Şık: Nedim’i 15 yıl öncesinden tanıyorum. Nedim İstanbul Bilgi Üniversitesi’nde, Haluk Şahin’in dersine konuk olduğunda söylemiştim. “Bu medyada üç tane düzgün insan sayacak olsam bunlardan biri Nedim’dir” dedim. Çünkü ciddi bir iş yapıyor. İşini düzgün yapıyor. Hayatına yakın olduğum biri değildir ama aynı yerde çalışırken ne zaman yardım istesem yardım etmiştir ama kitaplarla ilgili değil, (gülüşmeler). Aynı koğuşta olmamız o yüzden bir şanstı. Farklı dillerde konuşsak da hayatta idealize ettiğimiz şey aynı. Benim Nedim’de şaşırdığım şey doğduğunda kalbi nasıl temiz ise şu anda aynı şekilde temiz olması. Hiç kirlenmemiş. Bu kadar iyiniyet insanı yaralar. O yüzden bu kadar örselendi.

Şener: Bu komployu düzenleyenler kimse adımı Ahmet Şık ile birlikte yazdığı için son derece mutluyum. Ahmet’i çalıştırma meselesini bence açıklayalım. Ben 11 ay boyunca kendime misyonlar biçtim. İkimiz ayrı ayrı Doğan Yurdakul’un sağlığıyla ilgileniyoruz, işleri paylaşıyoruz. Ahmet dışarıda nasıl cevval biri ise içeride de öyleydi. Gardiyanlarla, müdürlerle aynı şekilde konuşuyordu. Ahmet’i durdurmaya çalışıyorduk. Bu onun yapısı. Ben savcı olsam Ahmet deli doludur der dava açmazdım mesela. Dışarıda söylediği cümleleri aynen içeride gardiyanlara da söyledi. Bu sebeplerden Ahmet’i kardeşi gibi korumaya, bir sorunu varsa çözmeye çalıştım. Onun temiz yüreğini herkes görsün istiyordum. Öbür türlü gardiyanlar ve yönetim sizi hemen etiketleyip tecrit uygulayabilirler. Bu benim için bir uğraştı.

376 günlük tutukluluğun ardından özgürlüklerine kavuşan Nedim Şener ile Ahmet Şık, ANGA (Ahmet ve Nedim’in Gazeteci Arkadaşları) adı altında örgütlenen herkese teşekkür ediyor. Şener, “İşte hapishanenin betonunu ANGA’cıların desteği deliyor.

O deliklerde ufacık çiçekler yeşeriyor” diyor... 

Nedim Şener ile Ahmet Şık’la sohbetimizin bugünkü bölümünde, başlarına gelenleri Türkiye’ye hayır getirip getirmediği sorusu ile üzerlerine beton dökenlerle o betonu delmeye çalışanlar karşılaştırması ağır basıyor. Bu vesileyle, okuduğunuz söyleşinin yayına hazırlanmasında yoğun emeği geçen çalışma arkadaşım Semih Sakallı’ya teşekkür etmek istiyorum.

Nedim Şener: Perşembe günü Amerikan Büyükelçiliği’ndeyim. Şafak Pavey’in odasında bir gazeteci dedi ki: “Siz tutuklandığınızda Ricciardone açıklama yapmıştı ve şimdi de ilk Amerikan Elçiliği’ne gidiyorsunuz. Bunu nasıl değerlendiriyorunuz?” Arkadaşın kafasındaki kurguya bakar mısın? Bu da bir yere çekiştirme çabası. Bir siyasi partinin, bir derneğin “sizin yanınızdayız” demesi... Bunlar önemli değil. Ben ateşin içine girerim ve yanmadan çıkarım. Kendime dünyanın her yerinde güveniyorum. Büyükelçi’ye de şunu dedim: “Türkiye’deki basın özgürlüğü ihlallerine yönelik gösterdiğiniz hassasiyete teşekkür ederim. ABD’deki meslektaşlarımız böyle bir ihlal yaşadıklarında biz de aynı tepkiyi göstereceğiz.” Neyin içinde olduğunuz önemli değil. Ben sosyalistlerle de muhafazakârlarla da birlikte olabilirim. Hayatımda siyasi duruş önemli değil. Olanları eleştirmem. Hele Ahmet’i hiç eleştirmiyorum, hatta destekliyorum. Bütün bu operasyonun en iyi tarafı beni Ahmet gibi biriyle beni hapise atmış olmaları. Bir başkasına tahammül edemezdim. Tek teşekkürüm budur.

Ahmet, sen “dokunan yanar arkadaşlar” demiştin. Ben bir yazımda “arkadaşlarımıza dokunan yandı” dedim. Siz de buna katılıyor musunuz?

Ahmet Şık: Bu söz planlanmış bir şey değildi. Gerçekten dokunanın yandığı bir şey. Bunu kitap için araştırma yaparken görmüştüm. Evden çıkarken birden etrafımda 10 tane polisi görünce o aklıma geldi. “Ne diyorsun?” diye sorduklarında doğrudan onu söyledim. Komplonun direkt adresini, yani cemaati gösterdim ve herkes anladı bunu. Daha sonra senin tarif ettiğin gibi dokunan yandı bu sefer. Bir arkadaşım bana “seni alacaklar abi” demişti. Ben de “haklısın, sanırım alacaklar” dedim. “Dilerim ki Ergenekon’dan suçlamazlar” diye de eklemiştim. Niye diye sorduğunda arkadaşım “o zaman kendi kafalarına sıkmış olurlar’”diye cevap vermiştim. Çok da iddialıyım ve halen aynı şeyi söylüyorum. Ergenekon bir derin devlet mi, ki bence değil. Bütün çabam bu soruşturmanın bir derin devlet soruşturmasına dönmesidir. Eğer öyleyse tüm hayatım bu yapıyla mücadele etmekle geçer. Arkadaşlarım, akrabalarım öldürüldü. Bu yapıyla benim aramda tırnak içinde bir kan davası var. Bu konuda da durduğum yer çok net. Kendi kafalarına sıktılar. Gerçekten bunu yaptılar. Bu çok hayırlı bir tutuklama oldu. Demokrasi mücadelesi dediğiniz şey bu kadar hukuk dışı soruşturmalarla gelmez.

Şener: Önlemli olan güç odağı yani iktidar karşısında ne kadar katkıda bulunduğunuzdur. Basın özgürlüğü ihlalleri karşısında iktidar bundan ne kadar pay çıkardı kendisine ve bu toplumda ne kadar karşılık buldu? Mesela Almanya’da bir gazeteciyi tehdit eden Cumhurbaşkanı istifa etti ama burada 100 gazeteci tutuklandığı zaman iktidarın oy oranı artıyor. Bu tür realiteler var. Sanal bir fotoğraf ortaya koymak istemiyorum. Gerçekçi davranmak istiyorum. Eğer bu bir savaş ise, savaş illa silahla olacak diye bir şart yok. Bu sorunu çözecek olan siyaset ise, bunu bir şekilde çözecektir. Yoksa toplumda bu tutuklamaların sonucu nedir derseniz; insanlar korkmuşlar, tedirgin olmuşlar. İnsanlar size desteğini yanınıza yaklaşarak, kulağınıza fısıldayarak söylüyorlar çünkü izlendiklerini düşünüyorlar. Bu tutuklamaların hayırlı olan kısmı, sorunu görünür hale getirmesidir. Biz tutuklandığımızda 60 gazeteci tutukluydu. Bu sürecin sonunda bir 3. Yargı Paketi çıktı. Bir de 4. Yargı Paketi var. Temel değişiklikler yapılırsa biraz rahatlama olur ama sadece bunlar yetmez. Basının sermaye yapısından, iktidarın bu sermaye üzerinde etkisinden kaynaklanan sorunlar da var. İktidarın bu konuda özeleştiri yapması gerek. Patronlar gazetecileri çalıştırmak, en iyisini yapmak ister ama belli ki bazı kaygılardan dolayı bunu yapmıyorlar. İktidarın eleştiriye ne kadar tahammülü olacak, o önemli. Bakıyorum hâlâ yurtdışına çıkan bakanlarımız gazetecilerden tecavüzcü, terörist diye bahsediyor. O yüzden henüz hayırlı bir sonuç verdi gibi gelmiyor bana.

Şık: Ergenekon denen soruşturmaların ne kadar ahmakça yapıldığını göstermesi anlamında hayırlı oldu diyorum. Evet sorunu görünür kıldı. 1990’larda Musa Anter’in de içinde olduğu 30 tane gazeteci, muhabir, dağıtımcı öldürüldü. O dönem de devlet onlar için terörist dedi. Meclis’te şu an olan biri de o zaman Basın Konseyi Başkanı olarak onlara terörist demişti. Basın ve ifade özgürlüğü dediğimiz şey iktidarlar ve ne yazık ki gazeteciler ve meslek örgütleri tarafından da sürekli ihlal ediliyor. Bu bahsettiğim kurumlar ve kişiler hep ideolojiler üzerinden konuya yaklaşıyor. 90’larda bazı gazeteciler ne yapıyorsa şimdi de aynısını yapan gazeteciler var.

Şık: İsimleri tek tek saymadan herkese, ANGA (Ahmet ve Nedim’in Gazeteci Arkadaşları) adı altında örgütlenen herkese tek tek teşekkür ederim. Bu ülkede gerçekten sivil, gerçekten demokratik bir örgütlenme olacağını gösterdiler. İlk günden son güne kadar yürüttüler bunu. Çok önemli bir iş yaptılar. Desteği tabii ki çok önemli buluyorum. Medyada sadece risk alabilenler destek verdi. Birçok insanın seçim öncesinde Başbakan’ın karşısında nasıl eğilip büküldüğüne ve soru soramadığına tanık olduk. Onlar gelecekte bu dönemde yaptıklarıyla anılacaklar.

Şener: Ahmet izin verirse bir şeyden bahsedeceğim. Çıkana kadar birçok farklı kesimden destek aldık. Ahmet’i yakından tanıyan, ailece tanıyan bazı liberal ve sosyalistlerden gördüğü zulümse beni çok yaraladı. Ahmet’e şunu söyledim: “Ben senin elinde dinamit lokumu görsem balık avlamaya gidiyor derim.” Bu kadar açık. Ahmet’i muhabirlikten tanıyorum. Serviste birlikte giderdik. Yol boyunca eşi ve kızı hakkında konuşan bir adamdır Ahmet. Terörist olmayacağı ve özellikle Ergenekoncu olmayacağı çok açık ama buna rağmen Ahmet’i tanıyan, beraber kavga vermiş, aynı dergide birlikte çalışmış, aynı sosyal çevrede bulunmuş insanların yazdıkları, söyledikleri veya sessiz kalarak infazına destek vermeleri beni çok üzdü. Ummadığım insanlardan bile çok destek gördük. Örneğin Ali Bayramoğlu’nun, kendisini incitecek bir yazı yazmama rağmen desteğini esirgememesi çok önemliydi. Siyasi bakışla beni infaz etmeye çalışanlar ise beni hiç şaşırtmadı.

Şık: Benim Alper Görmüş’e negatif, Ali Bayramoğlu’naysa pozitif anlamda şaşırdığımı düşünenlerin çok olduğunu görüyorum. Hayır, gerçekten şaşırmadım. Ali Bayramoğlu’nu 1995’ten beri tanıyorum. Bu ülkenin meseleleri ile ilgili o zaman ne söylüyorsa şimdi de aynı netlikle söylemeye devam ediyor. Alper Görmüş’e de hiç şaşırmadım. Biz tutuklanmamdan iki gün önce konuşmuştuk. Ulusal Medya 2010 belgesinde yazan bir sözün benzerini söylemişti bana. “O kitabı senin yazmanla ulusalcı cepheden birinin yazması arasındaki farkı anlayabiliyorsun değil mi?” diye sormuştu. Ben de “Haklı olabilirsin” demiştim. Sonra bir bakıyorum Ulusal Medya 2010 belgesinde buna çok benzer bir ifade var. Şu anda çok komplocu bir şey söylüyorum ama bakışı gösteriyor esasında. Kendi kendini reddetmemek için beni satmayı tercih etti.

Nedim, sen beton dökme diye çok güzel bir benzetme yaptın. Birileri bu beton dökme işine katkı verirken başka birileri betonu kırmaya çalıştı. Sonuçta betonu kıranlar kazandı değil mi?

Şener: Havalandırmada kuşlar yuva yapıyor. Serçeler bazen yere düşüyor. Orada kalırlarsa ölecekler. Onları alıp havaya fırlatıyoruz 8 metre yukarı çıkıp kurtuluyorlar. Betonun duvarından bir yeri deliyor ufacık çiçekçik ve yeşeriyor. İşte o beton karşısında destek olan sizin, Ayşenur Arslan’ın, Ali Bayramoğlu’nun, Orhan Dink’in, Murat Sabuncu’nun ve ANGA’cıların yaptığı betonu kırmaktı. Devletin bütün organları beton makinaları ile beton dökerken küçük kalem darbeleri ile o beton delindi. Ahmet çok dirençli bir adam. Ben 8 ay orada kalacağımı bilsem ve bunu eşime söylesem oradan çıkamazdım, dayanamazdım. Ben evden çıkarken üçüncü gün eve döneceğim diye düşünüyordum. Çünkü bir hata var, ne Ergenekon’u? Bu hatayı polis düzeltmezse savcılık düzeltir diyordum. Nezarethaneye bile gireceğimi düşünmüyordum.

Şık: Nedim arabada gülerek “Beşir Atalay’a söyleyin basın özgürlüğü var bu ülkede” diyordu. Tahliye olmadan 15-20 gün önce konuştuğumuzda “aklınca dalga geçiyordun o gün değil mi?” diye sordum. O da evet dedi.

Şener: Bu durum çok daha uzun ve ölümcül olabilirdi. “Çorbadaki kıl”, “Post-Ergenekon” veya “Hrant’ın Parazitleri” diye yazan biri beni siyasi olarak düşman görüyor. Kaleminin ucundan beni ve ailemi imha etmeye çalışıyor ve bunu içine sindirebiliyor. Politikanın birçok tanımı var ama bu ülkede tanımadığın insanların hayatını karartma bir politikaymış. Bana desin ki “sen Ergenekoncu’sun.” Bu böyle olsa söylerim, saklamam ki. Ben örgüt üyesi olsam adam gibi örgüt üyesi olurum. Devlet beni öyle kolay ele geçiremez. Hrant Dink meselesinde de bu böyle. Ben hiçbir gerçeği saklamam. Ben “yazarsam Türkiye ayağa kalkar” diyen gazetecilerden değilim. Bulduğu her şeyi yazan bir gazeteciyim. O yüzden başım dertten kırtulmadı zaten. Benim 8 ay kalacağımı bilerek cezaevinde kalmam mümkün değildi. O yüzden umudu diri tutmak benim için çok önemliydi. İlk ay, her ay başı, iddianname çıkınca, seçim öncesi ve sonrası, ilk duruşma, her duruşma... Ben bunların hepsinde umutlandım. Ahmet’e hep söyledim. Umut edeceksin diye çünkü umut etmek mücadele azmini veren asıl duygudur.

‘Umarım bu sorumluluğun altında ezilmem’

Şık: Gerçekten çok ağır bir yük. Mesela kitabıma 125 kişi daha ismini koydu. En başta onların sorumluluğu var. İfade özgürlüğünden tutuklanan herkesten bahsediyorum. Buna üniversite öğrencileri, KCK tutukluları da dahil. Bize bir misyon yüklendi ve umarım bunun altında ezilmem. Yazdığımız, söylediğimiz her şeyi eğip büken bir medya olduğu için daha dikkatli olmalıyız.

Şener: Evet, hak ihlalleri konusunda bir sorumluluk bindi omuzlarımıza. Onun dışında yine bildiğim yaşamı sürdüreceğim ama yazarken, söz söylerken çok daha dikkatli olmak gerekiyor.

Geçen gün uçağa bineceğiz. Biri geldi yanıma. Geçmiş olsun deyip beni öptü. Sonra aklıma birden bu adam kim acaba sorusu geldi ve eşim Vecide’ye sordum. Endişeye kapıldım. Havaalanında kameralar var. Sonuçta hiç konuşmadığım biriyle örgütsel bağ kurdular. İşte öpüştünüz, konuştunuz diyerek beni ne ile suçlayacakları belli olmaz. İnsan böyle düşüncelere kapılıyor bazen. Benim tüm arkadaşlarımdan, muhabirlerden, gazetecilerden ricam beni olmadığım bir şey haline getirmesinler. Bazen söylediğimiz şeyi yanlış ifade etmiş olabiliriz. Düzeltme fırsatı versinler.

Şık: Ki söylediğimiz söz ağırlığını yitirmesin.