Cemil Bayık ile söyleşi (20 Ağustos 2014): Tam metin

26.08.2014 rusencakir.com
Read in English | Kurdî bixwîne | Leer en Español | Lire en Français | Lesen Deutsch

"IŞİD’e karşı olan herkesle bir cephede mücadele etmeye hazırız"

Foto muhabiri arkadaşım İlker Akgüngör ile birlikte 20 Ağustos 2014 Çarşamba günü Irak Kürdistanı’nda Kandil bölgesindeki bir köy evinde KCK Yürütme Konseyi Eşbaşkanı Cemil Bayık (Cuma) ile yaklaşık iki saatlik bir söyleşi yaptık. 23 ve 24 Ağustos 2014 günlerinde Vatan Gazetesi’nde önemli bazı bölümlerini yayınladığımız bu söyleşinin, Semih Sakallı tarafından yapılan tam dökümünü, edit edilmemiş bir şekilde dikkatinize sunuyoruz. 


Burada yepyeni bir dönem başlamış gibi. Hem Irak’ta hem Suriye’de. Musul’un düşmesiyle başlayan bir süreç var. Benim gözlemlerime göre bölgede yükselen iki güç var: IŞİD ve PKK. Ve bu iki güç şu anda birbiriyle savaşıyor. Doğru mu düşünüyorum?

Cemil Bayık: Görünüşte öyledir ama IŞİD’in arkasında bölgesel ve küresel güçler var. IŞİD bu güçlerin desteğini almadan böyle savaşamaz, büyüyemez, gelişemezdi. Görünüşte belki IŞİD ile savaşıyoruz ama bu işin görünen yanı. İşin perde arkası var. Esasında bazı bölgesel güçler IŞİD’i üzerimize gönderiyor.

Bunu yapanların amacı nedir?

Bayık: Çeşitli amaçları var tabii. Tek bir amaçtan söz etmek doğru olmaz. IŞİD küçük bir güçtü ama hızla büyüdü. Eğer uluslararası ve bölgesel güçlerin desteği olmasaydı bu ölçekte bir güce ulaşamazdı. Neden büyütüldü ve IŞİD ile ne yapmak isteniyor? Bu sorulara odaklanmak lazım. Ortadoğu’da bizim tabirimizle 3. Dünya Savaşı yaşanıyor. Bunları başkaları başka şekilde söyleyebilir ama biz bunu 3. Dünya Savaşı olarak adlandırıyoruz. Kapitalist-modernist sistemin Ortadoğu’ya müdahaleleri oldu ama bu müdahaleler sonuç vermedi. Ne Libya, ne Suriye, ne Irak, ne de Mısır’da sonuç verdi. Buradaki müdahaleler farklı farklı yapıldı ama hiçbiri sonuç vermedi ve Ortadoğu’daki kriz daha da derinleşti. Bu kaos ortamında kapitalist-modernist sistem Ortadoğu’yu yönetmek istedi ama yönetemedi ve kriz daha da ağırlaştı. Hatta diyebilirim ki var olan kriz yeni krizlere yol açtı. Kriz böyle büyüdü. Sistem bu krizi böyle yönetemeyince daha farklı arayışlara girdi. IŞİD’i büyütme buradan gelişti. Mademki kriz yönetilemiyor, kriz daha da büyüyor bu krizden farklı güçler ortaya çıkıyor, o zaman IŞİD’I büyüterek krizi yönetmeye kalkıyor. IŞİD ile mezhep savaşı geliştiriyor. Mezhep savaşı çok tehlikeli bir savaş. Çünkü hakların kardeşliğini, birliğini ortadan kaldırıyor. Onları birbirine düşman ediyor. Halklar arası çatışmayı, savaşı geliştiriyor. Dolayısıyla parçalanmaya yol açıyor. Bir de halkların tarihlerini, kültürlerini tahrip ediyor. Demokrasinin, özgürlüğün dayanacağı zemini tahrip ediyor. Halkları zayıf düşürüyor ve adeta kendisine mecbur kılmaya çalışıyor, kendisini bir kurtarıcı haline getirmek istiyor. Bu tarzda Ortadoğu’da kontrolü yeniden sağlamak istiyor. Kapitalist-modernist sistem hiçbir zaman istikrar istemez. İstikrar sistemin karakterine aykırıdır. Kriz içerisinde sistemi yönetir. Ama Ortadoğu’daki kriz artık yönetilemez hale gelmiş durumda. Neden? Çünkü Ortadoğu’da devlete dayanan sistem çökmüştür. Bu sistem ilk kez Ortadoğu’da ortaya çıkmıştı ve şimdi yine ilk kez Ortadoğu’da çöküyor. Bu çöken sistem içerisinde kriz yönetilmeye çalışılıyor ki bu mümkün değil. Çözüm, çöken sistem içerisinde olamaz. Bunun dışında bir çözüm olabilir.

Musul’un düşmesiye beraber Irak’ın üç parçaya ayrılmasının kesinleştiği yorumu yapılmıştı. Size göre Irak’ı bölmek böyle bir projenin hedefi miydi?

Bayık: Sadece Irak’ı bölme değil mesele. Suriye’dir, İran’dır, Irak’tır. Eğer Türkiye tutumunu değiştirmezse Türkiye’dir. Zaten IŞİD’i geliştirmelerinin bir amacı da bu parçalanmayı sağlamaktır. Sistemin önündeki engelleri ortadan kaldırmak, kontrol sağlayabilecek bir düzen kurabilmek istiyor. IŞİD’in dışında bunu yapabilecek bir güç yok. IŞİD ile mezhep savaşı çıkartılıyor, tahribat yaratılıyor, halklar güçsüzleştiriyor. Yine sistemin önündeki engeller parçalanma biçiminde ortadan kaldırılıyor. Bir de dayandığı zemin tahrip edilerek Suriye’deki Rojava devrimi etkisiz kılınmak isteniyor. Bütün bunlar IŞİD ile gerçekleştirilmek isteniyor. Bir noktaya daha dikkat çekmek istiyorum: IŞİD İslamiyet adı altında bunları yapıyor ama İslamiyet ile en ufak bağdaşır tarafı yoktur. Her ne kadar İslam tarihini, ideolojisini kendisine esas alıyorsa ki bu açıdan belli bir destek de buluyor kendine, özellikle Sunni kesimde, fakat yaptıkları tamamen insanlığa karşıdır. Halklara, kültürlere, din ve mezheplere karşıdır. Dolasıyla IŞİD şahsında kapitalist-modernist sistem, halkların İslamiyet ile olan bağlarını da zayıflatmaya çalışıyor. Bu temelde Ortadoğu’da yeniden kontrolünü kurmak istiyor. Çünkü Ortadoğu’da İslami kültür, gelenek güçlüdür. Demokratik değerler, toplumcu değerler güçlüdür. Kapitalist-modernist sistem aslında toplumcu değerlere, demokratik değerlere saldırıyor. Bunu da IŞİD ile gerçekleştiriyor. Dolayısıyla Ortadoğu’daki İslami kültürün, tarihin, geleneğin kapitalist-modernist sisteme karşı direnişini IŞİD ile zayıf düşürmeye çalışıyor. IŞİD’in yaptıkları gerçekten herkesi düşündürüyor, herkesi sorgulamaya itiyor. İslami kesimleri de sorgulamaya itiyor.

Bir de korku yaratıyor.

Bayık: Zaten bazıları Moğollar’a benzetiyor. Belki benzer yanları var ama Moğollar’a benzetmekten ziyade IŞİD gerçeğini iyi anlamak gerekiyor. IŞİD aslında psikolojik savaşı iyi yürütüyor. Dengeleri çok iyi kavrıyor. Oradan aslında gelişiyor. Tabii biraz tarihi arkasına alıyor, İslami kültürü biraz esas alıyor ve topluma hitap ediyor. Burada biraz karşılık buluyor. Boşluklar da var. Kapitalist-modernist sistem de IŞİD ile bazı hedeflerini gerçekleştirmek istiyor. IŞİD bütün bunlara dayanarak gelişiyor. Bana göre IŞİD Irak’ta gelişebileceği kadar gelişti. Artık son sınırdır. Bundan öteye gelişemez ve hatta giderek gerileyecktir. IŞİD ile Irak üç kesime bölündü. Amerika ağırlığını koymuş durumda. Bunu üç federe tarzda gidermeye çalışıyor. Belki konfederasyon tarzında yapabilir. Bu yönde çabalar var ama bu ne kadar sonuç verir, aslında o da pek net değil.

Irak üç parçaya bölünüyor derken; Güney’de Şii Arap, ortada Sunni Arap ve Kuzey’de de Kürtler. Defacto olarak Sunni Arap olanlar IŞİD tarafından yönetiliyor. Bu böyle sürebilir mi? IŞİD mantalitesi ile burada kurulan Sunni bir devlet ile Kürtler veya Şii Araplar yaşayabilir mi?

Bayık: Sanmıyorum. IŞİD şu anda kapitalist-modernist güçler tarafından kullanılıyor. Belki bir dönem daha kullanılacak çünkü IŞİD ile gerçekleştirmek istedikleri var ve daha bitmedi. Bunlar gerçekleştirildikten sonra sanırım IŞİD giderek etkisizleştirilecektir. Bu kolay olur mu? Hayır, öyle kolay olmaz çünkü dayandığı bir zemin var ama daraltacaklardır, etkisizleştireceklerdir. Daha çok Sunni kesimde eski Baasçılar gündeme taşınabilir ve muhtemelen onlarla Sunni devlet veya oluşum geliştirilebilir. Mantıklı olan da budur zaten. Şu anda Baasçılar taktiksel olarak IŞİD’in gücünden yararlanıyor. Çünkü onlar toplumda belli bir korku yaratmış. Aslında IŞİD de Baasçılar’dan yararlanıyor. Başkalarından da yararlanıyorlar. Aslında birbirinden yararlanma çok güçlü. Kimin kimi ne kadar kullandığı, sonuçta kimin ne kadar etkili olacağı aslında pek belli değil.

El Kaide tarihine baktığımızda genellikle El Kaide’yi kullandığını sananların El Kaide tarafından kullanıldığını görüyoruz. Afganistan, Pakistan örnekleri ortada. ABD’ye tarihinde en büyük darbeyi onlar indirdi ama geçmişte CIA’nin desteği ile Sovyetlere karşı kullanıldılar. "Bunlar nasıl olsa zayıf, bunları kullanıp gerektiğinde devre dışı bırakırız" yaklaşımı El Kaide örneğinde başarılı olmadı.

Bayık: Bu sadece Afganistan’da yaşanmadı. Sadece El Kaide’de değil Türkiye’de de benzer durum Hizbullah’ta yaşandı. Yine İsrail’de Filistin meselesinde yaşandı. Hiçbirinde başarılı olamadılar. Kullanmak istiyoruz dedikleri güçler sonradan onlar için en büyük sorun haline geldi. Şimdi IŞİD’de de yaşanıyor. Mesela IŞİD’i en çok geliştirenlerden biri de Türkiye’dir. Bu somuttur. Bizzat MİT elemanları IŞİD elemanlarını eğitiyorlardı. Stratejik, taktik yönden eğitiyorlar. Bu konuda somut bilgiler var. Türkiye IŞİD ile Sunni cepheyi geliştirmek istedi. Ona dayanarak Ortadoğu’da güç olacağını sandı ama gelinen aşamada kullanmaya çalıştığı güç ayaklarına dolanıyor. Türkiye için şu anda en büyük tehlike haline geliyor. Türkiye bu sorunun altından nasıl çıkacak herkes merak ediyor. Bu hemen hemen her yerde gerçekleşen bir durum. Kim ki birilerini kullanmaya kalktıysa arkasından kullanmaya kalktığı güç onun için çok ciddi sorunlar yaratmıştır. IŞİD’de de yaşanan budur aslında.

Sizin savaşınıza gelecek olursak, Rojava’da size yakın olan güçler sadece IŞİD’e karşı değil El Nusra ile de savaşıyordu ama bu belli bir rutinde gidiyordu. Musul olayı gibi değildi. Süren ama belli bir seviyede giden bir savaştı. Ancak önce Musul’un düşmesi ve ardından Şengal ve Mahmur operasyonları ile beraber doğrudan savaşa dahil oldunuz. Musul’un düşmesinden sonra Murat Karayılan’ın Erbil yönetimine ‘ortak bir mücadele’ yapmak için kordinasyon kurulması yönünde bir açıklaması vardı. Bu olumlu cevap bulamamıştı. Herkes IŞİD Bağdat’a yönelecek dediği bir dönemde Kürdistan’a yöneleceğini görmüştünüz. Sonra Barzani ile ortak mevzi de aldınız. Bu süreci biraz anlatır mısınız?

Bayık: Doğru. Aslında IŞİD’in şimdiye kadarki pratiğine bakılırsa devletlerle ciddi bir çatışması yoktur. Muhaliflerle çatışmaya girer hep. En çok da bizimle çatışıyor. IŞİD’in esas hedefi Kürt hareketidir. Kürt hareketinde de PKK’dir. Çünkü Ortadoğu’da alternatif yaratmaya çalışan tek hareket PKK hareketidir. Var olan devletli sistem içerisinde çözüm aramayan, onunda dışında çözüm arayan, alternatif geliştiren, somut olarak Rojava’da bunu bir model biçiminde herkesin önüne koyan PKK’dir. Onun için IŞİD’in esas hedefi Rojava devrimidir ve PKK çizgisidir. Bu özelde böyle. Genelde ise Kürtler’in bütünüdür. IŞİD büyüdü, büyütüldü. Musul’daki bir ordunun silahlarını ve bankalardan büyük paralar ele geçirmesi ile oldukça güçlendi. Biz Musul düşünce çağrıda bulunduk. Özellikle Güney Kürdistan’a, "IŞİD Kürtlere yönelecektir. Bununla sınırlı kalmayacaktır. Kürtler üzerinde tehlike gelişiyor. Bu tehlikeye karşı birlikte olarak savunma geliştirelim. Bu tehlike sadece Rojava için değildir. Bakur için de bu tehlike vardır, bütün Kürtler için de vardır. Onun için ortak bir savunma gücü, ortak bir komutanlık oluşturalım ve bu saldırıya karşı duralım" dedik. Fakat Güney yönetimi bunu ciddiye almadı. Daha sonra yeni saldırı oldu. Dikkat edilirse bu son saldırının esas hedefi Mahmur ve Şengal’dir. Buraları ele geçirip, buralarda katliamlar gerçekleştirip Rojava devrimine saldırmaktır. Böylesi bir amacı var. İlk Musul saldırısında ciddiye almadıkları gibi bu son saldırıda da ciddiye almadılar. Bu son saldırıdan önce de tehlikenin geliştiğini söyledik. "IŞİD Güney Kürdistan’a saldıracaktır, onun için hızla ortak savunma geliştirelim" dedik ama yine ciddeye almadılar. Biz de kendi açımızdan birtakım önemler almaya çalıştık. Eğer Güney hükümeti, hükümette yer alan ve almayan partiler, siyasi oluşumlar bizim dediklerimizi ciddiye alsalardı IŞİD son saldırıda kesinlikle bu kadar ilerleyemezdi. Tahribat yaratamazlardı ama dikkate almadıkları için kendileri en büyük zararı gördü. PKK zarar görmedi. PKK tam tersine toplum nezdinde daha da güçlendi. Sadece Kürtler nezdinde değil Kürtlerin dışındaki diğer halkların, dinlerin nezdinde de güçlendi. Çünkü Şengal’e zamanında müdahelede bulundu. Bir devletin yapamayacağı boşaltmayı, tahliyeyi yaptı. Bir devlet bile o kadarını yapamazdı. Dikkat edilirse PKK sadece Kürtleri savunmuyor, halkları, dinleri, kültürleri savunuyor. IŞİD’e karşı hiç kimse duramazken, herkes kaçarken PKK, YPG, HPG ve benzeri oluşumlar ortaklaşa IŞİD’e karşı savaşıyor ve IŞİD birçok yerde de kaybediyor. İşin gerçeği budur. IŞİD sadece Kürtlere saldırmıyor. Ezidilere, Süryani, Ermenilere saldırıyor. İslamiyetin çeşitli mezheplerine saldırıyor. Kendisinin anlayışında olmayan her şeye, herkese saldırıyor. Her şeyi tahrip ediyor. Kutsal yerlere saldırıyor. Sadece Hristiyanların kutsal yerlerine saldırmıyor. Müslüman olanların da kutsal yerlerine saldırıyor. Kültürü, tarihi tahrip ediyor. Bundan daha tehlikeli bir şey olamaz. IŞİD tamamen insanlık karşıtı bir konumdadır. İslamiyet ile bir alakası yok. İnsanları köklerinden, tarihlerinden ayırarak sonuç almak istiyor. Bu çok tehlikeli bir gelişme.

Dünyada herkes IŞİD’i ve bölgeyi yakından takip ediyor. Dolayısıyla sizi de yakından takip ediyorlar. Şengal ve Mahmur’da sizin savaşçıların Barzani ile fotoğrafları var. Yabancı basında sıklıkla sizin hakkınızda tartışmalar yapılıyor. Terör listesinden çıkartılmanız tartışılıyor. Bu durum hareketiniz hakkındaki olumsuz düşüncelerin yok olmasına yardımcı olmuyor mu?

Bayık: Elbette bir hareketin gerçeğini pratiğinde anlamak gerekiyor. Meşhur biz söz vardır: “İnsanın gerçeği pratiğidir.” PKK’nin gerçeği de geliştirdiği pratiktir. PKK’nin pratiğine bakılarak PKK anlaşılabilir. Şengal’de eğer zamanında müdahale olmasaydı IŞİD’in ilerleyişi önlenemeseydi orada bir soykırım gerçekleşecekti. Eğer bunda başarılı olsaydı tek bir Ezidi oradan sağ çıkamazdı. Hemen müdahale yapıldı ve hatta Şengal dağında çatışma ile ulaşıldı. Bir taraftan halka ulaşılmaya, bir taraftan IŞİD’in saldırını göğüslemeye, diğer taraftan halkın ihtiyacını karşılamaya ve koridor açmaya, o koridordan halkı Rojava’ya taşımaya çalıştılar. Bu çok zor bir görevin yerine getirilmesiydi. Dediğim gibi ancak bir devlet organizasyonu bunun altından kalkabilirdi ama oradaki direniş güçleri ve YPG’nin giden güçleri ortak bir komuta oluşturarak bütün bu çalışmaları canla başla yürütmeye çalıştılar. Aslında burada şunu da belirtmekte yarar görüyorum: Eğer Şengal’de bu müdahale olmasaydı ve katliam gerçekleşmiş olsaydı bunun altından ne insanlık, ne Kürtler, ne Erbil hükümeti, ne de KDP çıkabilirdi. Çünkü orada KDP ağırlıklıdır. Her ne kadar hükümet adına bulunsa da oradaki güç KDP’nin gücüdür. KDP Şengal’de hakimdi. Katliam olsaydı bu güçlerin hiçbiri bu katliamın altından çıkamazdı. Tarih karşısında suçlu duruma düşerlerdi.

Siz bir bakıma onların kurtarmış oldunuz.

Bayık: Onu demek istiyorum. Biz aslında Kürt siyasetinin onurunu kurtardık. Erbil hükümetinin ve KDP’nin onurunu kurtardık. İnsanlığın onurunu kurtardık. Herkesin bu açıdan bize teşekkür etmesi gerekiyor.

Şengal ve Mahmur’da koşulların getirdiği bir yakınlaşma yaşandı. Belki Erbil hükümeti sizinle yakınlaşmak istemiyordu ama siz bir nevi Kürdistan güçlerinin öncü kuvveti gibi oldunuz. Bundan sonra ne olacak? Bundan sonra ortak bir hareket söz konusu mu?

Bayık: Dikkat edilirse uzun süreden beri önder Apo çağrıda bulunuyor. Ulusal Kürt kongresinin gerçekleştirilmesini istiyor. Ortak bir diplomasinin, ortak bir savunma gücünün oluşturulmasını ve bunun Kürtler için bir barış gücüne dönüştürülmesini istiyor. Bu yönde çabaları oldu. Bu çabalar bir yere kadar getirildi. Ondan sonra tıkandı. Şimdi ulusal kongreyi toplamanın zemini eskisinden daha güçlü bir şekilde oluştu. Yine ortak bir savunma kuvveti oluşturma, ortak bir diplomasi yürütme zemini güçlendi. Bizim çabalarımız, çağrılarımız şu yöndedir: Biz tek başımıza IŞİD ile savaşmak istemiyoruz. Biz IŞİD’e karşı olan bütün güçler ile birlikte IŞİD’e karşı ortak bir savunma savaşının geliştirilmesini istiyoruz. Bunu da ortak bir komutanlık altında yapmak istiyoruz.

Buna bölgesel güçler de dahil mi?

Bayık: Kim IŞİD’e karşı olduğunu söylüyorsa, kim IŞİD’in tehlikeli olduğunu söylüyorsa, IŞİD’e karşı gerçekten mücadahale etmek istiyorsa biz ortak bir cephede savaşmaya hazır olduğumuzu söyledik ve hâlâ düşüncemiz bu temeldedir. Biz kendi başımıza IŞİD ile savaşmak istemiyoruz. Herhangi bir alanda güçlerimizin girip kalması, başka güçlerin oraya girmemesi yönünde bir anlayışımız yok. Biz halkın çıkarlarını halkın kazanımlarını korumak istiyoruz. Bu herkese yönelik bir tehlike. Sadece bize ve Güney’e değil, Ezidiler’e, Araplar’a, demokratik değerlere bağlı herkese yönelik bir tehlike. Gerçek Müslümanlar’a da yönelik. Herkes zarar görüyor çünkü. IŞİD’den zarar gören, IŞİD’e karşı olan herkes ile bir cephede mücadahale etmeye hazırız.

Beklentiniz nedir?

Bayık: Bana göre eski statüko bazı yönleri ile aşılmıştır. Kimsenin bunda direnmemesi gerekiyor. Hiçbir partinin kendi çıkarlarını ulusal çıkarların, halkın çıkarlarının önüne geçirmemesi gerekiyor. Kim ki bunu getirirse o kaybeder. Her parti, hem Kürtlerin, hem halkların çıkarlarını savunmalı. Demokratik ulusu esas alarak IŞİD’e karşı olmaları gerekiyor. Bizim somut olarak istediğimiz budur. Yoksa bir kendimiz mücadaleyi yönetelim istemiyoruz. Koşullar bizim lehimizedir. Uluslararası alanda, Kürtler ve diğer halklar nezdinde prestijimiz artmıştır. Çünkü tek direnen güç biziz. Başkaları direnmemiştir, kaçmıştır. IŞİD’e karşı direnen tek güç olarak herkesin beğenisini kazanmış bir gücüz. Sadece parti çıkarlarını düşünsek şu anda ortam lehimizedir. Biz parti çıkarından ziyade ulusal çıkarları, halkların çıkarlarını düşünüyoruz. Ve herkesin de bunu esas almasını istiyoruz. Bu temelde yaklaşımlar olursa bu gerçekten halkların kardeşliğine götürür. İşte o zaman Ortadoğu’daki mezhep savaşının önü alınabilir. Savaş doğru temeline oturur. Özgürlük ve demokrasi isteyenler ile ona karşı olan güçlerin savaşına dönüşür ki doğru olan budur.

Kürtler’in IŞİD’e karşı başarılı olabilmesi için IŞİD ile Kürtler’in silah bakımından bir eşitsizliği ortada. Batı’dan da bu konuda mesajlar gelmeye başladı. Kürtler’e silah yardımı konuşuluyor. Burada siz de o savaşın bir parçasınız. Ağır silahların size gelme durumu da var.

Bayık: Aslında silah savaşanlara verir. IŞİD’e karşı kim savaşıyor? Başkaları da savaşıyor. Bunu inkar etmiyorum ama savaşın esas yükünü taşıyan bizim hareketimizdir. O zaman silah verilecekse gerçekten direnenlere bu silahların verilmesi gerekiyor. Doğru olan budur. Kaçan, savaşmayan güçlere bu silahların verilmesi, silahların IŞİD’e verilmesi demektir. Halbuki IŞİD’e karşı gerçekten savaşan güçler var. Silahların onlara verilmesi gerekir. Burada çok önemli bir noktaya da değinmek istiyorum: İnsandan daha büyük bir güç yoktur. En büyük silah insanın kendisidir. İnsanı kazanan her şeyi kazanır. O silahların tümünü yapan da kullanan da insandır. O silahlar Musul’da Irak ordusunun elindeydi ama ordu direnmedi. O silahların hepsini bıraktı. Demek ki burada belirleyici olan insanın kendisi. İnsan da inançlarıyla, amaçlarıyla ve düşünceleriyle vardır. Eğer amaç, inanç ve düşünce güçlüyse böylesi insanlar veya böylesi hareketler en büyük tekniği bile yenebilir. Bunun pratik örnekleri ortadadır. YPG ve HPG, IŞİD ile çatışıyor ama ne YPG’nin ne HPG’nin elinde IŞİD’in elinde olan silahlar vardır ama çok basit silahlarla da IŞİD’e karşı durulabiliyor. Güney’in "elimizde yeterli silah yoktur, IŞİD’in elinde çok güçlü silahlar var. Bize silah verilmeden biz IŞİD’e karşı savaşamayız" yaklaşımı doğru bir yaklaşım değil. Belki onların biçimlenişine göre doğru olabilir ama genel olarak doğru değil. IŞİD’in elinde olduğu kadar Güney’in de elinde silahlar var. Hem de aynı düzeyde silahlar var, fakat IŞİD savaşıyor ama onlar savaşmıyor. İşi teknik üstünlüğe bağlamak bu açıdan doğru değil. IŞİD ideolojik bir güç. Kendisini adamış bir güç. Ayrıca arkasında uluslararası ve bölgesel güçler var ve sürekli destekliyorlar. Onun için başarılıdır ama karşısındaki peşmerge gücü darmadağındır. Son dönemlerde arabadır, paradır, ticarettir, villadır… Bu tür şeylerin peşine düşmüş. Bunların peşine düşen bir güç savaşamaz. Eğer peşmerge başarılı olamadıysa nedeni buradadır. Öyle teknik zayıflığından değildir. Dikkat edilirse kapitalizm Güney Kürdistan’a oldukça güçlü girmiştir. Kapitalizm büyük yaralar açıyor, toplumculuğu zayıflatıyor. Bireysel yaşamı geliştiriyor. Dolayısıyla peşmergenin eski havası yoktur, zayıflamıştır. Kapitalizm bunu yaratmıştır. Herkes toplumsal değerler yerine bireysel çıkarlarını düşünmeye başlamıştır. Onun için peşmerge bu durumda. Hızla bu durumdan çıkarılması gerekiyor. İdeolojik ve örgütsel eğitimi yoktur. Askeri eğitimi çok sınırlıdır. Hızla bu eğitimlerin yapılması gerekiyor. O zaman direnen bir güç haline gelebilir.

Geçenlerde izlediğim bir videoda Kerküklüler büyük bir çoşkuyla sizleri karşılıyorlar. Oraya çağrı ile gidildi değil mi?

Bayık: Evet halkın çağrısı oldu. "PKK’nin gerillası gelip bizi korumalıdır. Ancak PKK gerillasına güven duyabiliriz. Çünkü peşmerge bizi koruyamıyor. IŞİD’in saldırıları var. PKK gerillayı göndermelidir ve bizi korumalıdır" biçiminde halkın büyük bir bölümünden çağrı oldu. Diğer taraftan Kerkük’ten Şengal’e kadar çağrılar geldi. Elbette biz bu çağrılara karşı kayıtsız kalamazdık. Bu aşamadan sonra bazı güçleri gönderdik. Halkın isteği ile gönderdik. Aksi takdirde bunu gönderemezdik.

Ama bu yaşananlar buradaki siyasi dengeleri alt üst edebilecek bir durum…

Bayık: Hayır, biz fırsatçı davranmak istemiyoruz. Bizim öyle bir amacımız yok. Biz sadece halkı korumak, Güneyli kardeşlerimizle ortak bir savunma savaşını geliştirmek için, Güney’i, halkı, değerlerini, kazanımlarını korumak için gönderdik. Dengeleri değiştirelim, fırsatçı davranalım diye bir düşüncemiz yok. Bizim ilkelerimiz var. PKK kurulduğundan beri temel ilkelerimizden biri açıklıktır. Hem kendimize hem dışa karşı. Dikkat edilirse biz siyaseti açık yapıyoruz, kapalı yapmıyoruz. Biz siyaseti halka dayanarak yapıyoruz. Eğer halk istemezse gitmezdik. Halk istemezse biz yine orada kalmayız. Halkın gidenleri nasıl karşıladığını siz de izlemişsiniz. Basına da yansıdı. Halk bu kadar güven duymazsa, gerillayı istemezse gerillaya oraya gidebilir mi? Adım bile atamaz. Bağrına basıyor. Ondan güven alıyor. Mesela Güney’de gerillanın gitmesiyle hava değişmiştir. Artık halkta da peşmergede de direnme eğilimi gelişiyor. Öncesinde böyle bir eğilim yoktu. Herkes bir yerlere kaçmaya çalışıyordu. Bu yönde bir eğilim vardı. Toprağını, evini bırakma eğilimi vardı. Gerillanın gidişiyle bu eğilimin önü alındı. Şimdi herkes gerillaya dayanarak IŞİD ile savaşılabileceğini tartışıyor ki bizim de istediğimiz bu.


Özellikle Batı hareketinizin içindeki kadınları yakından ve şaşkınlıkla takip ediyor. Bir de IŞİD gibi kadın konusunda tamamen zıt bir hareket ile savaş var. Sizde kadınlar çok önde. Esasında bu Irak Kürdistanı’nda da pek olağan bir şey değil.  Kadın peşmerge var mı bilmiyorum.

Bayık: Pek yok. Varsa bile bürolarda, üslerde vardır. Öyle savaş cephelerinde kadın yoktur.

Ortadoğu’da kadının bu kadar önde olduğu, sorumluluk üstlendiği bir başka hareket yok.

Bayık: Sanmıyorum. Bazı hareketlerde kadın ön planda olsa da PKK’de gerçekleşen düzey hiçbir örgütte ve alanda yoktur. Önder Apo tarihi ve toplumu esas almakta. Tarihi ve toplumu esas alan bir güç kadını esas almak zorunda. Çünkü toplumsallık ve tarih kadın etrafında oluşuyor. Kadını esas almak demek tarihi ve toplumu esas almak demektir. Ona ulaşmak demektir. Tüm köleliklerin ve egemenliklerin üzerinde geliştiği kadın köleliğidir. Kadının özgürlüğünün kaybetmesi ile kölelik ve egemenlik gelişmiştir. Özgürlük amacı olan bir hareket kesinlikle kadının özgürlüğünü esas almak zorundadır. Kadının özgürlük düzeyi toplumun özgürlük düzeyidir. Kadının özgürlük düzeyi erkeğin de özgürlük düzeyidir. Ortadoğu’da kadın oldukça geri planda tutulmakta. Denge tamamen erkek egemenliğinden yanadır. Bütün iktidarlar erkek egemen zihniyete dayanmaktadır. Özgürlük amacını taşıyan hareket kadın özgürlüğünü esas almak zorundadır. Kadın özgürlüğünü esas almak demek toplumu esas almak demektir. Gerçek özgürlük, demokrasi, eşitlik kadın özgürlüğünden geçmektedir. Nasıl ki Avrupa rönesansı, reformu geliştirdi ve onun üzerinden gelişmeyi sağlayıp bugünkü düzeyi yakaladı, Ortadoğu’nun reformu, rönesansı da kadının özgürlüğünden geçiyor. Ortadoğu’yu özgürleştirmek, demokratik ve özgürlükçü bir toplum yaratmak kadın özgürlüğü ile mümkün. Dikkat edilirse IŞİD kadına karşıdır. Kadını öldürüyor, köle pazarlarında satıyor. Kürdistan’ın çeşitli yerlerinde kadının IŞİD’e karşı yapılan savaşta ön saflarda olmasının siyasi, ahlaki ve insani tarafları vardır. Kadınlar IŞİD’e karşı gerçekten öfkelidir. Çünkü IŞİD kadını bir savaş ganimeti, bir mal gibi görüyor ve satıyor. Bundan daha kötü bir şey olamaz. Bunun karşısında en çok kadının mücadele etmesi gerekiyor. PKK’de kadınlar ön saflarda ise bunun da etkisi vardır. PKK’de kadınların çok olması toplumun zıhniyetini de değiştiriyor.  Toplumu daha demokratik bir toplum haline getiriyor. IŞİD’e karşı demokrasi ve özgürlük mücadelesi yürütmek gerekiyor.


Beşir Atalay 1 Eylül’den itibaren yol haritası dedi ve bazı detaylar verdi. Öcalan’ın notları da size gelmiş. Yeni heyetler oluşuyor ve bu heyetler Kandil’e de gidecek türünden açıklamalar geliyor. Ama şöyle bir durum var: Genel olarak Öcalan’dan pozitif, sizdense soru işaretli açıklamalar geliyor.  Bu yanlış bir okuma mı yoksa burada bir sorun mu var?

Bayık: Yanlış okumuyorsunuz. Önder Apo’nun rolü farklıdır, bizim rolümüz farklıdır. Ne Önder Apo’nun rolünü biz üstlenebiliriz ne de Önder Apo bizim rolümüzü üstlenebilir. Bunlar birbirini tamamlayan unsurlardır. Bunu böyle anlamak daha doğrudur. Bazıları diyor ki, "Önder Apo ile örgüt arasında sorunlar var, çelişkiler var, farklı yaklaşımlar var. " Bazıları da diyor ki "hayır böyle değil bir görev bölümü var. " Doğrusu görev bölümüdür. Önder Apo bir halkın önderidir ve baş müzakerecidir. Bizim konumuz ise farklıdır. Bunların birbirine karıştırılmaması gerekiyor. Ne aynılaştırması doğru, ne de birbirinin karşısına konulması. Belki bazıları bilinçli karşı karşıya getiriyor. Ama doğrusu Önder Apo ve bizim farklı rollerimiz olduğudur ve bunların birbirini tamamladığıdır. Çelişkili durumlar söz konusu değildir ve olamaz da. Hükümet çözümden bahsediyor ama hükümetin bundan bahsetme hakkı yoktur. Herkes bahsedebilir ama hükümet bahsedemez. Hükümet aslında çözüm süreci adı altında psikolojik savaşı yürüttü. Bununla herkesi oyaladı, aldattı ve beklentiye soktu. Kendi amaçlarını gerçekleştirmeye çalıştı. Yaptıkları budur. Hükümet çözüm yönünde ciddi adımlar atmadı. Bizim sunduğumuz zemini kullanıp kendini güçlendirmeye çalıştı. Diyebilirim ki bu süreçte en iyi yaptığı şey psikolojik savaşı yürütmektir. Çözüm yolunda adımlar atmadı. Çözümü Önder Apo ısrarla ve tek taraflı bir şekilde yürütüyor. Çözüm sürecinden bahsedilecekse Önder Apo’nun tek taraflı çabasından sözedilebilir. Bu çabalar çözümü ancak belli bir noktaya kadar getirdi. Bunun ötesi için hükümetin de adım atması gerekiyor. Hükümet söylemde iyi şeyler söylüyor ama adım atmıyor. Herkesi beklentiye sokuyor ama bir türlü pratik adımlar geliştirmiyor. Bu yüzden söylenenlerin ne bizim nezdimizde ne de toplum nezdinde bir değeri yoktur. Başlangıçta ciddiye alıyorduk ama giderek psikolojik savaşın ötesinde bir şey yapılmadığından ötürü ne bizde ne toplumda söylenenleri ciddiye alma söz konusu değil.

Yasal düzenlemeler ve ona bağlı olarak yeni yol haritası, yeni müzakerecilerin gitmesi, kamu güvenliği müsteşarlığının olaya dahil olması...

Bayık: Bir çerçeve yasası çıkarıldı parlementodan ama nasıl çıkarıldı, ne amaçla çıkarıldı ona da bakmak gerekiyor. Önder Apo dedi ki "bu tarzda süreci artık yönetemem. Koşullarım değişirse bunu ilerletebilirim. Çözüm çerçevesi geliştirilemezse ben yokum." Hareketimiz de öteden beri bunu söyledi ve bu yönde bazı çalışmalar yapıldı.  Eğer çerçeve belirlenmezse hareketin tutum alacağını söyledik.  Suriye’de, Irak’ta savaş var ve Türkiye için de tehlikeli bir durum ortaya çıkmaya başlıyor. Eğer Önder Apo çekilirse, hareket de tutum alırsa ve savaşırsa bu Türkiye için hayırlı olmayacaktı, olumlu sonuçlara yol açmayacaktı. Belki de Suriye’ye ve Irak’a benzer durumlar ortaya çıkabilirdi. Hükümet bunu gördüğü için bir de Tayyip Erdoğan’ın cumhurbaşkanı seçilebilmesi için ateşkesin sürmesi gerekiyor, çatışmaların olmaması gerekiyordu. Çünkü çatışma ortamında cumhurbaşkanı olması tehlikeye girebilirdi. Bunun tehlikeye girmemesi için parlamentoya o yasayı getirmek zorunda kaldılar. İstedikleri için değil ama gelişmeler, mücadele Türkiye’ye bu adımı attırmak zorunda bıraktı. Hükümet onun için o yasayı çıkarttı ama yasanın ismi ne? Terörizmi sonlandırma yasası. Savaşı sonlandırma değil, Kürt sorununu çözme değil. Terörizmi sonlandırma. Bu, Türkiye’de, hükümette zihniyetin değişmediğini gösteriyor. Hâlâ eski zihniyetle soruna yaklaştığını gösteriyor. Çünkü yasanın ismi yasaya doğrultu veriyor. Öteden beri "Türkiye’de Kürt sorunu diye bir sorun yoktur, Türkiye’de terörizm sorunu vardır" deniyordu. "Bazı devletler Türkiye’nin gelişmesini istemediği için PKK ile Türkiye’yi tahrip ediyorlar.  Dolayısıyla Türkiye’nin karşısında bir terörizm var ve bununla mücadele ediyor. Terörizm ile mücadele güvenlik meselesini içerir. Orduyla, polisle, istihbarat ile terörizmi bitirme" deniyordu. Dikkat edilirse başından beri söylenen ve yapılan budur. Sorunu hiçbir zaman siyasi bir sorun, bir halkın doğal hakları olarak görmediler. Dolayısıyla sorunu siyasi olarak çözmeyi önlerine koymadılar. Hep terörizmi bitirmeyi önlerine koydular. Çünkü sorunu siyasi olarak görse, o zaman siyasi olarak ele alıp çözmek zorunda. Yürütülen mücadeleyi doğru ve haklı görmek zorunda. Onun önderini bir halkın önderi olarak görmek zorunda. Hükümet Oslo’dan bugüne kadar hep istihbarat ile işleri yürütüyor. Ordu ve polis ile yürütüyor. Hiçbir zaman görüşmelere siyasi bir içerik kazandırmıyor. Siyasilerle görüşmeyi yürütmek istemiyor.

Söylediğiniz süreç sanki şimdi başlıyor gibi bir hava var?

Bayık: Türkiye istemeyerek de olsa buraya doğru gidiyor, gitmek zorunda. Bu Türkiye’nin isteminden bağımsızdır.

Türkiye derken hükümetten bahsediyorsunuz.

Bayık: Tabii ki hükümeti kastediyorum. Gelişmeler onları zorluyor. Başka da bir yolu yoktur. Artık Türkiye’de kimse terörizmden bahsetmiyor. PKK’yi terörist bir örgüt olarak görmüyor. En çok terörist görenler bugün PKK’nin terörist listesinden çıkmasını gerektiğini söylüyor. Bu yönde tartışmalar var. Yine PKK’nin Suriye ve Irak’ta pratiği var. Halklara, kültürlere, mezheplere sahip çıkıyor. Artık Türkiye bu saatten sonra PKK’yi terörist olarak gösteremez. Gösterse bile bunu ciddiye aldıramaz. Çünkü ortada bir halkın kimlik sorunu var, dil, kültür sorunu var. Onun özgürlük sorunları var. Bunu herkes görüyor artık. Bu sorunu siyasi olarak kabul etmek zorunda kalacak.

Kalacak mı, kaldı mı?

Bayık: O aşamaya doğru gidiyor. Türkiye bunu daha fazla bu şekilde sürdüremez. Sürdürse bu Türkiye’nin aleyhine olur ve gerçekten çok ciddi sorunlarla karşı karşıya kalır.

Biraz önce ‘bizim tutum almamız zorunluydu ve hükümet bundan ürktü’ dediniz. Bu soruyu tersine çevirirsek, Suriye’de ve Irak’ta çok ciddi varlık gösteriyorsunuz. Bu biraz da Türkiye’deki çatışmamızlığın sağladığı teknik imkanlar ve bunun yol açtığı uluslararası algı sayesinde oluyor. Bir taraftan Türkiye’de çatışmaya devam etseydiniz, Rojava’da, Irak’ta yaptıklarınız aynı şekilde sempati ile karşılanır mıydı?

Bayık: Yine yapardık.

Yapardınız belki ama Batı kamuoyu aynı şekilde algılar mıydı?

Bayık: Nasıl algılayacaklarını bilemem ama biz Rojava’da ve Şengal’de yaptıklarımızı yine yapardık. Bizim buna gücümüz var. Hem ideolojik gücümüz var, hem halk gücümüz, hem de savaşacak gücümüz var. Biz sorunları hep demokratik siyaset yoluyla çözmek istiyoruz. Tek taraflı dokuz kez ateşkes ilan etmişiz. Bir güç tek taraflı bu kadar ateşkes ilan edemez. Son defaki ateşkesten de öte bir durum. Dünyadaki hiçbir hareketin başvurmadığı yöntemlere başvurduk. Bunu da tek taraflı yaptık. Bu bizim hem kendimize güvenimizi, hem demokratik siyasi çözümden yana olduğumuzu gösterir. Biz bunlarda ısrar ettiğimiz kadar eğer çözüme yanaşmazlarsa elbette meşru savunma savaşını da geliştiririz. Bu bizim doğal hakkımız. Ama artık gelinen aşamada savaşla değil de demokratik siyaset yoluyla çözülmesi gerektiğini söylüyoruz. Türkiye’nin çıkarına olan da budur. Eğer Türkiye bu yönde adım atmazsa biz savaşırız ve Türkiye çok ciddi sorunlarla karşı karşıya gelir. Irak ve Suriye’de yaşanan durumlar Türkiye’de de yaşanabilir. Onun için Türkiye’nin bunu gördüğüne inanıyorum. Eğer Türkiye birtakım adımlar atıyorsa bu belki istemin dışındadır ama zorunludur, atılması gereken adımlardır. Türkiye bu yönde adımlar atmaya zorlanıyor, gelişmeler bunu zorluyor. Türkiye bundan kaçamaz. Eğer kaçarsa Suriye ve Irak’ın düştüğü duruma düşer.

Hükümet istese de istemese de bu noktaya gelmek zorunda diyorsunuz.

Bayık: Evet, geliyor. Tabii bu şu anlama gelmez: Hükümet bu noktaya geliyorsa o zaman biz mücadele etmeyelim. Hayır, tam tersine burada daha çok mücadele ile Türkiye’nin atması gereken adımları bir an önce attırmak gerekiyor. Bu hem Kürtlerin hem Türkiye’deki bütün halkların, kültürlerin çıkarınadır.

O zaman Beşir Atalay’ın yeni heyetin Kandil’e gelme teklifine kapınız açık.

Bayık: Biz her zaman açığız. Herkese açık davrandık. Bugüne kadar kimseyi reddetmedik. Bu basın olabilir, heyetler olabilir, uluslararası kurumlar olabilir. Bizimle kim görüşmek istediyse reddetmedik. İlkesel olarak reddetmiyoruz. Reddetmeyi doğru görmüyoruz.

En son konuşmamızda Gülen cemaatine değinmiştik. Orada söyledikleriniz epey yankı yarattı. "Biz görüşmek istedik ama onlar istemedi" demiştiniz. O günden bugüne bu konuda bir değişiklik, girişim oldu mu?

Bayık: Hayır, olmadı. Hâlâ mesafelidir.

Peki, o arada yaşanan süreçte, Hükümet ile Cemaat arasında yaşanan savaşı takip ettiğinizi düşünüyorum. Süreç beklediğiniz şekilde mi gelişiyor yoksa şaşırdığınız olaylar oldu mu?

Bayık: Hayır, şaşırmıyoruz. Tahmin ettiğimiz gibi sonuçlanıyor. Çünkü iki güç ittifak yaptı. Bu temelde iktidara geldi. Karşılarında olan güçleri etkisiz hale getirdikten sonra iktidar mücadelesine girdiler. Çünkü iktidar mücadelesi eden güçler iktidarı paylaşamazlar. Mutlaka biri diğerini tasfiye eder, daha çok iktidara sahip olmak ister. Fethullah Gülen ve AKP arasında yaşanan da bu oldu. Bir yere kadar birlikte yürüdüler daha sonra iktidar mücadelesine girdiler. Bu mücadelede AKP daha avantajlıydı ve bunu iyi kullandı. Gülen hareketini oldukça sıkıştırdı. Tümüyle sonuç alabilir mi? Bu mümkün değil çünkü Fethullah Gülen’in de dayandığı toplumsal bir kesim var. Tümüyle Gülen hareketini etkisizleştiremez. Cemaat’e tümüyle yönelmek AKP’nin aleyhine olur. Bunu yapacaklarını sanmıyorum. Belli kesimlerine yönelip o hareketi rakip olmaktan çıkarmak istiyor. Belli kesimleri de yanına çekmek istiyor. Böyle bir politika izliyor. AKP açısından doğru bir politika ve bazı sonuçlar elde ediyor.


Seçim sonrası açıklamalarınızdan anlaşıldığı kadarıyla Selahattin Demirtaş’ın seçim performansı sizi epey mutlu etmiş. Bu sonucu bekliyor muydunuz?

Bayık: Bizim beklentimiz yüzde 10-13 arasıydı. Aldığı sonuç olumludur. Ortaya çıkan tablo HDP projesinin gelişebileceğidir. Yine HDP’nin Türkiye’nin gerçek bir muhalefeti olduğudur. HDP bunu örgütlenmeye dönüştürebilirse buradan güçlü bir muhalefet ortaya çıkar. HDP’nin aldığı oy oranı üzerinde oturmaması gerekiyor. Onu örgüt gücüne dönüştürmesi gerekiyor. Yapılması gereken HDP’nin örgütlenme çalışmalarına ağırlık verilmesidir. Eğer bunu yaparsa burada diyelim Kürtleri, Alevileri, demokrat müslüman kesimleri, sol ve liberalleri kucaklarsa Türkiye’nin en büyük muhalefet gücü haline gelebilir. HDP’nin bazı marjinal yaklaşımlardan kendisini kurtarması gerekiyor.

Örnek verebilir misiniz?

Bayık: Mesela Beyoğlu’nda bir grup var...

Cihangir’de…

Bayık: İsmini vermek istemiyorum. Herhalde anlaşılıyor. Eğer bunu yaparsa ve o dediğim kesimlerin hassasiyetleri var, yine Türkiye’deki emekçilerin hassasiyetleri var. Bunları kapsarsa ve söylem düzeyinde kalmazsa bunlar pratikleşirse HDP büyük bir muhalefet gücüne dönüşür.


Tayyip Erdoğan’ın başkanlık sistemine geçmek istediğini hepimiz biliyoruz.

Bayık: Açıktır o.

Sizin hareketinizin içindeki bazı isimler Kürt sorunun çözümü için bunun iyi bir seçenek olduğunu söylediler. Bu konuda bir tartışma da çıktı. Ama ben sizin merkezi olarak bu konuda net bir açıklama yaptığınızı görmedim. Bu sistem değişikliğine sıcak bakıyor musunuz? Bu sistem değişikliği için sizin desteğinize veya en azından engel olmamanıza ihtiyaçları olacak. Yardımcı olacak mısınız?

Bayık: Biz hegemonya peşinde koşan hiçbir anlayışa destek olmayız. Bizim gördüğümüz Tayyip Erdoğan hegemonya peşinde koşuyor. Tek adam olma peşinde koşuyor. Bu hem AKP hem bütün halklar için tehlikelidir. Bunun kazandıracağı demokratik, özgürlükçü bir yan yoktur. Hatta kısıtlayabilir, tehlikeye sokabilir. Biz ilkesel olarak hegemonya peşinde koşana destek olmayız. Sayın Abdullah Gül de bir açıklama yaptı ve parlementer sistemden yana olduğunu söyledi. Başkanlık, yarı başkanlık sistemini Türkiye için doğru bulmadığını söyledi. Bize göre de parlementer sistem başkanlık ve yarı başkanlık sistemine göre daha demokratiktir. Biz Türkiye’de demokratikleştirme için çaba harcayan bir hareketiz. Türkiye’de demokratik bir toplumun ve siyasetin geliştirilmesini istiyoruz. Başkanlık ve yarı başkanlık sistemi bunu kısıtlayabilir. Bunu tehlikeye sokabilir. Bu açıdan parlementer sistem daha demokratik. Bir de başkanlık ve yarı başkanlık sistemini geliştirmek isteyen partinin, onun liderinin zihniyetine bakmak gerekiyor. Zihniyet tehlikeli sonuçlar da olumlu sonuçlar da yaratabilir. Demokratik bir zihniyete sahip olan biri başkanlık ve yarı başkanlık sistemleri ile daha demokratik bir ülke yaratabilir. Ama hegemonya ve tek adamlık peşinde koşmak isteyen biri Türkiye’de demokrasi ve özgürlükleri kısıtlayabilir. Daha tehlikeli bir noktaya götürebilir. Bu açıdan başkanlık ve yarı başkanlık sistemi tehlikelidir, güvenli değildir. Her tarafa çekilebilir. Parlementer sistemde güvence var. Türkiye’nin anti-demokratik yönde yol almasına yönelik çabalara karşı onu frenleyen sistemler var. Onun için başkanlık ve yarı başkanlık sistemleri Türkiye’yi büyük oranda sistem değişikliklerine götürür. Türkiye’yi değiştirir. Önemli olan Türkiye’nin demokratikleşme yolunda değişmesidir. Sistemin bunu yaratması gerekiyor ama şu anki durum pek umut vermiyor.

Ahmet Davutoğlu’nun başbakan olması kesinleşti gibi. Hatta Cumhurbaşkanı Gül de bunu salı günkü resepsiyonda söyledi. Siz bu gelişmeyle ilgili ne söylemek istersiniz?

Bayık: Bizim için kişiler önemli değil. Kurumlar önemli, sistem önemli. Ahmet Davutoğlu kişi olarak iyi biri de olabilir ama eğer sistem doğru bir şekilde kurulmadıysa en demokratik kişi bile o sistemde başarılı olamaz. O yüzden sorunları kişi bazında değil sistem düzeyinde ele almak gerekiyor. Ahmet Davutoğlu’nun başbakan olacağı kesinleşti gibi. Hakan Bey’in (Fidan) dışişleri bakanı olacağı da kesinleşti. Belli ki Sayın Erdoğan kendisine yakın bir ekiple Türkiye’deki sistem değişikliğine gerçekleştirmek istiyor. Kendisine yakın olan kişileri kritik noktalara getirmezse Türkiye’de öngördüğü sistem değişikliğini gerçekleştiremez. Sanıyorum bu değişikliklerde Erdoğan’ın ağırlığı var. Bunu yaparken haklıdır. Madem Türkiye’de bir sistem değişikliği yapmak istiyor bunu anca kendi ekibiyle yapabilir.  Kim olsa bunu yapacaktır. Türkiye’de kim iktidara gelse kendi ekibini düzenler ve onlarla hedefini gerçekleştirmeye çalışır.

Sizin dışınızdaki muhalif kesimler çözüm sürecinden ve Öcalan ile yürütülen temaslardan işkilleniyorlar ve karşılıklı bir al-ver ilişkisi olduğunu, sizin Erdoğan’ın önünü açtığınızı söylüyorlar. Böyle bir algı var. Sanki bu konuda anlaşılmış, Erdoğan’a engel çıkarmayacakmışınız ve hatta destek olacakmışsınız gibi bir algı var. Bunun hiç mi gerçeklik payı yok?

Bayık: Biz kişileri, partileri esas almıyoruz. Biz ilkeleri esas alıyor. Bizim Türkiye yürüttüğümüz ilişkilerde al-ver yoktur, ilkeler ve amaçlar söz konusudur. Bu temelde görüşmeleri yürütüyoruz. Bunun kamuoyunda iyi anlaşılması gerekiyor. Bizim açımızdan AKP, CHP, MHP fark etmiyor. Hangi parti iktidara gelse de biz o parti ile çözümü tartışacağız. Biz hükümet ile devlet ile çözümü geliştieceğiz. Devlet ve hükümetin dışında herhangi bir güç ile çözüm olamaz. Elbette biz devlet ve hükümet ile çözümü geliştirmeye çalışırken halkların, kültürlerin, dinlerin, mezheplerin desteğini alarak bunu gerçekleştirmek istiyoruz. Ama nihayetinde anlaşma devlet ve hükümet ile olur. Biz bugün AKP ile müzakere yürütüyorsak bunun nedeni iktidar olmasıdır. Eğer AKP’nin yerinde CHP, MHP veya başka bir parti olsaydı aynı şeyi onlarla da yürütecektik. Bunun doğru anlaşılması gerekiyor. Biz şimdi AKP ile müzakereleri yürütüyorsak bu AKP’yi doğru gördüğümüzden veya AKP yandaşı olduğumuzdan değildir. Elbette hükümetlerle müzakereler yürütülür. Biz AKP ile yürütüyorsak bundandır. Kalkıp bizi AKP yandaşı olarak gösteriyorlarsa vicdansızlıktır. Bizim açımızdan Çiller ne ise Erdoğan da odur. Yöntemleri farklıdır. Çiller askeri yöntemlerle tasfiye etmek istedi Erdoğan ise bizi siyaseten tasfiye etmek istedi. Psikolojik savaşı kullanarak bizi tasfiye etmek istedi. Arasındaki fark budur. Biz nasıl AKP yanlısı olabiliriz? Bu vicdansızlıktır. Şu yanlıştır: “AKP’ye destek olunuyor ve AKP bu sayede başarılı oluyor.” Bugün çoğunluğun düşüncesi de şudur: "PKK AKP’yi destekleyerek, bizim demokratik haklarımızın kısıtlanmasına yol açıyor, hizmet ediyor." Bu büyük bir vicdansızlıktır. Bugün Türkiye’de özgürlük ve demokrasi mücadelesini en çok yürüten bu harekettir. Birçok çevre, kesim birtakım örgütlenmelere girebiliyorsa bu PKK’nin yürüttüğü mücadelenin sonucudur. En çok AKP ile mücadele eden biz olduk. Hâlâ biz mücadele ediyoruz. Türkiye’deki devlet ve hükümetin zihniyetinin değişmesi için tek taraflı çabalar yürütüyoruz.

Yani özerklik karşılığında demokrasiyi bir kenara bırakmış değilsiniz... Çünkü bu şekilde yorum yapılıyor.

Bayık: Asla. Biz ne demokratikleşmeden vazgeçtik ne de demokratik özerklikten. Bunlar birbirini tamamlayan, geliştiren unsurlardır. Dikkat edilirse HDP projesi ile Türkiye’nin demokratikleşmesini istiyoruz. Bunun çabasını yürütüyoruz. Türkiye demokratikleştiği oranda Türkiye’nin Kürt sorunu çözülür. Kürt sorununun demokratik çözümü Türkiye’de demokratikleşmeyi getirir. Bazı liberal sol aydınlar var. Televizyonda değerlendirmeler yapıyorlar. Diyorlar ki, "PKK AKP’ye ve Erdoğan’a destek oluyor. Erdoğan da diktatördür. PKK nasıl bunlarla çözümü geliştirebilir? O zaman diktatörlüğe hizmet ediyor." Halbuki eğer biz AKP ile sorunu çözersek Türkiye demokratikleşir. Kürdistan’da demokratik özerklik gelişir. Eğer AKP demokratik özerkliği ve Türkiye’nin demokratikleşmesini kabul etmezse bizim AKP ile müzakere etme şansımız zaten olamaz. Biz AKP ile mücadele ederiz. Geçmişte kıran kırana mücadelede yürüttük. Şimdi müzakere yürütmeye çalışıyoruz. Müzakereye gelirse müzakere ederiz, gelmezse mücadele ederiz. Biz hiçbir zaman diktatörlükle, faşişizmle bir olamayız. Hiçbir diktatör ve faşişt yönetim demokratikleşimeyi ve Kürt sorunun çözümünü kendi önüne koymaz. Koyuyorsa o zaman faşizmi, diktatörlüğü yürütemez. Dünyada da bütün sorunlar iktidarla, hükümetlerle çözülmüştür. Hem de en faşişt dediğinizi iktidarlarla çözülmüştür. Demokratik iktidarlarda zaten Kürt sorunu diye bir sorun olmaz. İnkar, imha diye bir siyaset olmaz. Elbette ki inkar ve imhayı esas alan, demokratikleşmeyei esas almayanlarla mücadele edersin, sorunları çözersin.

Heykel varken birileri "nasıl bu heykele izin verilir?" var diye kampanya yürüttü. Heykel yıkılınca birileri size bu hükümetle nasıl görüşüyorsunuz diye kampanya yürütüyorlar. Sonuçta Lice’de yaşanan olay çözüm süreci için çok ciddi kırılmaya neden olabilir mi?

Bayık: Ak ile kara arasında siyaset yapılamaz. Türkiye’de her şeyi ak ile kara arasına sıkıştırıyorlar. Ya ak diyeceksin ya da kara diyeceksin. Biz siyaseti öyle görmüyoruz, öyle yönetmiyoruz. Sadece ak ile kara yok Arasında bir ton renk var. Biz bütün olasılıkları değerlendiriyoruz ve bunların arasında en uygulanabilir olan hangisi ise onu esas alıyoruz. Yoksa Türkiye’de var olan zihniyet ile hareket etmiyoruz. Olaylara ya ak ya kara şeklinde yaklaşmıyoruz. Sorunlar çözüme doğru giderken en olumsuz olaylar gelişir. Bu dünyanın pek çok yerinde böyledir. Türkiye ve Kürdistan bunun dışında değildir. Bazı güçler müzakereye geçilmesini önlemek ister. Bunlar provokasyonlar, tahribatlar ve çatışma ortamları yaratabilir. Elbette ki biz bu olayları bütün yönleri ile değerlendiririz. Bizim Lice’deki son olay ile ilgili açıklamız da oldu. Çözüm isteyen bir gücün elbette ki Kürt halkının hassasiyetlerine de doğru yaklaşması gerekiyor. Orda yatan insanlar bu halkın evlatlarıdır. Mücadelede şehit düşmüşlerdir. Mahsun Korkmaz da bu arkadaşlardan biridir. Bunlara saygılı olunması gerekiyor. Gidip tanklarla, helikopterlerle o heykeli sökmek, yıkmak herhalde sürece hizmet etmiyor. O mezarlıkları kurşunlara tutmak, bazı yerleri ateşe vermek sürece hizmet etmez. Onu her Kürt insanı kendisini ateşe atmak şeklinde değerlendirir. "Biz sizi gerekirse yakarız" mesajını alır. Halk buna karşı tabii ki direnir ve direnme hakkı vardır. Nasıl ki Türk askeri Türk halkı için bir değer ifade ediyorsa bir gerillanın mezarı Kürtler için bir değeri ifade eder. O değerlere el atmak Kürt halkına el atmak demektir.  Onun değerlerini yerle bir etmek demektir. Onun için müzakere sürecini gerçekten geliştirmek isteyenlerin bu halkın hassasiyetlerini dikkat etmesi gerekiyor. Halkı tahrip ve tahrik etmemesi gerekiyor. Biz ona dikkat ediyoruz. Onların da dikkat etmesi gerekiyor. Mesela Beşir Atalay diyor ki, “devlet hassastır, öyle şeylere izin vermez. Bunadan sonra da izin vermeyecektir.” Devlet otoriterisini göstermek istiyor. Eğer böyle otoriter olmak istiyorsa bu otoriterliği Kürt halkı kabul etmez. Kürt halkı bu otoritereye karşı yıllarca mücadele yürüttü. O zaman demek ki çözüm istenmiyor, savaş isteniyor. Çünkü bu yaklaşım halkı savaşa davet etmektir. Ben açık söyleyeyim, birkaç gündür savaşçılarımızdan bize öneriler geliyor. Bu heykele el sürülürse bu süreci bitirelim diyorlar. Bunu söyleyen birçok arkadaşımız var. Biz buna rağmen sabırlı olun diyoruz. Hemen bu olayla savaşa girmek doğru değildir dedik. Bu duygusal tepkileri aşmanız gerekiyor dedik. Önledik yani. Bazıları bizi dinlemeyebilir. Çünkü gerçekten çok zorlanıyorlar. Nasıl bir savaşçı gidip Kobane’de, Şengal’de savaşmak istiyorsa aynı şey Lice için de geçerli. Önlemekte gerçekten zorlanıyoruz. Bazıları firar etti. Göndermiyoruz diye firar edip oraya gitmeye çalışıyorlar. Bazılarını yakaladık, bazıları gitmişlerdi. Onları tekrar getirdik. Bunu ne kadar sürdürebiliriz.

Bu olay çok büyük bir olay…

Bayık: Büyük olay tabii. Bunun bilinmesinde yarar var. Birçok dayatma var. Kabul edemeyiz. Bizim değerlerimize el atılmıştır. Hem de müzakereye geçilecek denilen bir ortamda bu yapılıyor. Bunu kabul edemeyiz. Bu değerlerimize, halkımıza bir saldırıdır. Bu saldırılara karşı kendimizi korumamız gerekir.

İki tarafın da hassas olduğu o kadar çok konu, değer, isim var. Bir de bol miktarda masayı devirmek isteyenler var. Nasıl olacak bu süreç?

Bayık: Biz hepsinin farkındayız. İster bizden ister başkalarından kaynaklansın bu süreci geriye çekecek, sabote edecek anlayış ve tutumlara karşı duruyoruz. Ama bu tek taraflı olmaz. Aynı şeyin Türk devleti ve hükümeti tarafından da gösterilmesi gerekiyor. Eğer bir durum varsa bunu diyalog ile gidermek gerekiyor. Diyalog yapmadan bir takım şeyler yapmak tahrik etmeye yol açar. Eğer çokça söylenildiği gibi süreci sabote etmek isteyen varsa onlara yardımcı olmak olur. Sadece Türkiye’nin hassasiyetleri yok ki, Kürt halkının da hassasiyetleri var. Tek taraflı hasassiyet olmaz. Hele ki sorunu çözmek isteyenler her kesimin hassasiyetini dikkate alır. Kürtler’in hassasiyetlerini dikkate almadan, sadece Türkiye’nin hassasiyetlerini dikkate almak ve Kürtler’in de bu hassasiyetleri dikkate almasını istemek haksızlıktır. En çok da Türk devletinin Kürtlerin hassasiyetlerini dikkat etmesi gerekiyor. Kürtler Türk devletinin elinde bir şey almıyor. Hakaret etmiyor, dilini, kültürünü, örgütlenme hakkını elinden almıyor, yasaklamıyor. Yasaklayan Türk devletidir. Görüyoruz ki, başkalarının hassasiyetlerine hiç dikkat etmeden sadece kendi hassasiyetlerini esas alıyorlar. "Biz devletiz, kanunlarımız var, istediğimiz her şeyi yaparız. Biz otoritemizi çiğnetmeyiz" diyorlar, yani eski mantık ile hareket ediyorlar. Bu mantık, sorunları çözen değil, sorunları ağırlaştıran, tehlikeli bir boyuta götüren bir mantıktır.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

19.11.2024	Nihayet birilerinin beklediği ve umduğu gibi Devlet Bahçeli geri adım mı attı?
10.11.2024	Abdullah Öcalan’a sormak istediğim 20 soru
10.11.2024	Hasan Cemal ile söyleşi: Zamâne Diktatörleri
07.11.2024	Burak Bilgehan Özpek ile söyleşi: Bahçeli DEM Parti açılımından ne umuyor, ne bulabilir?
06.11.2024	Transatlantik: Trump nasıl kazandı? Türk-Amerikan ilişkileri nereye?
05.11.2024	Hatem Ete ile söyleşi: Bahçeli ile Erdoğan ayrışıyor mu?
03.11.2024	Fethullah Gülen öldüğüyle kaldı
01.11.2024	Ruşen Çakır ve Kemal Can ile Haftaya Bakış (239): Esenyurt Belediyesi’ne kayyum atandı - CHP ne yapacak?
30.10.2024	Transatlantik: ABD seçimlerine son 5 - Türkiye’de çözüm süreci tartışmaları İsrail’in İran’a cevabı
27.10.2024	Ertuğrul Özkök niçin Fethullah Gülen’i çok sevmişti?

19.11.2024		Nihayet birilerinin beklediği ve umduğu gibi Devlet Bahçeli geri adım mı attı?
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı