"Konforlu radikal İslamcılık devri bitti" Nokta'dan Maaz İbrahimoğlu'nun sorularına cevaplar

29.Tem.2015 derginokta.com

NOKTA/Maaz İBRAHİMOĞLU

Türkiye’de İslamcılık, İslami hareketler ve şiddet konusunda uzun süredir araştırmalar yapan gazeteci-yazar Ruşen Çakır, NOKTA’ya İslamcılığın ve İslamcı hareketlerin şiddetle imtihanını anlattı. “Söylemde radikal İslamcılık” devrinin El Kaide’yle bittiğini, IŞİD ve Nusra gibi yapılarla radikalliğin çıtasının çok yükseldiğini belirten Çakır’a göre, Bosna ve Afganistan’a giden İslamcılar bilinçliydi ancak IŞİD gibi yapılara katılan cihatçıların büyük çoğunluğu İslam tarihinden habersiz.
İktidar deneyimi yaşamış bütün İslamcı hareketlerin başarısız olduğuna vurgu yapan Çakır’a göre, AKP’nin Suriye ve Rojava politikasının yanlış olduğu, Kobanê ve Suruç’la artık netleşti.

“HER MÜSLÜMAN İSLAMCI DEĞİL”

– “İslamcılık ölmedi ama İslamcılar birbirlerini öldürüyor” dediniz. İslamcılığın bugünkü pozisyonunu nasıl görüyorsunuz?

İslam olduğu sürece İslamcılık da olacaktır. Dünyanın çeşitli yerlerinde yaptığım kkonuşmalarda, verdiğim derslerde tahtanın bir tarafına İslam diğer tarafına İslamcılık, bir tarafına Müslüman diğer tarafına İslamcı kavramlarını yazarım. İslamcılık, İslamın içinden çıkmış bir siyasi ideolojidir. İslamcılar da Müslümanlıktan gelen insanlar. Her İslamcı Müslümandır ama her Müslüman İslamcı değildir. İslam olduğu sürece İslamcılar olacaktır. Çünkü sorunlar var. Birileri bu sorunları çözmek için İslam içi arayışlara girecektir. İlk İslamcılık çalışmaya başladığımdan bu yana İslami hareket Türkiye’de çok değişti.
Özellikle AKP iktidarıyla beraber, İslamcı diye tanıdığım birçok insanın artık İslamcı olduğunu düşünmüyorum mesela. Ama İslamcılık varlığını güçlü bir şekilde sürdürüyor.

“ÇOK ŞEY VAAD EDİP AZ ŞEY YAPAR”

– Bazı insanların artık İslamcı olmadığını söylüyorsunuz. Burada nasıl bir değişim var? “İslamcılık muhalefet ideolojisidir” diyenler var. İslamcılık iktidara geldiğinde krize mi giriyor?

O bütün radikal ideolojilere uyarlanabilir. İktidara gelince sol-sosyalizm için de bu söylendi. Dünyadaki İslamcıların iktidarlarla kurdukları ilişkilere baktığımızda başarılı bir İslamcılık örneği yok. Belki en başarılısı İran’dır. Hâlâ süren bir İran İslam Cumhuriyeti var. Ama İran’a birkaç kez gitmiş birisi olarak onun da başarılı bir deney olduğunu düşünmüyorum. Sonuç olarak İslamcılık muhalefette iken başka iktidarda iken başka oluyor. İslamcılar iktidara gelince, muhalefetteki pozisyonlarının büyük bir kısmını değiştirdikleri için onların ‘İslamcılıktan çıktığı’ şeklinde bir algılama ortaya çıkıyor. Ama bu doğru değil. İslamcılık çok şey vaat edip, çok az şey gerçekleştiren bir ideolojidir. Dolayısıyla genelde iktidar deneyimleri hayal kırıklığıyla dolu oluyor. Türkiye bunun çarpıcı örneğidir ama dünyanın her yerinde farklı deneyimleri söz konusudur.

“ARTIK KONFORLU RADİKALİZM YOK”

– Eskiden İslamcıların en radikali bile bir slogandan öteye gidemiyordu. Birkaç tutuklanma ve sürgün bile büyük bir anlatıya dönüşüyordu. El Kaide, Nusra, IŞİD çıkınca radikalizmin boyutu değişti mi?

El Kaide ve IŞİD çıtayı çok yükseğe çekti. Eskiden bir insan hayatı boyunca bir taş bile atmadan radikal İslamcı olarak ölebilirdi. Ama El Kaide ve IŞİD ile beraber artık “radikal iseniz, radikalliğin gereğini yapın” gibi şey ortaya çıktı. Bunun ilk seçeneği ise intihar eylemcisi olmaktır.
Artık eskisi gibi konforlu radikalizm yok. Radikalizm ve şiddet bayağı iç içe geçmiş durumda. Dolayısıyla bu tür radikal gibi görünen ama sistemle uzlaşma arayan yapılar büyük ölçüde sorunlar yaşadılar. Mısır’daki Müslüman Kardeşler bunun en çarpıcı örneğidir. Bunu aşabilen birkaç tane örgüt var.

– HAMAS gibi yapıları mı kastediyorsunuz?
Evet, Mesela HAMAS. HAMAS bile çok ciddi krizler yaşıyor. Bir dönem dünyada radikal İslamcılık denilince akla Şiilik, yani İran ve etki dünyası akla gelirdi. İran Devrimi gelirdi. Özellikle El Kaide ile beraber Şii-Sünni dünyası, Şii-Sünni tablo çok net olarak ayrıştı.
İslamcılık uzun bir süre kendinden olmayan, yani İslam olmayana karşı mücadele etti. Ancak El Kaide süreciyle beraber yani Selefiliğin ağır basmasıyla beraber başka mezheplerle de savaşmaya dönüştü. Hatta bu giderek daha fazla ön plana çıkmaya başladı. Mesela IŞİD’in Batı'ya yönelik eylem oranıyla diğer Müslümanlara yönelik eylem oranı arasında çok büyük dengesizlik var. İşin rengi büyük oranda değişti.

“İSLAMCILARLA İSLAMCILARIN SAVAŞI”

– Ama bahsettiğiniz Selefi damarlı İslamcılıkta büyük oranda mücadele Müslümanlara karşı yürütülüyor. Mesela AKP, Gülen Hareketiyle mücadeleye başladı. Müslüman Kardeşler’e yapılan Sisi darbesini Nur Partisi destekledi. Üstelik Nur Partisi de Selefi kontenjanından… Buna benzer birşey mi?

Bu zamanında solda da vardı. Belli bir aşamadan sonra bu ideolojilerin içinden kopuşlar yaşanıp aralarında çok ciddi şekilde sorunlar çıkabiliyor. Bunların tarihsel ve konjonktürel nedenleri var. Bir de hedef aldıkları düşmanlarının yaptığı operasyonlar etkili oldu. Birçok hareketin bölünmesinde istihbarat servislerinin payı var. Bunları hiçbir şekilde unutmamak lazım. Şurası bir gerçek ki; “IŞİD’liye sormuşlar, ‘Niye İsrailli öldürmüyorsunuz’, o da ‘Çünkü onlar Müslüman değil’ cevabı vermiş” esprisi çok inandırıcı bir tını da bulunduruyor. Çünkü IŞİD’in İsrail’e bir saldırısı yok. Ama ona karşılık El Kaide’nin saldırılarının büyük bir kısmı da Batı’ya yöneliktir. Bunlar kendi aralarında bir farklılık yaratabiliyor. Son dönemlerde ağır basan ise İslamcıların İslamcılarla savaşıdır. Birbirini öldürmeleridir.

– Türkiye’de Hizbullah’ın IŞİD’le anılmasını nasıl görüyorsunuz? İlişkisi var mı?
O zor bir mesele ama sanıldığı gibi Türkiye Hizbullahı’nın El Kaide-IŞİD gibi yapılarla ilişkisi olduğunu düşünmüyorum. Ama Hizbullah’ın etki alanındaki birtakım gençlerin özellikle son dönemlerde IŞİD’e yöneliyor olduğu bir gerçek.
Zaten Hizbullah’ın en önemli sorunlarından birisi zaten budur. Hizbullah halen radikal pozisyonda duruyor ama son dönemde tamamen yasal faaliyetleri ortaya çıkartıyor. BUna karşılık IŞİD ve benzer yapılar da çok sert şekilde savaşıyorlar. Dolayısıyla Hizbullah’ın eylemsiz radikalliği ile IŞİD’in sadece eylemden ibaret olan, savaşan radikalliği arasında çok büyük fark var. Bildiğim kadarıyla Hizbullah, IŞİD’le bir ilişki yaşamış değil. Bu bağlantıya girerse işin rengi değişir ve Hizbullah yok olur. IŞİD tarafından emilir.

“IŞİD TÜRKİYE’Yİ SAVAŞ ALANI SEÇTİ”

– Bazı yazarlar IŞİD, El Kaide gibi radikal yapıların çöküşü ile AKP gibi siyaset yapan yapıların çöküşünün paralel olacağı tezini gündeme getirdi. Aralarında bir paralellik var mı?

Sanmıyorum. Tabii ki birbirini etkileme güçleri vardır ama AKP ile IŞİD’in kaderlerini birbirine bağlamalar bana çok basit değerlendirmeler gibi geliyor. Genel olarak İslamcılık üzerinden yükselen hareketlerin kaderleri bir yerlerde benzeşiyor olabilir. Ancak IŞİD’in bölgesel hesaplarında AKP önemli bir unsur. IŞİD, AKP’yi yok sayarak bölgede bir hesap yapamaz. AKP de IŞİD’i yok sayarak hesap yapamaz. Şu ana kadarki politikanın iflas etmesi, Suruç’ta daha net bir şekilde ortaya çıktı.

– ‘IŞİD Türkiye’de var mı yok mu’ tartışmaları yapılmazken son zamanlarda IŞİD’e yönelik operasyonlar yapılmaya başlandı. IŞİD Türkiye’de ne kadar zemin bulmuş olabilir?
IŞİD, Türkiye’de çok güçlü… IŞİD Türkiye’nin her yerinde var. Her yerinden kendine adam toplayabiliyor. Kürtler içerisinde çok güçlü. Sadece Türkiye’de değil Türkiye dışından da Türkiye kökenli insanlar IŞİD’e geliyor. IŞİD yıllardır Türkiye’yi bir lojistik merkez olarak kullanıyor. Burayı bir savaş alanına çevirmek istemedi. Çünkü lojistik alanda değerli bir ülke Türkiye. Ama HDP’ye yönelik saldırılarda, Mersin, Adana, Suruç saldırılarında Türkiye’yi savaş alanı olarak seçtiğini bize gösteriyor. Hükümet IŞİD’i kendisine dokunmadığı müddetçe çok fazla dert etmedi.
Bir ara rehine krizi vardı. Ondan dolayı Türkiye felç olmuştu. Hatta şu bir gerçek: IŞİD, Kürt Hareketiyle Irak ve Suriye’de savaştığı için hükümetin hoşuna gitti. PKK’yı zayıflatıyordu. İlk başta hükümet buna karışmadı. Kobanê’nin başında da bu oldu. Ama işin rengi değişti.
Kobanê Direnişi başarıya doğru gidince, uluslararası koalisyonun desteğini alınca Ankara, bu politikasının artık yürümediğini fark etmeye başladı. O ana kadar IŞİD’in Kürtlere ve Kürt Hareketine indirdiği darbeler Ankara’nın memnuniyetle karşıladığı darbelerdi.

– Adıyaman gibi yerlerden IŞİD gibi örgütlere katılımın yüksek olduğunu dair bilgiler var. Bunun kökeninde ne olabilir?
15 Kasım 2003’te sinagoglara giren bombacılar Bingöllüydü. O zamanda Bingöl araştırma alanı oldu. Bunun özel bir nedeni olmayabilir. Bence orada onları devşiren kişinin faaliyetiyle alakalıdır. Genelde devşirenler savaşa gitmez. Onların bulduğu gençler intihar eylemcisi olur. Ölmeye gider yani. Diyarbakır bombacısı tutuklu. Onun hakkında ailesinin anlattıkları dışında birşey bilmiyoruz. Mesela bir çok ülkede 'deradicalization' diye birtakım programlar var. Yakalanan intihar eylemcisi ya da meyilli gençleri geri kazanmak için kurulmuş yapılar var. Hangi vaatler ve motivasyonla gidiyorlar? Nasıl gidiyorlar? Bunun üzerinde çalışmalar yapıyorlar. Ama Türkiye bu tarz şeyleri halı altına süpürüyor.

“ESKİ CİHADCILARLA ŞİMDİKİLER ÇOK FARKLI”

– Bu yeni cihatçı gruplar ile eski cihatçı gruplar arasında bir fark var. Eskiler birşey okurdu ve araştırırdı. O şekilde Afganistan yada Bosna yolunu tutardı. Ama şuan cihada gidenler yaşları 17-18 civarında ve din hakkında bilgileri çok kısıtlı. O bilgiler de sadece cihad ile ilgili yorumlar?

Mesela Afganistan’a savaşa giden insanların hemen hepsi İslamcıydı. Bosna ve Çeçenistan işin içine dahil olunca bu sefer etnisite de devreye girdi. Yani Boşnak asıllılar, Kafkas asıllılar da gitti.  Ama işin içinde yine İslamcılık vardı. Bunlar kendince belli bir siyasi bilince ulaşmış ve oraya cihada gidenlerdi.
Şimdi IŞİD için baktığımızda kolaylaştı. Hemen yanıbaşında. Bu insanların İslam'ı doğru dürüst bilmediklerini, hatta namaza bile orada yeni başlayanlar olduğunu görüyoruz. Hatta bazıları bu sıkı dini eğitimden bunalıyor diye duyuyoruz. İlk gönüllü cihada gidenlere baktığımızda onlar için cihad İslamcılığın bir unsuru olduğunu olarak karşımıza çıkıyor.
Ama şu ankiler fazla dini bilgiye sahip değil. Mesela Adıyamanlı çocuk, az buçuk din eğitimi almış biriyle oturup konuşamaz. Herhangi bir konuyu tartışamaz. Ama Afganistan’a, Bosna’ya gidip hayatını kaybedenlerin hemen hepsi İslam tarihini bir şekilde bilen insanlardı. Doğru ya da yanlış ama bilinçli bir tercihle gidenlerdi.
Şimdikiler neye gittiklerinin, niçin gittiklerinin farkında değiller. Mesela meşgale için, güç gösterisi için ya da PKK’dan nefret eden Kürt insanlar için IŞİD ilk adres artık. Bu nedenlerle IŞİD’e birtakım sempatiler duyuluyor olabilir. İlla din olması gerekmez. Dini motivasyonla gidenler var ama oranı eskiye göre yüksek değil diye biliyorum.

– Bunun Selefilik bağı nerede duruyor?
Selefilik bu işin ideolojisidir. Yani Selefilik bunun ideolojisi ama gidenler Selefiliği bilmiyor. Fransa’da İslama giren bir genç 6 ay sonra kendini Suriye’de buluyor. O adam neyi, nasıl öğrendi ki Selefiliği öğrensin? Orada önemli olan onu devşiren insanlardır. Onu devşirenler bir takım meseleleri daha iyi biliyor.

“IŞİD, İSTANBUL’A DA SALDIRABİLİR”

– IŞİD Türkiye’de ne kadar güçlü?

IŞİD çok güçlü… birçok yerde IŞİD sempatizanı var. Ve sanırım Suruç gibi saldırılar devam edecek.

– Mesela İstanbul’da saldırı ihtimali var mı?
Var. İstabul’da saldırsalar daha çok Kürt hareketine yakın kurumlara ve insanlara saldıracaklar. Çünkü onlarla en çok Kürtler mücadele ediyor. Mesela  Adana ve Mersin’deki saldırılar gibi olursa önlenebilir. Ancak intihar eylemi olursa önlenmesi çok zor. Çünkü mesela Beyoğlu’nda HDP’lilerin yanına bir genç blue jean giyse ve bir sırt çantası taksa nasıl anlayacaksın bombacı olduğunu? Sonuçta saldıracak kişi sakallı yada çarşaflı saldırmayacak. Peki nasıl anlayacaksın? O nedenle İstabul’da bu tarz saldırılar olabilir. 

İSLAMCI AJANLAR MUHAKKAK VARDIR

– Son zamanlarda “İslamcılar ve ajanlık” tartışması var. Size yıllar evvel ajan diyen kişiler bu tartışmada ajan olarak suçlanıyor. Nasıl değerlendiriyorsunuz?

– Bunlar spekülatif şeyler. Doğru olabilir, yanlış olabilir. Başkasına ajan diyen kendi ajan olabilir. Bunlar karışık işler. Bunları gülerek izliyorum. Çünkü ben İslamcılar hakkında solcu biri olarak gazetecilik yaptığım için çok kişi bana ajan muamelesi yapmıştı. Allah'a çok şükür kendimden eminim ve sadece gazetecilik yaptığımı biliyorum.
Ama bana o zamanlar doğrudan yada dolaylı olarak ajan diyenlerden bazılarının isimleri bu tartışmada ajan olarak geçiyor. Bu beni kişisel olarak çok gülümsetiyor. Bunlar önemli değil. Muhakkak vardır. Hele 80’li yıllarda İslami Hareket içinden, istihbarat servislerinin, askerin, şunun bunun insan devşirmesi daha kolaydı.
O dönemleri hatırladığım için daha kolaydı diyorum.  Devlet büyük ölçüde değişti zaten. Özellikle Ergenekon vs süreçlerinden sonra askeri vesayetin zayıflatılmasından sonra çok şey değişti. Birileri şunun bunun ajanıysa da zaten sahipsiz kalmışlardır. Çünkü patronları tasfiye oldu.






29.07.2015 "Konforlu radikal İslamcılık devri bitti" Nokta'dan Maaz İbrahimoğlu'nun sorularına cevaplar
17.06.2015 « Erdogan a fait des erreurs stratégiques » Propos recueillis par Joséphine Dedet
05.05.2015 CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
16.04.2015 Pêdiviya çepa sosyalîst bi hereketa Kurd zêdetir e
03.04.2015 Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
03.04.2015 Government Crisis and its potential repercussions on the Resolution Process
31.03.2015 Die Staatskrise und ihre möglichen Auswirkungen auf den Lösungsprozess
10.03.2015 Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015 La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014 Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı

Son makaleler (10)
29.07.2015 "Konforlu radikal İslamcılık devri bitti" Nokta'dan Maaz İbrahimoğlu'nun sorularına cevaplar
24.07.2015 PKK ateşkesi sonlandırabilir mi?
23.07.2015 (IŞ)İD’in Türkiye hesapları tutar mı?
21.07.2015 (IŞ)İD savaşı topraklarımıza taşıdı
16.07.2015 HDP hatadan dönmekte gecikti
16.07.2015 "Erken seçim AKP için çok riskli, en rasyonel yol AKP-CHP koalisyonu" Haber ve Söz'den Murat Çağlar Kavaklı'nın sorularına cevaplar
15.07.2015 "Suriye'ye girilirse bu anında Türkiye'ye yansır" Yarın'dan Onur Toper'in sorularına cevaplar
11.07.2015 IŞİD’e operasyonların anlamı
11.07.2015 Koalisyon Denklemi- Açık Gazete'den Savash Porgham’ın sorularına cevaplar
08.07.2015 Ankara’nın hedefinde IŞİD mi, PYD mi var?