistan diye bir varlığın beslenmesi, desteklenmesiyle ortaya çıkar. Ve Kürtler’in, özellikle Suriye’deki Kürtler’in, Türkiye’den göç edip Suriye’ye yerleşen Kürtler’in İsrail adına bir vekâlet savaşı yürütmeleriyle mümkün olabilir. Buna karşılık, devlet aklının üretebileceği en doğru politika da Kürtler’e bir zeytin dalı uzatmak, oraya yönelik bir sempati taarruzuna girişmektir. Devlet Bey’in yaptığı da sanıyorum bu.

Ruşen Çakır: Evet, evet. Analizlerinle… Arada sırada yapalım böyle şeyleri. Bu, kitap üzerine bir muhabbetti. Hani nasıl diyelim, sâhalara dönüşün muhabbetiydi.
Mümtaz’er Türköne: Eyvallah, eyvallah. Sağ olasın.

Ruşen Çakır: Sen zâten kendin YouTube’da da yapıyorsun, ama arada sırada gündeme bağlı olarak tekrar sohbet ederiz. Ne demek istiyorsun? Nasıl toparlayalım yayını? Mümtazer Türköne, “15 Temmuz Tanıklığı ve Cezâevi Günlüğü” ve bir tür geçmişe, yakın geçmişe bakmak ve ileriye bakmak… Nasıl toparlarsın?
Mümtaz’er Türköne: Şöyle bitireyim o zaman: Türkiye, özellikle 15 Temmuz’dan bugüne yaşadığı ara dönemde, sağlıklı düşünme iklimini, kavram dünyasını, ondan sonra belki de en önemlisi sağduyusunu kaybetti. Yani kavramlar bile artık yerli yerinde durmuyor. Terör kavramının anlamını bilen bir savcıya ve hâkime rastlamadım. Yani Robespierre’den kimsenin haberi yok. Terör kavramını 1792’de nasıl gündeme getirdiğini, îcat ettiğini, terörün karşıtının ne olduğunu kimse bilmiyor. Bir “iltisak” diye bir kavram îcat ettiler, yanlış kullanıyorlar. Yani insan bir Arapça sözlüğe bakar. İltisak kelimesi, yargı kararlarında bile o kadar yaygın kullanılıyor ki. Meselâ sana söyleyeyim: “Terör örgütüyle iltisaklı” diyor. Bir kere cümle yanlış: “Terör örgütüne iltisaklı” olması lâzım. “İltisaklı”, yapışık demek. Bunlar bağlantılı anlamında kullanıyorlar, öyle bir anlamı yok iltisak kelimesinin. Yani düşünce, anlaşma, konuşma, birbirimizin ne dediğini anlama konusundaki ortak paydalarımızı bile kaybettik. O yüzden biraz bize düşen görev de o; bu iklimi yeniden oluşturmak lâzım. Yeniden o sâbit menzil taşlarını yerli yerine yerleştirmek lâzım. Ve o sağlıklı ortama mümkün olan kavram katkısı, teorik katkısı, analiz katkısı neyse, bize düşen de, bunları yapmamız lâzım.

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Mümtaz’er. Evet, Mümtaz’er Türköne, Silivri Postası, 15 Temmuz Tanıklığı ve Cezaevi Günlüğü kitabı (Matbuat Yayın Grubu). Anıları var, günlükleri var ve değerlendirmeleri var. Ve yazmaya, konuşmaya devam ediyor Mümtaz’er.
Mümtaz’er Türköne: Evet.

Ruşen Çakır: Kolay gelsin diyelim. Kendisine teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

20.10.2024	Doğrusuyla yanlışıyla Kürt hareketi üzerine yedi öne çıkan önerme
14.10.2024	Türkiye’nin Selahattin Demirtaş’a ihtiyacı var
13.10.2024	“Ben senin, beni sevebilme ihtimalini sevdim!”
09.10.2024	Transatlantik: ABD seçimlerine son 26 gün - 7 Ekim’in birinci yılında Ortadoğu
08.10.2024	Burak Bilgehan Özpek ile söyleşi: Türkiye’nin gündeminde “muhâlefet boşluğu” var
08.10.2024	Mümtaz’er Türköne ile söyleşi: Silivri Postası
06.10.2024	Özgür Özel üzerine bazı gözlemler ve notlar: Pirinç/bulgur paradoksu
03.10.2024	Aydın Selcen ile söyleşi: İran-İsrail gerginliğinin geleceği
03.10.2024	Arzu Yılmaz ile söyleşi: Ortadoğu alt üst olurken Türkiye ve Kürtler
02.10.2024	Transatlantik: İsrail İran’a cevap verir mi? Lübnan’da Hizbullah’ın geleceği – Walz-Vance münâzarası

20.10.2024		Doğrusuyla yanlışıyla Kürt hareketi üzerine yedi öne çıkan önerme
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı