“Artık cihada çoluk çocuk, ailece gidiliyor” Olivier Roy ile söyleşi-tam metin

23.01.2015 rusencakir.com
Читать на русском

Çeviri: Haldun BAYRI

Siyasal İslam konusunda dünyanın önde gelen isimlerinden olan Olivier Roy bir süredir Floransa’da Avrupa Üniversitesi Enstitüsü’nde çalışıyor. Son kitabı “Kayıp Şark’ın Peşinde” (Çeviren Haldun Bayrı, Metis) yakında Türkiye’de yayınlanacak olan Fransız araştırmacıyla Paris’teki 7 Ocak saldırıları ve 11 Ocak gösterisini konuştuk.
 
Paris eylemcileri hakkında ne düşünüyorsunuz?
Roy: Videolar çekiyorlar, kendilerini övüyorlar, gazetecilerle röportajlar yapıyorlar ve ölüyorlar. Bütün o delikanlılar öleceklerini biliyorlar. Kurtulmayı denemiyorlar bile. Bu olayda, kimliklerini düşürmüşler; çünkü bence Freud’un “sakar eylem” diye bahsettiği şey söz konusu. Coulibaly ise bir markete girdiğinde, etrafının sarılacağını, bu işten canlı çıkma şansının hiç kalmayacağını biliyor. Biliyor bunu. Dolayısıyla nihilist kahramanlar bunlar. Şimdiki gençliğin bir kısmı nihilistleşiyor ve şiddetten büyüleniyor; evet, model alınıp taklit edilebilirler.
 
Fransız, Alman, Hollandalı vs. Birçok sonradan Müslüman olmuş cihatçıdan söz ediliyor. Anlaşıldığı kadarıyla bunların çoğu, dindar Müslüman olacak kadar zamanları olmadan hemen cihatçılara dönüşmüşler...
Roy: Evet, dinî radikalleşmeden siyasî radikalleşmeye geçiş çok çabuk oluyor. Bence çok önemli bir şey bu. İster din değiştirenler olsun ister born again’ler (birdenbire dindarlaşanlar), hiçbirinin uzun bir dinî tecübesi olmuyor. Bu insanlar dinî bir terbiye almıyorlar, dinden hiç haberleri yok. Din değiştiren gençler de, dinden büyülendikleri için yapmıyorlar bunu; eylemin büyüsüne kapılıyorlar.
 
Bu önemli. Terörist eylemin…
Roy: Evet, öyle, bunlar zamanlarını duayla, namazla ya da bu tür şeylerle geçiren kimseler değil; bunlar umurlarında değil. Onlar için önemli olan eylem, onları büyüleyen şey bu.
 
Le Monde’a gençlerin radikalleşmek için imamlara pek fazla ihtiyaçları olmadığını yazmıştınız...
Roy: Evet, imamlar git gide daha az rol oynuyorlar. Öncelikle artık cami denetimleri çok sıkı, camiler polis gözetiminde. Zaten bu gençler bilhassa kendi kendilerine, internete girip radikalleşiyorlar. İçlerindeki imamlar da çoğu zaman kendi kendilerini imam ilan eden kişiler. Mesela on yıl önce Buttes-Chaumont grubunu radikalleştiren Benyettou gibi. Benyettou imam olduğunu söylüyordu, halbuki hastanede hastabakıcılık stajı yapmaktaydı, imam filan değildi, hiçbir zaman dinî eğitim almamıştı. Dolayısıyla bu bir imam meselesi değil. Fransa’da imamlara itibar edilmiyor. İmamlar çoğu zaman iyi yetişmemiş kimseler, kırsal kesimden geliyorlar, iyi geliri olmayan bir işte çalışıyorlar, vs.. Bu gençler kendi kendilerine radikalleşiyorlar. Dolayısıyla internetteki Selefi sitelerinde kendi kendilerine fetvalar çıkarıyorlar, sorulara cevap veriyorlar, neyin helal neyin haram olduğu gibi şeyler... Soru soranlarla cevap verenlere bakıldığında hepsinin aynı yaştan oldukları görülüyor.
 
Peki savaşma kararı alan bir varoş genci için cihat alanına gitmek o kadar kolay mı?
Roy: Evet, ama Yemen, Afganistan, Çeçenistan ile Suriye arasındaki fark, Suriye’ye gitmenin son derece kolay olması. Bir Fransız’ın Türkiye’ye gidebilmesi için kimlik kâğıdı yeterli; sadece 15 yaşından küçükse pasaport gerekiyor, tamam, ama Fransa’da bir pasaport almak çok kolay. Türkiye’nin Suriye sınırı da 900 km. Geçmesi çok kolay; ister yasal ister yasadışı biçimde.
 
Suriye ve Irak’ta, özellikle de Rakka ve Musul’da, savaşanların ailelerinin de bulunduğu biliniyor.
Roy: Evet katiyetle, bu ise yeni bir olgu, kadınların ağırlığı artıyor, yirmi yıl önceye nazaran çok daha fazla kadın cihat yapmak istiyor ve şimdi cihada çoluk çocuk, ailece gidiliyor. Burada bir hâdise var derdim, çoluk çocuk yola koyulanlar cihatçı olabilir, ama bütünüyle ütopyacı bir anlayışla gidenler de var. “İslam devletinde, İslami yasayla yaşamak istiyorum; herşey İslami olacak, vs..” Görüyoruz zaten, mesela mesajlar var, genç bir kadın -zaten hep, kendi akranları oğlanlarla evlenmiş genç kadınlar- ufak bir bebeği var ve şöyle soruyor: “Kardeşlerim, kocamla İslam Devleti’ne cihada gidiyorum, acaba orada bebek bezi bulunuyor mu?” Biri cevap veriyor: “Hayır, oraya bebek bezlerini kendin götürmelisin.” Dolayısıyla, cihada giderken ufak arabalarına bebek bezleri yüklüyorlar. Genellikle bunlar Türk sınırında yakalanıyorlar, çünkü dikkat çekmemeleri imkânsız.
 
El Kaide ile Daeş arasında epeydir süren bir rekabet var. Özellikle Musul’dan sonra, küresel cihada Daeş’in hükmettiğini söyleyebilir miyiz?
Roy: Evet öyle. Daeş kısa süre önce Al Kaide’nin yerini aldı, çünkü El Kaide modeli hızını kaybetmişti. 11 Eylül’den sonra, saldırıların tabir caizse etkisi azaldı. Artık 11 Eylül kadar korkuncunu yapamazlar. El Kaide’nin destek verdiği son eylem, sonradan Müslüman olmuş iki Afrikalı’nın Londra banliyösünde bir Britanya askerinin boğazını kesmeleriydi; pek gururlanılacak bir şey değil, parlak değil. Oysa Daeş muazzam bir toprak parçası işgal etti. Ayrıca Daeş, bünyesine El Kaide’den çok daha fazla gönüllü kabul edebiliyor; çünkü El Kaide on ila on beş kişilik hücrelerle çalışıyordu. Bunların görevi, bir saldırı planlamak ve saldırı yapıldıktan sonra ortadan kaybolmaktı. Bünyesine binlerce cihatçı kabul edemezdi El Kaide. Oysa Daeş binlerce gönüllüyü bünyesine alabiliyor; onlara El Kaide’ninkinden çok daha parlak bir etkinlik sunuyor. Yasadışı durumda değiller, geziyorlar, çölde 4X4 ciplerde bayrakları ve kalaşnikoflarıyla...
 
Bu saldırıyı düzenleyenlerin Fransa’da Müslümanlar’la toplumun diğer kısmı arasında bir kopma meydana getirmeleri mümkün mü? 11 Ocak yürüyüşü yeterli bir cevap mı?
Roy: Verilen karşılık müphem oldu. Bir ulusal konsensüs iradesi vurgulamak oldu bu karşılık. Yani popülist bir karşılık olmadı; yabancı işçi düşmanı, İslam düşmanı bir cevap olmadı.. Bu çok önemli. Pegida, yani Alman modeli değil. Ama aynı zamanda, bu yürüyüşe varoş gençlerinden çok az katılım oldu. Bunun anlamı, yürüyüşteki Müslümanlar’ın orta sınıflardan, eğitimli ve toplumla bütünleşmiş kesimlerden oldukları. Zaten istatistiklere göre Katolikler’in katılımı da azmış. Esas olarak benim kuşağımdı, 68’lilerdi, orta sınıftan solculardı. Dolayısıyla bu işin olumlu tarafı, gösterinin Müslüman-aleyhtarı olmaması, popülist olmaması. Olumsuz tarafı da tam olarak “Ben Charlie’yim” sloganı; çünkü halkın epey bir bölümü, -hem de sadece Müslümanlar değil, Katolik Kilisesi de- “Biz de saldırıyı kınamak istiyoruz, ama biz Charlie değiliz, je ne suis pas Charlie.” dediler. Dün Le Monde’da insanların bu konuda dediklerine ayırdıkları bir sayfa vardı; “Ben Charlie değilim” diyorlar. Neden? “Çünkü o karikatürlerde kendimi bulmuyorum.” Katolikler herkese açık bir yürüyüş yaptılar ve 300 000 kişi vardı; bu insanlar kendilerini Charlie Hebdo’da bulmuyorlar. Çünkü Charlie Hebdo eşcinselliği, serbest cinselliği, vesaireyi över. Bu insanlar onda kendilerini bulamazlar, “Ben Charlie’yim” diyemezler. “Saldırıyı kınıyorum, ama ben Charlie değilim” diyebilirler. Oysa yürüyüş insanlardan “Ben Charlie’yim” demelerini talep ediyordu. Yani mutlak bir laiklik anlayışını, herkesin paylaşmadığı bir görüş olan mutlak ifade özgürlüğünü benimsemelerini. Ve bu sadece Müslümanlar’ın sorunu değil. Papa, “Ben Charlie’yim” demedi. Diyemez.
 
Ya Charlie Hebdo’nun son sayısı, kapağı...
Roy: Evet, “Toplumu oluşturan şey nedir?” diye düşünmedikleri görülüyor. Militanca tepki veriyorlar. Yani: “İfade özgürlüğümüz elimizden alınmak istiyor, madem öyle, korkmadığımızı gösterelim.” Çok iyi, cesurca, ama o kadar. Birçok insanın cevabı şu: “Neden Charlie olamayacağımızı görüyorsunuz işte.” Hem sonra, kimi insanlar da Charlie’nin okullarda dağıtılmasından rahatsız; sekiz yaşındaki çocuklarının cinsel organ çizimleri bulunan bir dergiyi eline almasını istemeyen anne-babalar var.
 
Birkaç saatte üç milyon sattılar…
Roy: Evet, evet. Ama bence neredeyse bir özdeşleşme tepkisi oldu; kaldı ki kuşakla alâkalı bir tepki bu; çünkü yürüyüşe birçok anne-babanın çocuklarıyla geldiklerini fark ettik; sanki muayyen bir sol kesim, kuşaklararası aktarımda bir dert olmasından çekiniyordu. Charlie Hebdo, 68’in başarısının kanıtıdır. Çünkü Charlie yıllar boyunca yasaklandı -unutuluyor bu- hem de sebebi Müslümanlar değildi. Katolik Kilisesi Charlie Hebdo’ya karşı Müslümanlar’dan çok daha fazla dava açtı. Müslümanlar’ın açtığı tek bir dava var, Paris Camii’ninki; oysa Katolik derneklerinin açtıkları on dava var. General de Gaulle’ün ölümünden sonra yasaklandılar. Air France’a karşı bir davayı kaybettiler. Air France onları mahkûm ettirdi. Ve bunlar unutuluyor. Yani Charlie Hebdo Fransız toplumunun dışavurumu değil, ama 68’in ve özgürlükçü bir kuşağın zaferinin dışavurumu olduğunu söyleyebilirim. Bizim kuşağımız bu.
 
Bu olanlardan sonra, Fransa’da ve Avrupa’da neler bekliyorsunuz? Yeni saldırılar? Tepkiler?
Roy: Evet, kısa vadede saldırılar olacaktır, popülizmde bir artış olacaktır, fakat bu tür gerginliklerin, göze batmamaya çalışan orta sınıf Müslümanlar’ı, kendilerini orta sınıf ve ılımlı olarak göstermeye iteceğini sanıyorum. Yani bütün siyasetçilerimizin, hepsinin, ve gazetecilerimizin büyük bir kısmının işledikleri büyük hata, “İslam modernleşmelidir,” demeleri, ki bu saçmadır. Katolik Kilisesi laikliği yüz yıl süren savaşlardan sonra kabul etti; bunun için de teolojik bir reform yapmadı. Papa laikliğin İncil’de bulunduğunu söylediği bir belge yazmadı asla. Kilise laikliğe siyasi ve psikolojik olarak uyarladı kendini. Bunu büyük İ’li bir İslam’dan beklememek lazım; bunun hiçbir anlamı yoktur, bunu bizzat Müslümanlar’dan beklemek gerekir; pratikleriyle, dindarlık biçimleriyle kendilerini laikliğe uyarlamalarını... Bu zaten olmaktadır. Dolayısıyla büyük hata, anlamı olmayan bir teolojik reformu talep etmektir. Papa’dan rahiplerin evlenebilmesi için teolojik bir reform yapmasını istemek gibidir bu. Yok, alâkası yok. Buna karşılık, Müslümanlar elbette laikliği pratik içinde kabul etmelidir, ama fikirlerde değil illaki. Bu ise olmuştur, olmuştur. Bu karikatür protestosuyla ayrıca görüyoruz ki, yirmi yılda, Salman Rüşdi olayından beri, bir şeyler değişmiş. Rüşdi olayı sırasında bütün Müslümanlık âleminde hakiki bir kampanya vardı; herkes ille de Rüşdi’nin ölümünden yana değildi, ama kitabın sansürlenmesini istiyorlardı. Kitap Hindistan’da sansürlenmişti, vs.. Bugün, “Tamam, karikatürler iyi değil, ama bununla yaşayabilmeliyiz” diyen çok sayıda Müslüman ileri gelen görülüyor. Galiba Türk Diyanet’inden biriydi, geçen gün gördüm, “Charlie Hebdo’ya cevabımız şudur: Charlie Hebdo’yu okumayın.” İşte bu kadar. “Madem ki Charlie Hebdo Müslümanlar olarak bizi rencide ediyor, öyleyse biz de Charlie Hebdo’yu yok sayıyoruz.”
 
Bütün bu hengâmede ve bu tehditler arasında Türkiye’nin konumu ve rolü hakkında ne düşünüyorsunuz?
Roy: Şimdi Türkiye git gide daha fazla Müslüman dünyanın sözcüsü gibi konum alıyor, ki on sene öncesine nazaran çok yeni olduğu bâriz bir konum bu. Ve Türkiye bir ara Suudi Arabistan’ın oynamayı denediği rolü oynamak istiyor; ama Suudi Arabistan bu rolü oynayamaz, çünkü resmî ideolojisi Vahhabilik. Mesela 90’lı yıllarda Prens Türki Bin Faysal’ın oynadığı rol geliyor aklıma; bütün konferanslara katılıyordu, medeniyetler diyaloğunu başlatıyordu, vs.. Şimdi Erdoğan’ın Türkiye’si medeniyetler diyaloğu konusunu tekrar ele alıyor, yani çok daha kültüralist bir zeminde, ki bu da Türk toplumundaki bir yaklaşıma tekabül ediyor: “Biz  Müslüman bir toplumuz.” Bu illaki bireylerin imanıyla ilgili bir şey değil, ama “bizim farklı değerlerimiz var, farklı bir kültürümüz var”. Dolayısıyla Türkiye, din olarak din adına konuşmuyor, dinsel bir kültüralizm adına konuşuyor ve kendini ılımlı olarak sunmayı deniyor, evet. “Suikastlara karşıyız, ama Batılılar’ın Müslümanlar’ı horgördüklerini kabul etmek gerek, bu da iyi bir şey değil” diyor.
 
Terörizm ve cihatçılar hâdisesine karşı bir çözüm olabilir mi bu medeniyetler diyaloğu ?
Roy: Hayır, sanmıyorum, çünkü diyalog teröristleri ilgilendirmez; teröristler hiçbir zaman gidip de ılımlı bir imamı dinlemezler. Teröristler şiddetten büyülenirler. Şiddetin yabancılaşmanın sonucu olduğunu zannetmek bir hatadır. Şiddet şuymuş: Çok ılımlı olan ama Peygamber mevzuunda rencide edilen insanlar şiddete yöneliyormuş. Hayır. Bunlar en baştan beri kopuş halindeki, şiddet arayışındaki gençler. Mesela bunlar, önce ılımlı imamları dinlemeye gidip sonra da radikalleşen gençler değil. Hayır. Ilımlı imamları dinlemeye hiçbir zaman gitmezler, onları ilgilendirmez bu. Dolayısıyla, radikalizm ve terörizm başından beri siyasi bir hâdisedir. Bir sonuç değildir... Elbette dinî bir boyut alır. Baskılar ve hakir görülme sonucunda zıvanadan çıkan Müslümanlar’ın yavaş yavaş radikalleşmesinin sonucu değildir. Hiçbir zaman bu değildir, asla.
 
Başlangıçta, Afgan direnişinde olup bitenleri çok iyi bilen birisiniz. Afgan direnişi cihatçıların ilk adımıydı. Oraya gelenler özellikle İslamcılar’dı; İslam’ı iyi biliyorlardı; özellikle de ilk gelenler, Araplar, Türkler, Özbekler, vs.. Sıradan gençler değillerdi sanıyorum.
Roy: Evet, onlar terörist değillerdi. Ben 80’li yıllarda Afganistan’daki cihatçılarla karşılaşmıştım; Araplar, ama sadece Araplar değil, Batı’dan gelenler de vardı; tamam, Batı-aleyhtarı kimselerdi, bizi sevmeyen insanlardı, ama terörist değillerdi. Savaştaydılar, cihattaydılar, Ruslar’la çarpışıyorlardı ve binyılcı ütopyanın içindeydiler. Doğru bir İslami toplum kurulabileceği fikriydi bu. Bunun içindir ki, aralarında bir kırılma yaşandığı zaman, dönenlerin bir bölümü İslamcılar’a katıldılar, Cezayir’deki FİS gibi; sana adını vermem lâzım: Abdullah Anas, Londra’ya gittiğinde onunla görüşmelisin; büyük önderleri Abdullah Azzam’ın damadı. Orada bir kırılma yaşandığında İslamcılar FİS’e ya da Müslüman Kardeşler’e gittiler; radikaller de GIA’ya gittiler ve El Kaide’yi kurdular. El Kaide cihatçıların hareketindeki bir iç kırılmanın sonucudur; Abdullah Azzam’ın ılımlı eğilimiyle Bin Ladin’in radikal eğilimi arasındaki kırılma. Ve Bin Ladin 1989’da cihatçı hareketliliğin başına geçti. Dolayısıyla daha sonra cihatçılar radikalleşip terörizme ve Batı-karşıtı şiddete geçtiler; ki ilk başta durum hiç böyle değildi. 1980’deki cihatçıların zamanında, Rus sivillere karşı hiçbir saldırı olmamıştı. Bir Rus büyükelçiliğine hiç bomba atılmadı, asla. Oysa sonra, 90’lı yıllarla beraber, büyükelçiliklere saldırılar, Amerikan savaş gemisi Cole intihar-saldırısı, son olarak da 11 Eylül gerçekleşti. Dolayısıyla artık farklı bir nesil var.
 
Küresel İslamcılığın bütün bu radikalleşmesi sırasında, Müslüman Kardeşler gibi geleneksel İslamcı hareketler nerede konumlandı?
Roy: Millileştiler. Yani ulus-devlet’in içinde mevzilendiler. Bu da benim İslami-milliyetçilik diye adlandırdığım olguya yol açtı. O sırada duruma göre az ya da çok ılımlıydılar; Tunus’ta Raşid el Gannuşi çok çabuk ılımlılaştı, Müslüman Kardeşler’in içinde her zaman son derece muhafazakâr bir eğilim oldu, bir de daha liberal bir eğilim vardı. Fakat Mısırlı Müslüman Kardeşler Mısırlı’dır; Ennahda Tunuslu’dur, FİS Cezayirli’dir, PJD Faslı’dır ve bunu üstleniyorlar, ki bu da yeni bir şey. Ennahda hiçbir zaman İslamcı bir enternasyonalin Tunus şubesi olarak yaşanmamıştır, asla. Dolayısıyla millileştiler, ulusal siyaset oyununa dahil oldular, böylelikle sorumlu siyasi parti olarak jeostratejiye dahil oldular. Mısır’da veya Tunus’ta kısa süreliğine iktidara geldiklerinde Batı-karşıtı bir tutuma hiç girmediler. Asla, hiçbir zaman. Tek bir şey istiyorlardı: Amerikalılar tarafından tanınmak. Bunu Hizbullah’la Şii cihetinde bile görüyoruz. Hizbullah kendini git gide daha fazla Ortadoğu’ya bulunabilecek yeni dengede bir siyasi ortak olarak takdim ediyor; tahribe yönelik bir muhalif hareket olarak hiç değil...
 
Bir taraftan, ulus-devlet içindeki milli İslami hareketlerden bahsediyorsun, bir de İran gibi, Suudi Arabistan gibi İslami devletler var; ama olsa olsa en fazla bölgesel olabiliyorlar, fakat küresel bir İslamcı hâdise var. Bu gruplar ya da bu hâdiseler günümüzün meydan okumalarına nasıl cevap verebilirler?
Roy: Artık küresel İslamcılık kalmadığına inanıyorum, Sissi’nin darbesi olduğu vakit Müslüman Kardeşler kendilerini tamamen tecrit edilmiş bir halde buldular. İslamcı enternasyonal olmadığı görüldü o zaman. Mısır büyükelçilikleri önünde hiç kimse gösteri yapmadı.
 
Küresel derken, özellikle Daeş ya da El Kaide gibi terörist olanları kastediyordum …
Roy: Ah! Tamam o zaman; öyleyse evet, onlar radikaller; Siyasal İslam’ın İflası’nda belirttiğim şeyi gördük; iki yöne ayrılındığını gördük. Biri bölgeselleşme, millileşme ve demokratikleşme; diğeri ise yeni-fondamantalizm, küreselleşme ve cihatçılık. Dolayısıyla bu hareketlerin artık birbirleriyle hiç alâkaları yok. 80’li yıllarda Afganistan’a gitmiş insanlar bulunsa bile, onlarla aralarında alâka yok. Cihatçılık küresel, dolayısıyla da sanal, çünkü gerçekliğe attığı bir temel yok, bu yüzden esas olarak Müslüman dünyanın kıyılarından adam devşiriyorlar. Her zaman verdiğim bir örnek: Bir ülkedeki Müslüman nüfusu temel alırsan, Belçika Mısır’ın yüz katı cihatçı gönderiyor; yüz misli, başka söze gerek yok. Daeş’in ordusu sadece enternasyonalist bir ordu değil, aynı zamanda bir marjinaller ordusu da. Müslüman dünyanın periferisinden gelen kimseler bunlar. Çoğu da Arapça konuşmuyor.
 
Mısır ya da Türkiye gibi ülkelerin İslamcı gruplara karşı savaşmaya karar verdiklerini farz edelim, milli İslamcı hareketlerin elinden fazla bir şey gelmezdi...
Roy: Gelmez, çünkü baskıya uğruyorlar, her halükârda Mısır’da. Fakat Tunus’ta, radikal Selefiler’in, cihatçıların tamamen marjinalleştiği aşikâr. Her ne kadar başta Ennahda, tehdidi algılamamış olsa bile; dolayısıyla radikal Selefiler’i sistemle bütünleştirmeyi denediler; Gannuşi onların ufak yeğenleri olduğunu, onlara yumuşak davranmak gerektiğini, ergenlik bunalımlarını yaşadıklarını, biraz görüp geçirdikten sonra doğru yola geleceklerini söylüyordu. Ennahda Selefiler’in içindeki ufak bir kesimin radikalleşmesini idrak edemedi. Nerede o gençler peki? Daeş’e gittiler. Tunus’taki siyaset sahnesi onları hiç ilgilendirmiyor.
 
Bu soruyu Gannuşi’ye bizzat sormuştum. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’ün heyetiyle Tunus’daydık. Bu soruyu sorduğumda henüz Selefiler solcu şahsiyetleri öldürmemişlerdi, fakat üniversitedeki bayrak krizi gibi olaylara sebebiyet vermişlerdi. Gannuşi Selefiler’e gerçekten kızmıştı, ama önce şöyle dedi: “Onlar bizim çocuklarımız, ama düzenlemeler yapılıyor, şayet bu düzenlemelere uymazlarsa, gözlerinin yaşına bakılmaz.” Ama sorun yokmuş gibi davranmadı hiç.
Roy: Evet, ama sorunu siyasi olarak görmüyordu; olanları anlayamayan, isyan krizleri evresini geçiren, ama sonunda dedelerinin sözünü dinleyecek olan “delikanlılar” gibi görüyordu.
 
Son olarak, hem genel olarak, hem de Avrupa için, iyimser misiniz kötümser mi?
Roy: Avrupa’nın çok büyük sorunları var; sosyal eşitsizliklerin artması, ulusal kimlik sorunları, ekonomi vs. gibi sorunlar bunlar. Fakat İslam’la sorunlara gelirsek; bu krizin, paradoksal bir biçimde, bir yandan toplumlarla bütünleşemeyen ufak bir kesimin radikalleşmesini artırırken, buna paralel olarak daha büyük bir bütünleşmeye yol açtığını düşünüyorum. Yani, “ya bütünleşme ya radikalleşme” değil. Bütünleşmeyle paralel ve neredeyse onun bir sonucu olan radikalleşme.
 
İkisi aynı anda...
Roy: Evet, ve sanıyorum ki bu kriz... Çünkü yirmi yıl öncesinin Almanya’sıyla karşılaştırıldığında, hem Fransa’da hem de her tarafta yeni olan olgu, bir orta sınıfın, bir Müslüman rejim elitinin mevcudiyetidir. Şimdi Alman orta sınıfıyla bütünleşmiş ve Türk kökenli olup Türkçe konuşan muazzam sayıda Alman var. İsimleri Türk, doktor veya başka mesleklerdeler. Bu insanlar konuşmak istemiyorlar. Ilımlı Müslümanlar, cemaatleştirilmek istemiyorlar. Şimdi bu olanlarla, konuşmaya mecburlar; devletler de bazı kararlar almaya mecburlar, mesela çifte vatandaşlık, siyasi bütünleşme hakkında; çoğu kimsenin düşündüğünün aksine karma evliliklerde bir artış var. Dolayısıyla aslında, radikal ufak bir kesimle bütünleşmiş bir kitle arasındaki kırılmanın artacağını zannediyorum. Ama anlatısını yitiren bütünleşme sürecidir bu; çünkü bütün anlatı, medeniyetler çatışması üzerinedir. Sosyolojik bütünleşme üzerine değildir. Sosyoloji görülmüyor, topluma muhayyel bir bakış içinde kalınıyor. Mesela Fransa’da, bir taşra hastanesine gittiğinde, hekimlerin üçte birinin adı Arap adıdır; bir liseye gittiğinde, matematik öğretmeninin adının Arapça olduğunu, Fransızca öğretmenin de Arapça bir adı olduğunu görürsün. Fiiliyata geçmiş olan bu bütünleşme görülmüyor. Hekimlerin listesini al, baroya kayıtlı avukatların listesini al, çeşitlenme ve bütünleşme gerçekleşiyor. Ama, temsil araçlarımız diyelim, yanlış, çünkü medeniyetler çatışması paradigmasından alınma. Her birimizin farklı kültürü içinde olduğu fikri bu. Siyasetçiler de bu tarafa itibar etme eğilimindeler, ister Valls olsun ister Erdoğan.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

10.11.2024	Abdullah Öcalan’a sormak istediğim 20 soru
05.11.2024	Hatem Ete ile söyleşi: Bahçeli ile Erdoğan ayrışıyor mu?
03.11.2024	Fethullah Gülen öldüğüyle kaldı
01.11.2024	Ruşen Çakır ve Kemal Can ile Haftaya Bakış (239): Esenyurt Belediyesi’ne kayyum atandı - CHP ne yapacak?
30.10.2024	Transatlantik: ABD seçimlerine son 5 - Türkiye’de çözüm süreci tartışmaları İsrail’in İran’a cevabı
27.10.2024	Ertuğrul Özkök niçin Fethullah Gülen’i çok sevmişti?
24.10.2024	Altan Tan ile söyleşi: Kim çözüm istiyor, kim istemiyor?
24.10.2024	Transatlantik: TUSAŞ saldırısı, Öcalan’ın mesajı ve “çözüm süreci” - ABD seçimlerine son 12 - Fethullah Gülen’in ölümü
23.10.2024	Gazeteci Ahmet Dönmez ile Fethullahçılığın geleceği üzerine söyleşi: "Bu yapıyı dünya-daki hemen her sıklet merkezi yönetmek isteyecektir”
22.10.2024	“Mahrem yapı”yı yakından takip eden eski bir Fethullahçı’nın öngörüsü: "Başa Abdullah Aymaz geçer, ama esas lider Mustafa Yeşil olur”

10.11.2024		Abdullah Öcalan’a sormak istediğim 20 soru
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı