Türk sağı: Dünü, bugünü ve yarını - Ruşen Çakır sordu, Tarık Çelenk yanıtladı

26.12.2022 medyascope.tv

26 Aralık 2022’de medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Tania Taşçıoğlu Baykal hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Tarık Çelenk stüdyoda konuğumuz. Kendisiyle, Türk Sağı: Mahalle, Kriz ve Kritik kitabını konuşacağız. Tarık, hoş geldin.
Tarık Çelenk: Hoş bulduk Ruşen.

Ruşen Çakır: Çok eski dost olduğumuz için senli benli konuşabiliriz, kimse rahatsız olmasın. Daha önce de, başka bir kitabın üzerine bir yayın https://medyascope.tv/2017/07/18/turk-saginin-dusunce-atlasi-tarik-celenk-ile-soylesi/ yapmıştık. Ama bu sefer biraz geciktim, kusura bakma.
Tarık Çelenk: Ricâ ederim.

Ruşen Çakır: Bu kitap, benim gibi hayâtı sağı incelemekle geçen bir solcuya, sağın içerisinden, sağa bakış anlamında çok şeyler öğreten bir kitap olmuş gerçekten. Öncelikle tekrar tebrik edeyim, teşekkür edeyim. Çok klasik bir soru olacak ama, neden yazdın? Neden yazıyorsun? Daha doğrusu, burada büyük ölçüde değişik yerlerde çıkmış yazıları bir araya getirdin. Ama bu öteden beri yaptığın bir şey, içeriden bir sorgulama. Bunun karşılığı var mı? Yoksa insanlar, “Ne gerek var? Bunları kaşıma” mı diyorlar?
Tarık Çelenk: Diğer kitapta da yazmıştım. Seninle 8 yıl önce konuştuğumuzda, o zamanlar galiba FETÖ senin peşindeydi. Değişik yerlerden baskılar gördün. Bana, “Nedir şu sağcılardan çektiğimiz...” diye uzun uzun anlatıyordun. “Biz bu adama ne yapıyoruz?” diye düşündüm. Neler yapıldığını ve neden bunların yapıldığını anlamaya çalıştım ve bu iki kitapta özetlemeye çalıştım. Sana bunların niye yapıldığının özeti bu. Tabiî espri olarak söyledim. Ama gerçekleri barındıran bir şey. Sorgulama öyle başladı.

Ruşen Çakır: Peki. Benim bildiğim, sağın içinde tartışmalar, kavgalar, klikleşmeler hep oldu; hattâ bayağı kanlı şeyler de olmuştur. Ama böyle bir iç muhâsebe pek olan bir şey değil. Çünkü sen bu kitapta başta kritiği koymuşsun.
Tarık Çelenk: Alman sosyolog ve filozof Reinhart’ın Kriz ve Kritik adında akademik literatüre kazandırdığı bir çalışma var. Kriz ve kritik, aslında aynı kökenli kelimeler. Bu sefer Türk sağını, Türk sağınının mahallesi dediğimiz câmi cemaatinden, bakkalından, burjuvasından, tarîkatından, sağın yaşandığı mahalle içinden, mahallenin krizi ve bunun kritiği üzerinden açmaya çalıştım.

Ruşen Çakır: Ama mahalle derken, sağın içinde yaşayanlar ve dışarıdan bakanlar için de hâlâ birtakım muğlaklıklar var. Meselâ milliyetçilik ve muhâfazakârlık; ikisi de sağda kodlanıyor. Şu anda Cumhur İttifâkı’nda birlikte hareket ediyorlar; ama bunlar zaman zaman birbirleriyle sorunlu olmuş, özellikle sağın çok daha güçlü olduğu Anadolu coğrafyasında birbirlerine çok sert bir şekilde rakip olmuş iki ayrı hareket değil mi?
Tarık Çelenk: İkinci sorunla başlayarak bunu bağlayayım. Sağın ve o grupların çekişmesinin asıl nedeni, felsefî ve insânî mânâda insanların gönlünü, vicdânını kazanmak, onu iknâ etmek değil, devleti ve iktidârı nasıl ele geçireceğimizin kavgasını yapmaktır. Öyle olunca işler karışıyor. Zâten asıl sorun o. Türk sağında 200 yıllık Türk devletinin modernleşme hamlesi var. Yani tamâmen devleti yenileme ve “Devleti nasıl kurtarırız? O eski, büyük, ihtişamlı günlerimize gidip gücü nasıl elde ederiz?” kavgası ve onun üzerine bir modernleşme hikâyesi. Ama bu modernleşme hikâyesi, Cumhuriyet’le beraber biraz sekülerleşti, laikleşti. Türk sağının modernleşme hikâyesinde, 1924’te devletle ilişkileri o anlamda durdu. Şimdi ise, 1950’den sonra ve 2000’den bu yana, AK Parti ile berâber, devletle ilişkileri eski günlere tekrar döndü. Devletle iç içe devam ediyor.

Ruşen Çakır: Ama burada şöyle bir şey var: Belki bugün için olmayabilir, ama 70’li yıllarda, bizim solculuk zamanlarımızda, sağ deyince akla MHP, Ülkü Ocakları ve tabiî ki Adalet Partisi de gelirdi. Ama o zamanki Millî Selâmet Partisi ve daha sonraki İslâmî hareket, sağa tam oturtulmazdı. Sanki onlarda, sağın ve solun 3. yol arayışı vardı. Ama şimdi...
Tarık Çelenk: Sağcılık onları rahatsız ederdi. Yani o zamanki Millî Görüş Hareketi, Sait Halim Paşa’nın ya da Abdülhamid’in İslâmcılığının, ümmetçiliğinin bıraktığı yerden bir heyecandı. Ama o Millî Görüş Hareketi’nde iki unsur var: Birincisi, Mısır’dan Bennâ, Tunus’tan Gannuşi veyahut Ürdün’de, Türkiye orijinli olmayan İslâmcı hareketler üzerinden, sosyalizmdeki “halkların kardeşliği” yerine, İran Devrimi’yle berâber, “ümmetin birliği” üzerine kurulmuş daha enternasyonalist bir yapısı vardı. Millî Görüş Hareketi kısmen ondan etkilendi, O nedenle de mahalle odaklı çalıştı. Yani bir fikri, entelektüel birikimi yoktu. Zâten baktığınız zaman, Millî Görüş Hareketi, bir filozof da çıkartamadı. İnsanlar her ne kadar küçümseseler de, Millî Görüş Hareketi mahalle odaklı çalıştığı için, belediyelerde ve genel seçimlerde, MHP’ye ve diğer millî mücâdelecilere kıyasla, direkt insana, mahalleye, câmi cemaatine, bakkala, yoksullara yönelik bir hizmet hikâyesi vardı; onun üzerine odaklandı. Ama mahalle üzerine odaklanan Millî Görüş Hareketi, devletle karşı karşıya gelince ve bu hareket AK Parti’ye dönüşünce, bu sefer iktidarda kalabilmek için devletleşmiş oldu ve tekrar 1912-14 yılındaki İttihat Terakki’nin o dönemki stratejisini benimsedi. Biliyorsun, o dönemde İttihat Terakki de, Osmanlıcılık, İslâmcılık ve Türkçülük üzerinden devletin bütünlüğünü ve varlığını sağlamaya çalışıyordu. Baktı ki Osmanlı vatandaşlığıyla gayrimüslimleri bir arada tutamıyor, bu sefer “Türkçülük ve İslâmcılık yapalım” dedi. Baktığın zaman, Talât dâhil hepsi Türk-İslâm sentezcisiydi. Bence, o dönem sanki bir dejavu oldu; MHP’liler ve İslâmcılar’la tekrar bir araya gelindi diye görüyorum.

Ruşen Çakır: Tabiî burada şöyle bir husus var: AKP iktidâra geldiği zamanki Cumhuriyet mitinglerini hatırlayalım. “Bu geleneksel devlet, müesses nizam bunu kabul etmez, darbe yapar” dendi. Arada Fethullahçılar’ın da desteğiyle Ergenekon süreci oldu. Ama şimdi baktığımız zaman, devlet gerçekten değişti mi, yoksa Erdoğan mı değişti?
Tarık Çelenk: Bence devlet değişmedi. Devlet, AK Parti’nin önünü açtı. Dönemin Genelkurmay Başkanı Hilmi Özkök’ün Amerika’da uzun dönem kalıp, AK Parti’nin kazanmasından sonra “Hayırlı olsun” diye bir mesaj yayınlaması... O zaman ordunun içinde değişik Avrasyacı fokurdamaları vardı.

Ruşen Çakır: Bilmeyenler için söyleyelim. Sen ordu kökenlisin.
Tarık Çelenk: Evet, Deniz Kuvvetleri kökenliyim.

Ruşen Çakır: Senin denklerin ne oldu? Amirallikten emekli mi oldu?
Tarık Çelenk: 82-83 dönemi. Benim denklerimden belki 2-3 kişi kalmıştır. Şu anda Deniz Kuvvetleri Komutanı zannediyorum 80’li. O dönemdeki Avrasyacı fokurdamaların ya da 27 Nisan darbe girişiminin yapısal bir özelliği yoktu bence. Yapısal devlet, AK Parti’yi gözlüyordu. Aslında bakarsanız Gülen grubunun da tasfiyesi için AK Parti’den destek aldı. Çünkü Gülen grubu devleti ele geçirmek üzereydi. AK Parti’den destek aldı ve bu sefer birtakım zaafların da korunması ve bunların güvence altına alınabilmesi için mevcut yapıyla bir senteze, bir ittifâka girdiler. Bunun gerçek bir sentez mi, yoksa eklektik bir birliktelik mi olduğunu zaman gösterecek. Ama burada asıl önemli olan, Türk-İslâm sentezinin 1912-14 mantığındaki yapısını bir arada tutan temel şey, Sayın Erdoğan üzerinde halk desteğinin olması. Eğer Sayın Erdoğan üzerinden bu halk desteği olmasa; Suriye ile ilgili, Yunanistan ile ilgili, Rusya ile ilgili, Avrasya ile ilgili ya da iç politikadaki sert güvenlikçi yaklaşımla ilgili hiçbir siyâseti kolay kolay uygulayamazsınız. Onun için halk desteği olan İslâmcı, popülist bir yapının, Türkçü, Ulusalcı, hattâ Kemalist bir yapıyla birlikte devam etmesi, şu aşamada anlaşılabilir bir şey.

Ruşen Çakır: Peki şu anda karşısında yer alan Altılı Masa’ya baktığınız zaman?
Tarık Çelenk: Orada da aynı aktörler var.

Ruşen Çakır: Artı bir de CHP var.
Tarık Çelenk: Evet. Artı CHP var tabiî.

Ruşen Çakır: O anlamda devlette bir devir teslim var. “Erdoğan kaybetse bile iktidârını vermeyebilir” denirken, orada, “Devlet ona sâhip çıkar” îmâsı var. Yani böyle, oraya buraya bakıp, “Çok da bir şey fark etmez” duygusu mu hâkim?
Tarık Çelenk: Mevcut devletteki hâkim olan zihniyetin mantığına bakarsak; Suriye operasyonlarından tutun, Kürt açılımı sürecinin uluslaşma sürecini geciktirebilme mantığı ile bir iç güvenlik mîmârîsi kurma zihniyetine baktığınız zaman, ha Altılı Masa, ha mevcut Cumhur İttifakı... Kim bunu sağlar? İki faktör var: Birincisi, burada halk desteği önemli.

Ruşen Çakır: Halk desteği, yani sandık.
Tarık Çelenk: Evet. Halk desteğinin aşırı bir şekilde tezâhür ettiği bir yapıda, devlet, Cumhur İttifâkı’nı ne kadar desteklese de, en azından devletin ana gövde bürokrasisi burada tarafsız kalacaktır. Yani kısmen adâletli kalacaktır diye düşünüyorum.
Ama bence Altılı Masa’nın önemli bir fonksiyonu da şu: Devletin mevcut güvenlik algısını devamlı kaygıya yönelik değil; ekonomik refâhın, iç barışın ve yurtdışı barışın devâmına yönelik yeni bir güvenlik algısıyla devletin temel kodlarını tekrar dönüştürmesi gerekiyor. Devrim değil, senin tâbirinle “evrimleştirmesi” gerekiyor ki, bu ülke, güvenlik rejiminden, demokrasiden, hürriyetten, yolsuzlukları sorgulamadan yırtsın ve Türkiye’deki İslâmcılık da milliyetçilik de tekrar insânî, demokratik kodlara dönebilsin.

Ruşen Çakır: Bilenler biliyor, bilmeyenlere hatırlatalım: Sen yakın zamanda Gelecek Partisi’ne girdin. Ahmet Davutoğlu ile çok eski bir arkadaşlığınız, birlikte hareket etmişliğiniz var. Ama açıkçası bağımsız sağcı entelektüel olarak bir partiye angaje olmak riskli bir tercih. Niye böyle bir şeyi tercih ettin?
Tarık Çelenk: Bir defâ, benim bu partide konuşma özgürlüğüm var. Meselâ sosyal medyada bir tweet atıyorum, bir yorum yazıyorum. Son dönemde Sayın İmamoğlu’nun durumuyla ilgili yorum yapmıştım. Yorumum hemen Sayın Davutoğlu’na ve Gelecek Partisi’ne bağlandı. Ben: “Bu benim bireysel yorumum. Ben bireysel görüşümü açıklarım. Bu, partiyi bağlamaz” deyince Ahmet Bey de “Tamam, daha doğru yapmışsın” dedi. Yani konumum îtibâriyle bu rahatlığı ayırt edebiliyorum. Etyen Mahçupyan gibi bir özgürlük alanını Ahmet Bey bize sağladı. Orada inanmadığım bir şeyi hiçbir zaman söylemem.
İkinci mesele de şöyle: AK Parti döneminde, dinî inançlarını yaşamaya çalışan, târihe bağlılığımız olan insanlar olarak, bunlar çok yıprandı, çok üzücü bir hâle geldi. Ahmet Bey (Davutoğlu) bana, “Bak, artık burada Türk sağının dönüşümü gerekiyor. Biz bu partide bunu yapabilirsek çok mutlu oluruz” dedi. Yani bunların hepsini uygulamaya çalışacağımızı konuştuk. İkinci olarak, “Biz bu hikâyede eğer başarılı olursak, dindar ve muhâfazakâr câmia yeni bir 28 Şubat süreciyle karşılaşmayacak” dedi.
Üçüncü olarak, “Son 20 yılda toplumda dindar insanların etiği, ahlâkı konusunda bir önyargı oluştu. Çok üzücü süreçler yaşandı. Biz bunları düzeltiriz. ‘Aralarında vicdanlılar da varmış, isyan ettiler, bir hareket başlattılar’ diye târih yazarız. Eğer başarısız olursak da adımız iyiler arasında geçer” dedi. Zâten konuşuyoruz, bâzen suya yazıyoruz, ama maksat adımız iyilerden geçsin... Burada, bir ilke, bir sefer yolculuğu var. Zafer olur mu? Mustafa Kemal Paşa Çanakkale Harbi’nde, “Galibiyet Allah’tan” demiş.

Ruşen Çakır: “Sağın dönüşümü” dedin. Bunlar, sağcıların pek sevdiği şeyler değil. Genellikle sağcılıkta muhâfazakârlığın bir dinî anlamı var, bir de daha doğrudan mevcut statükoyu muhâfaza etme anlamı var. Aslında benim sağcı olarak bildiğim insanların büyük bir kısmı, hallerinden şikâyetçi olsalar bile, küçük küçük değişiklikler dışında bir dönüşüm gibi bir arayış içerisinde değiller. Sağın içerisinden konuşup dönüşüm talep etmek, biraz yadırgatıcı. Kötü anlamda söylemiyorum.
Tarık Çelenk: Bu işler böyle gitse... AK Parti iktidârı kaybetti veya tekrar kazandı diyelim. 20 yıl sonra hayatta olur muyuz bilmiyorum, ama inşallah oluruz, bunları yine konuşuruz. Ama 20 yıl sonra, AK Parti’nin, muhâfazakârların ikinci ya da üçüncü kuşaklarının hiçbiri, kendilerine benzemeyecek. İşin tuhafı, benzemedikleri gibi de dinî ritüeli, bayram ritüelleri hiçbir şeyleri olmayacak. Ayrı bir toplum olacak. Bu toplumda belki de bir âidiyet kalmayacak. Belki de ortada bir ulus kalmayacak. Çünkü o kadar yanlış, çürük temeller üzerine bir geçmiş anlatılmaya çalışılıyor ki... Genellikle de bu çürükler üzerine inşâ edilmeye çalışılıyor. Bunların geleceği olmayacak. Yani 20 yıl sonra, yaşları 40’ı geçmeyen insanlar, artık bahsettiğin sağcılardan oluşmayacak. Şirket gibi ekonomik çıkarlar, bir arada olmanın koruma çıkarları söz konusu olursa oluşacak. Ama 20 yıl sonra ayrı bir Türkiye, ayrı bir dünya olacak. Bu zihniyet orada yerini almayacak. Biz diyoruz ki: “Biz târihimizi, Abdülhamid’i, Atatürk’ü, Fatih’i, şunu bunu konuşurken...

Ruşen Çakır: Hattâ sen İnönü’yü bile kattın...
Tarık Çelenk: Tabiî, İnönü önemli.

Ruşen Çakır: Ama sağcıların nefret ettiği bir isim.
Tarık Çelenk: Dün İnönü’nün ölüm yıldönümüydü, Allah rahmet eylesin. İnönü olmasaydı Türkiye’de demokrasi olabilir miydi? Türkiye’de demokratik geçiş sağlanabilir miydi?

Ruşen Çakır: Şimdi sağcılar sana linç kampanyası başlatabilir. Bir de, Atatürk’e söylenemeyen lâfları İnönü’ye yıkma çabası var.
Tarık Çelenk: Ama Atatürk’ü yanında en rahat eleştirebilen adam İnönü’ydü. Tüm hatâlarıyla…

Ruşen Çakır: O özelliği çok çarpıcı.
Tarık Çelenk: İmam-hatipleri ilk açan kişi İnönü. Şemsettin Günaltay gibi İslâmcı bir adamı başbakan yapan adam İnönü. Şimdi, “Nasıl geçiş olacak?” diye seçimleri tartışıyoruz. Demokrat Parti’ye iktidârı seçimle veren, ondan sonra, kendisinin yanına gelip, “Orduyu hemen toplayalım, bunları şutlarız” diyen bir komutana,  “Artık halk böyle istedi, halk değişim istiyor. Otur oturduğun yere” deyip, eski bir cumhurbaşkanı olarak Pembe Köşk’e korumasız olarak yürüyen de İnönü. Baktığınız zaman bunlar önemli. Vicdânı rahat olan adam halk arasına karışır, rahat rahat yürür.

Ruşen Çakır: Evet, bu çok önemli. Demin Yeniden Millî Mücâdele Hareketi’nden bahsettin. Ona bir parantez açalım. Çünkü o, Türk sağının en ilginç yapılarından birisi ve sen de o gelenekten geliyorsun.
Tarık Çelenk: Evet, lise yıllarında sempatizandık. Çok önemli figürler vardı. Ahmet Bey (Davutoğlu) de onun içindeydi.

Ruşen Çakır: Birbirinden farklı birçok isim vardı. Ahmet Taşgetiren de oradan, değil mi? Melih Gökçek de oradan, Altan Tan oradan.
Tarık Çelenk: Çok liberal insanlar da var. Ayhan Bilgen, Hüseyin Gülerce oradan. Çok liberal, çok milliyetçi olanlar var. Her rengi vardı. Meselâ sen burada, Medyascope’ta âdeta üreme alanı yarattın, bir sürü genç yetişiyor. Yarın belki medyanın önemli aktörleri olacaklar. Önemli olan bu üreme alanlarını yaratmak. Devletin desteğiyle, kendi hallerinde ya da başka bir şekilde üreme alanı oluşmuş; Anadolu’nun gençleri burada birbirini tanımışlar. Temelsiz, altyapısız ama iyi niyetli bir şeyler oluşturmuşlar. Muhâfazakâr burjuvazi, bu üreme alanlarını yaratmıyor. Çünkü dünyaya da öteki dünyaya da tüccar gibi bakıyor. Diyor ki: “Benim öteki dünyada şu kadar hûri, şu kadar cennet almam için, şu kadar Kur’an kursu kurmam lâzım, şu kadar câmi açmam lâzım”... Hiçbiri sanattan, estetikten, senin kurduğun gibi bir kurum yapmaktan anlamıyor. Zâten bağımsız da kuramazlar, o ayrı bir durum.

Ruşen Çakır: Bunu söylerken onu ayrıca soracaktım, o makalen de çok çarpıcı. Hattâ kendi kişisel birtakım deneyimlerini de anlatıyorsun. Ortak tanıdığımız, senin akraban olan rahmetli olan kişiden de adını vermeden bahsediyorsun. Bu burjuvazinin, sağcı burjuvazinin diyelim ￚki genellikle büyük bir kısmı sağcıￚ çok ilginç bir Fethullahçılık deneyimi oldu. Fethullahçılar bunların büyük bir kısmını, hattâ Müslüman olmayan burjuvaziyi de cezbetti ve orada acayip bir ilişki kuruldu. Hem paralar verildi, karşılığında da bir şeyler görüldü. Ama bunun aslında bambaşka bir şey olduğu ortaya çıktı. Çok acayip bir deneyim. Onunla yüzleşiyor muyuz? Şimdi içeri atılanları, dükkânlarına, fabrikalarına el konulanları biliyoruz. Ama onun çok daha ötesinde, Anadolu’da, İstanbul’da, birçok yerde orta ve büyük ölçekli insanları, Fethullahçılık üzerinden, hattâ kimi zaman İslâmcılığın önünü kessinler diye beslediler. Onunla yüzleştiler.
Tarık Çelenk: Tabiî bunun için Fethullahçılığı tekrar konuşmak lâzım. Biliyorsun, Türk sağının ya da o köylü-taşralı insanın kültürünün bir özelliği, otonom ve bağımsız alanları ne şirketlerinde ne kendi zihinlerinde yaratamamaları. Türk sağında en büyük sorun, sorunları erteleme üzerinedir. Şirketler de öyledir; sorunları ertelerler, yüzleşmezler. Meselâ bugün Türkiye’deki radikal ulusalcı ve milliyetçi zihniyetin Kürt sorununa bakışı şu: Ne kadar ciddî bir durum olduğunu belki senden benden daha iyi biliyorlar, ama bunu hep erteliyorlar. Ertelemeyi başarabiliyorlar. Çünkü devletin gücü var. 5 yıl, 10 yıl erteleyelim, Ortadoğu’da erteleyelim, Türkiye içinde erteleyelim... Fethullahçı yapıyla, bâzı burjuvazinin yüzleşmelerine bence erteleme üzerinden bakmalıyız. Zihinsel bir erteleme var. O yüzleşmenin ortamı ne zaman olabilir? Herkesin içeride ve dışarıda kendini güven içinde hissettiği bir ortamda olabilir. O güven maalesef şu koşturmaca içinde, şu ortamda yok. Herkes istim üzerinde iş yapıyor. Yeni yasaya baktığın zaman, senin bile sıkıntıların var.

Ruşen Çakır: Senin en ilginç ve ayırt edici yönlerinden birisi şu ki, ilk tanıştığımız zamanlar da buna denk gelir: Sağın içerisinden, Kürt sorununun da ötesinde, Kürt sorunu realitesini kabullenen, gören, onu çözme perspektifi arayışına giren ve bunu yaparken de, sâdece Türkiye ile de sınırlı kalmayan, bölgesel, hattâ uluslararası bağlamda buna kafa yoran birisin. Bütün bunları yaparken Irak Kürdistanı’na defâlarca gittin, başka yerlerde heyetler hâlinde birtakım ziyâretler yaptınız, toplantılar düzenlediniz. Bunlar her anlamda riskli şeyler değil mi? Hem devlet katında riskli, ama aynı zamanda mahalle bağlamında da riskli. “Sana ne Kürt’ten?” ya da “Türk sorunundan bahset” demiyorlar mıydı?
Tarık Çelenk: Evet. Tabiî o dönemler devlet katında demokrasinin daha etkili olduğu yıllardı. Devlette, bizim yaptığımızın iyi niyetli ve yapıcı olduğuna inanan bir kesim var hâlâ. Onların sana da bana da sağduyuyla baktıklarını düşünüyorum. O, önemli bir şey. Tabiî bir de güven var. Bir defâ benim mahalle ile ilişkimde ya da diğer konulardaki ilişkilerimde, “Bu söylüyorsa, en azından iyi niyetinden söylüyordur” tarzında bir güven var. Zâten o güven üzerinden bunları yazmak, bunları konuşmak, bunları başarmak mümkün. Ben sol mahalleye, Kemalist mahalleye bunları söylesem, senin söylediğin kadar iknâ edici olamam. Ben her zaman bu güveni değerlendirmeye çalıştım. Tabiî bu güvenin muhakkak limitleri de var. Bu limitleri de zorlamamak lâzım. Onun için o dili uygun kullanmaya çalıştım.
Kürtler’in Ortadoğu’da uluslaşma süreci var. Ama bu, gerek kendi iç yapıları, gerekse hâlâ Ortadoğu toplumunun sıkıntıları sebebiyle muhtemelen eksik bir uluslaşma süreci olacak. Türkiye, kendi içinde ve Ortadoğu’da Kürt sorununa daha farklı bir perspektiften baksa, gerçekten bölgesel olarak Avrupa Birliği gibi emperyal bir güç olabilir. İnsanları ülke içine tıkıp da birbirlerine karşı kutuplaştırmaktan ziyâde, emperyal iddialarla ve barış iddialarıyla daha güzel organizasyonlarla Ortadoğu’da yeni bir rol oynayabilir. Aynı şekilde Balkanlar’da da öyle. Buna “Osmanlı Barışı” da diyebilirsin. Britanya Barışı’yla ilgili bir yazım da olmuştu. Bunlar olabilir. Böyle bakmak gerekiyor diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Peki, mesâfe katettiğini gördün mü? Yoksa insanlar hâlâ bu konuyla yüzleşmek, tartışmak istemiyorlar mı? Çünkü bir ara, açılım dönemlerinde işin rengi değişikti. Ama son dönemde işler tekrar çok sertleşti.
Tarık Çelenk: Doğru söylüyorsun. Aslına bakarsan, önemli pozitif figürler mahalle baskısından korkuyorlar. Mahalleye başka şey söylüyorlar, seninle yüz yüze geldikleri zaman sana başka şey söylüyorlar. Ben Ortadoğu’da gezdiğim bir sürü yerlerde ￚbuna Süleymaniye de dâhilￚ, korkunç bir Türkiye ve entegrasyon sevgisi vardı. Ama demokratik bir entegrasyondan bahsediyoruz. Meselâ rahmetli Muhsin Yazıcıoğlu, bizim EKOPOLİTİK’e (Ekonomi ve Sosyal Araştırmalar Derneği) sık sık gelirdi. Geldiğinde de, onu, Musul’la ilgili çalışmalarda, büyük Kürt aşîreti önderleriyle görüştürmüştük. Gece 02.30 da olsa ￚki kendisi özellikle randevu istemiştiￚ Kürt aşîretiyle saatlerce görüştü. Bu doğrultuda da İngiltere’de Avam Kamarası’na gitmişti. Yazıcıoğlu’nun konuşma metnini bizim arkadaşlar hazırlamıştı. Muhsin Bey’le aramızda, Kürt meselesine bakış tarzlarımızda hiçbir farklılık yoktu. Millî Mücâdele’nin kurucularından Yavuz Aslanargun da aynı şekilde. Hiçbir farklılık yoktu. Ama tabiî bir de mahalle gerçeği var. Bunlar sivil alandaki işler. Ben, uzun yıllar önce sivil alanla ilgilenen önemli bir devlet görevlisine, “Bizim EKOPOLİTİK’teki gençleri Kerkük’e, Süleymaniye’ye yollayarak bir insan hakları gözlemevi oluşturalım ve bu insanlar orada sivil bir alan yaratsınlar. Hem toplumla görüşsünler hem Türkiye sempatisini artırsınlar, hem de master eğitimlerini de sâhada yapsınlar” dedim. O devlet görevlisi arkadaşımız, “Bunlar bizim devletin yapacağı işler. Siz o kadar zahmet etmeyin” tarzında bir yaklaşım gösterdi.

Ruşen Çakır: Yaptılar mı peki?
Tarık Çelenk: Bilmiyorum. O kısmı beni ilgilendirmiyor. Şimdi sivil alana bakarsak, Türk sağı sivil alana böyle bakıyor. Türk sağında sivil bir alan var mı dersen şuna bak derim: Ciddî Türk sağı adına konuşan gruplar, iktidârı eleştirebiliyorlar mı? Muhâlefet yapsınlar demiyorum, ama yaptıkları hatâları eleştirebiliyorlar mı? Eleştiremiyorlarsa, sivil toplum değil bunlar. Düşünce kuruluşları da aynı şekilde... Meselâ Amerika’da Cumhuriyetçiler’in düşünce kuruluşları vardır, devamlı eleştirir. Cumhuriyetçi’dir ama partiye bağlı değildir. Türk sağının en büyük sorunlarından biri de böyle bir düşünce kuruluşlarının olmaması.

Ruşen Çakır: Peki, işin bir de diğer boyutunu sorayım: Meselâ sen, sağcı kimliğinle Kürtler’e gidiyorsun. Sâdece Türkiye’deki Kürtler’e değil, Irak’taki Kürtler’e de gidiyorsun. Suriye’ye gittin mi bilmiyorum, ama Irak’a gittiğini biliyorum. Onlar sana ve senin yanındakilere nasıl bakıyor? “Ajan” mı diyorlar, ne diyorlar?
Tarık Çelenk: Bu ajan ve komplo işi, bizim Türk sağında olduğu gibi, Kürt siyâsî hareketinin de bir kısmına bulaşmış. Zâten birbirlerini bâzı alanlarda enfekte ediyorlar. Ama bir güven alanı da oluştuğu için bizlere genellikle, “Bunlar Osmanlı torunu” tarzında bakıyorlar. Yani son 50 yılı unutuyorlar belki, son 100-150 yıla bakıyorlar. Hattâ ben o konuyla ilgili “Yüzyıllık Düğüm: Musul Vilâyeti” diye 6 bölümlük bir belgesel de yaptım biliyorsun. TRT Avaz’da yayınlandı. O belgeselde, Osmanlı döneminde parçalanmış bir âileyi dedem üzerinden ele aldım. Hattâ Medyascope’ta da onunla ilgili program yaptık. Benim annemin babası, Atatürk’ün sınıf arkadaşlarından birisiydi; ama aslında Mahmut Berzenci’nin de yeğeniydi, Süleymaniyeli’ydi.  O parçalanmış âile üzerinden aslında coğrafyanın bir bütün olduğunu anlatmaya çalışıyorduk.

Ruşen Çakır: Coğrafya hâlâ bütün mü?
Tarık Çelenk: Ben şunu çok net gözlemledim: Musul’daki Arap, Ankara’daki Türk’e daha çok benziyor; Bağdat’taki Arap’a benzemiyor. Onu çok netleştirdim. O sosyolojik bir bütünlük…

Ruşen Çakır: İç savaşlara, bütün bu yaşananlara rağmen...
Tarık Çelenk: Evet. Biliyorsun, Mahmut Volkan’a göre travmada yaşanan anılar da, kuşaktan kuşağa rezerve olarak aktarılan hâtıralar. Onlar bir şekilde, sendeki kimlik oluşumuna etkili oluyor. Bence hâlâ o şansımız var.

Ruşen Çakır: Her ne kadar Demokrat Parti ile başladıysa da, sağcılıkla demokrasi, açıkçası benim açımdan uyuşan kavramlar değil. Çünkü ben, demokraside işin toplum ayağını çok fazla önemsiyorum. Ama sağda, devlet her şeyden önce geliyor. Meselâ ben, Meral Akşener’in yaptığı bâzı grup konuşmalarında kullandığı kelimeleri saydım. “Devlet” kelimesini çok kullanıyor. Demokrasi vurgusu var, ama devlet her şeyden önce geliyor. Demokrasiyi araçsallaştırmanın ötesinde bir sağcılık Türkiye’de mümkün olabilecek mi?
Tarık Çelenk: Senin gibi Türk solunun liberal kanadı dışındakiler için de aynı şeyleri konuşabiliriz.

Ruşen Çakır: Şimdi seni konuşuyoruz.
Tarık Çelenk: Bu, toplumun sosyal dokusundan soyutlanamayacak bir gerçek. Bu toplum son 500-1000 yılda hiç otonom alanlar yaratabildi mi? Bu Anadolu topraklarında, Âyan’ın karşılıklı uzlaşması dışında ya da kendi başına, devletten bağımsız, zengin olan güçler oluştu mu? Padişahın merkezi otoritesi dışında kimse ayrı otonom alan yaratamayınca, o dediğin şey çok zor tabiî. Bu yapı, ancak yine bir anayasal reformla, bir güçler ayrılığının kültürünü alıştırmakla olabilir. Biliyorsun Demokrat Parti iktidârı ele geçirince Vatan Cephesi’ni kurdu. İsmet İnönü Uşak’ta taşlandı. Son döneminde çok trajik yıllar yaşandı. Sonuçta rahmetli Özal “hayır” dedi. Aynı sıkıntılar yaşandı, anti-demokratik şeyler oldu. Burada kesinlikle güçlerin sınırlandırılması gerekiyor. Türk sağının bunu anlaması lâzım. İngiltere’nin bütün başarı hikâyesi, Cromwell’le berâber, kralın, kilisenin, aristokratların, burjuvanın, zenginlerin, işçilerin güçlerinin sınırlandırılması ve bunları yazıya dökme ile olmuş şeyler. Biz bunu yapamazsak sağdan da bahsetsek, soldan da bahsetsek o kaygıların her zaman devamı olacaktır. Yeni bir iktidar geldiği zaman sistem değişmedikten sonra hiçbir şey değişmeyecek ki... Biz Erdoğanizm’i eleştiriyoruz, ama neo-Erdoğanizm konusunda hiç tartışmıyoruz.

Ruşen Çakır: Kitabın birçok yerinde “Ağır abiler” lâfını kullanıyorsun. “Tarık burada kimleri kastediyor?” diye düşünüyorum. İsimden ziyâde, karşıma bir kavram çıkıyor. Ama hakîkaten böyle birtakım şahıslar da var mı?
Tarık Çelenk: Tabiî var. Ama onları söylesem çocukları, âileleri senden rahatsız oluyorlar. Bunları çok acı eleştirmiyorum. Ama şu var: Mason çıraklığı gibi ya da inisiyasyon gibi eleştiremiyorsun. Diyelim, sen 60 yaşındasın; “ağır abi” 80 yaşında. Sen hâlâ ona “Şunu yanlış yapıyorsun” diyemiyorsun. Şimdi o sivil toplumun adını vermeyeyim, ama bir kurumun başına geldikleri zaman, aşağıya hiç inmiyorlar. Bunun adı parti de olsa, bir vakıf da olsa, bir dernek de olsa, gençler aşağılarda sıkışıyorlar. Halbuki o gençler, eğitimleriyle, öngörüleriyle belki de onları fersah fersah aşmışlar. Ama o “Abi”yi hiçbir zaman aşamıyorsun; onlar hep “Abi” duruyor. Buradaki dengeyi saygı, sevgi dengesinde tutmak, ama ehliyet dengesini yeniden kurmak lâzım.
Türk sağının en önemli sorulardan biri de eğitim şanssızlığıdır. Yani Türk sağının yetiştiği havzalarda öğretmen okulları var. Anadolu’dan gelen çocuklar, özellikle diğer Beyaz Türkler ve eğitimli aydınlar gibi, Robert Kolej, Galatasaray gibi iyi okullarda okuyamıyor. Öğretmen okullarında, devam mecbûriyeti olmayan hukuk fakültelerinde okuyorlar. Sosyalleşemiyorlar. Kızlarla, karşı cinsle ilişki, bir görgü ilişkisi kuramıyorsun. Kemalistler’in en büyük özelliği görgü devrimleridir. Türk sağında, başta görgü devrimine ihtiyaç var. Türk sağı parayı kazandı, gücü kazandı, ama görgüyü kazanamadı. Görgü devrimi, “Ağır abiler”le ilgili en büyük sorunlardan birisidir. Bu ilişkiyi kurabilmek, doğru yönetebilmek... “Ağır abiler”in en büyük sorunlarından biri, üniversitelerde iyi eğitim alamamaları. Meselâ bugün Orhan Pamuk’un yetiştiği ortam, okuduğu okullar, o ortam onlarda yok. Hattâ ben onu Tolkien’le veya George Orwell’la mukayese ettim. Bu gençler öyle bir ortam bulamadı. Böyle bir ortamı bulamayınca, hayâta bakışı, târihe bakışı sınırlandı. Alttaki gençlere karşı bir vizyon öğretisinde olamadılar, o vizyonu hiç de elde edemediler. O cesâreti de hiçbir zaman elde edemediler. Çünkü o hiyerarşi, mânevî olarak hep devam etti. Ben “O hiyerarşi kırılsın” demiyorum, ama bir yalan üzerine, gerçek olmayan ya da eleştirilebilecek bir târih üzerine geçmişi inşâ etmesinler. Bu gençlere yazık ediyorlar. “Ağır abiler” derken, yazık olunan gençleri kastettim.

Ruşen Çakır: Gençler demişken... Gazetecilik hayatımda, İslâmî hareketten, ülkücü hareketten çok insanla tanıştım. Dönem dönem karşıma çok parlak, genç, eğitimleri ortalamanın üstünde, ama bakışları eleştirel olan birtakım isimler çıktı. Bunların büyük bir kısmı daha sonra partilere, hattâ devlete eklemlendi ve bittiler. Yani entelektüel olarak iktidârı tercih ettiler. Belki dünyada hepsinin öyküsü böyle kuruluyordur, sâdece Türkiye’ye özgü değildir. Birçoğu gözümün önüne geliyor, Türkiye’deki İslâmcı düşünceye yeni açılımlar getirecek ya da ülkücü harekete yeni kavramlar taşıyacak diye düşündüğün insanlar, sonra, onun danışmanı, bunun bilmem nesi, bürokrat oldular. Özel sohbetlerinde yine ￚkaba tâbirleￚ “entel” takılıyorlar, ama entelektüelliği oraya taşımadılar sanki. Senin gözlemin nedir?
Tarık Çelenk: Doğru, haklısın. Neyi kastettiğini az çok anlıyorum. Burada iki sorun var. Ben Sayın Davutoğlu’na da bu eleştirimi söyledim: “Siz insanları, karşınıza çıkan gençleri, bilgi birikimlerinden, entelektüel yeteneklerinden dolayı bağladınız, onları yıllarca taşıdınız. Belki ölçünüz buydu. Onların ahlâkî ve olgun kişilik tutarlılığını var kabul ettiniz. Bence asıl, bir insanı, önce ahlâkî ve kişilik tutarlılığı üzerinden tanımlayıp, ondan sonra bahsettiğim kılıfları giydirmek” dedim. Bu, insanın doğasında olan bir şey. Solda da sağda da herkeste var. Yaratılıştan bu yana sonuna kadar iyi insanlar, kötü insanlar, zayıf karakterli insanlar, karaktersiz, içine ne koyarsan dolduracak insanlar ve sağlam karakterli insanlar vardır. Belki çok az ama sağlam karakterli insanlar da var. Tabiî baş eğmeye alıştırılmış bir sosyolojide, bahsettiğin insanları bulman kolay bir şey değil.

Ruşen Çakır: Peki, Türkiye için demeyeyim ama Türk sağı için umutlu musun?
Tarık Çelenk: Türk sağı, travmalarla, iç ve dış darbelerle günün birinde kendini sorgulayacak. Sorun şu: Sorgulayanlar, sağcı ya da dindar olmaktan çıkıyorlar, başka bir tarafa geçiyorlar. Önemli olan, değerleriyle, kültürüyle var olup, bu hususta gereksiz olanları atıp, sağlam kalan mihrapla, minberle işi idâre edebilmek. İyimser olmak zorundayız diyeyim. Bunu önümüzdeki 10 yıl gösterecek bize. Yaşarsak tabiî...

Ruşen Çakır: Tarık, çok teşekkürler. Bu yayın bir anlamda kitaba giriş gibi oldu. Allah için, birbirinden değişik konularda bayağı cesur yazılar var. Seni tanıdığım için, çok şaşırmadım. Türk solu yazısına “Selâmünaleyküm” diye başlamışsın...
Tarık Çelenk’le Türk Sağı: Mahalle, Kriz ve Kritik kitabı hakkında sohbet ettik. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

27.04.2025	Türkiye Venezuela olur mu?
23.04.2025	Transatlantik: İran'la nükleer müzakere | Harvard Trump'a direniyor
20.04.2025	Ben mi iyimserim yoksa siz mi kötümsersiniz?
19.04.2025	Birinci ayında 19 Mart: Bundan sonra neler olabilir?
18.04.2025	CHP mucizesi
18.04.2025	19 Mart partileri ve liderleri nasıl etkiledi? | Burak Bilgehan Özpek anlattı
18.04.2025	Haftaya Bakış (263): Cumhur İttifakı'nın geleceği | 19 Mart'ın bilançosu | Kanal İstanbul yeniden gündemde
18.04.2025	Mehmet Şimşek'in koltuğunu kim sallıyor? Ümit Akçay anlattı
17.04.2025	Nezih Onur Kuru yanıtladı: 19 Mart seçmende neyi değiştirdi?
17.04.2025	Troller “CHP’ye kayyum” konusunda neden ve nasıl çuvalladı?

27.04.2025		Türkiye Venezuela olur mu?
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı