Rıfat Bali ile söyleşi: Musa’nın evlâdı Cumhuriyet’in yurttaşı

23.04.2024 medyascope.tv

23 Nisan 2024’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Tania Taşçıoğlu Baykal hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Öncelikle 23 Nisan Bayramı’mızı kutlayalım. Sonra bugünkü konuğumuzu tanıtalım. Bugün üç yayın yapıyorum. Bu sonuncusu. Konuğumuz Rıfat Bali’yle, son kitabı Bilanço Zamanı: Bâkî Kalan Bu Kubbede Bir Boş Sâdâ İmiş (Libra Kitap, 2024) üzerine konuşacağız. Hoş geldin Rıfat.
Rıfat Bali: Hoş bulduk.

Ruşen Çakır: Seni bilenler bilir, ama bu kitaptan da birçok şeyi görür. Seni yıllardır tâkip eden birisi olarak, bu kitaba bakınca, Türkiye’de Yahudi meselesi ve Yahudilerin durumu etrâfında çok ilginç, çok çarpıcı detaylar gördüm. Türkiye’de, Yahudi meselesi ve Yahudilerin durumu üzerine, ama sâdece o da değil, yakın târih, ama öncelikle Yahudilik meselesi konusunda tartışmadığın, hattâ kavga etmediğin kimse kalmamış. Solcular var, İslâmcılar zâten var, Yahudiler var, Yahudi Cemaati’nin önde gelen yöneticileri var, bir de entelektüelleri var. Hattâ bunların bâzıları Türkiye’de de yaşamıyor. İsrail’de, Amerika’da yaşayan Yahudiler de var. Yani bu biraz arabasıyla ters yönde giden Temel’in fıkrasına benziyor. Bu kitap, 1992’den 2023’e kadar araştırmaların ve araştırmalarının etrâfında yaşadığın polemikleri anlatıyor. Nedir, ne oluyor?
Bali: Ben kavgacı bir insan değilim, polemiklere giren bir insan hiç değilim. Kendi köşemde işimi düzgün yapmaya çalışan bir insanım. 1992’den başlamamın sebebi de şu — bilenler bilir, bilmeyenler için hatırlatayım: 1992 yılı, İspanya’dan 1492’de kovulan Sefarad Yahudilerin Osmanlı topraklarına gelişlerinin 500. yılıydı ve onun kutlamaları vardı. O kutlamalarda kullanılan söylem, kamusal alanda tekrarlananlar, hep “Hoşgörü”, “Rahatız, problem yok” gibi söylemlerdi. Senin tâbirinle “Yahudi meselesi” diye bir şey yoktu. Kaldı ki bugün de yok bana kalırsa. Ben o söylemin ne derece inandırıcı, ne derece sâhici ve gerçeklere tekabül edip etmediğini araştırmaya başladım merakla. Çünkü ben târihçi değilim, alaylı bir araştırmacıyım ve böylece ilk kitabımı 2000’de yayımladım. O kitabın peşi sıra da Cumhuriyet Dönemi Türkiye Yahudileri, Cumhuriyet döneminde antisemitizm konusunda bir sürü kitap yayımladım. Bunlar, başta ve en çok Türkiye Yahudi Cemaati’nin önder kadrosunu rahatsız etti. Niye etti? Bana çok fazla önem atfettiler veyahut Türkiye’de kamuoyunun nasıl teşekkül ettiğini anlamadılar. Benim yazdığım bir kitap da, devletle olan ilişkilerinin bozulabileceğini, dalgalara yol açabileceğini düşündürdü ve “Sen de mi Brütüs?” “Siz de mi sâdık azınlıklar, siz de mi bizi arkamızdan vuruyorsunuz? Devlete karşı bu tür muhâlif bir söylem inşâ ediyorsunuz?” gibi kaygılara yol açtı. Halbuki o kitaplar hiç de öyle bir şey değildi; târih kitaplarıydı. Ne olup bittiğini anlatıyordum. 

Ruşen Çakır: Burada bir parantez açalım. “Sen de mi?” “Siz de mi?” derken, bir Ermeni meselesi yaşandığı için kullanılıyordu bu. 
Bali: Tabiî tabiî, onu da söyleyeyim, haklısın. Çünkü 500. Yıl Vakfı’nın “Rahattık, bir problemolmadı” söyleminin altında yatan alt mesaj, 80'li ve 90’lı yılların başında, özellikle Amerika’da, “Ermeni soykırımı yaptınız” söylemleri ve bunun karar tasarılarının Kongre’den geçmesinin konuşulduğu bir dönemdi. 500. Yıl Vakfı 89’da kuruldu. 1992’de kutlamalar yapıldı. Yani Türkiye Yahudileri bir referans noktasıydı. Zımnen verilen mesaj, “Biz bir azınlığa bu kadar iyi davrandıysak, bizim başka bir azınlığa karşı insanlık suçu işlediğimizi nasıl söyleyebilirsiniz” retoriğini inşâ etmek içindi.

Ruşen Çakır: Yani burada şunu anlıyorum ki gördüğüm de bu: Devletle ya da Türkiye’deki müesses nizamla Türkiye’deki Yahudi Cemaati’nin müesses nizâmı arasında adı konmamış bir anlaşma var. Bir denge kurulmuş. Ama bu denge tam da gerçekleri yansıtmıyor ve birisi kalkıp da, “Aslında olayın şu boyutu var” deyince bir panik hâli oluyor.
Bali: Doğru. Dengeden ziyâde, adı konulmamış bir işbirliği var. Bu kutlamaları yapan hareketin kurucularından, yani 500. Yıl Vakfı’nın içinde yer alan önemli kişilerden biri de, bir zamanların reklam sektörünün kurucu atalarından Manajans, Eli Acıman’dı. Eli Acıman’ın “Biz devletin reklamını yapıyoruz, devleti tanıtıyoruz. Bizim hedef kitlemiz devlettir” diye bir lâfı vardır. Böyle olunca, siz bir târihi bir ürün hâline getirip reklam yaparsanız, tabiî ki “Burada küçük bir problem vardı” diyemiyorsunuz ve böyle bir retorik inşâ ediyorsunuz. Ben yayınlarımla bu retoriği, “Hayır, bu doğru değildi, bu ürünün bir değil, bir sürü problemi vardı” dediğim zaman, “Bizim devletle inşâ ettiğimiz zımnî anlaşmaya zarar gelecek” diye düşünülüyordu.

Ruşen Çakır: Tabiî şöyle de bir husus var: Türkiye’deki Yahudi vatandaşların senin araştırmalarında ve bu kitapta da belirttiğin gibi, hedef alınmak gibi bir kaygıları var, değil mi?
Bali: Tabiî.

Ruşen Çakır: Çünkü basılan sinagoglar, terör eylemleri gibi birtakım antisemitik olaylar da var. Onlar da aslında bir şeylerin kurcalanmasını çok da fazla istemiyorlar sanki.
Bali: Tabiî ki. Sâdece Cemaat önderleri değil, toplumun geneli de istemiyor. Çünkü bu bir ruh hâli. Öyle bir ruh hâli ki, evet, Türkiye’de yaşıyoruz, ama bir güvensizlik var. Bu güvensizlik neden ileri geliyor? Tek parti döneminde getirilen Varlık Vergisi’nden dolayı. Onun üzerine bir de siyasal İslâm’ın yükselişi, İslâmcı kesim içinde çok ciddî bir söylem olan antisemitizm, senin dediğin gibi sinagog saldırıları — ki bu saldırılar 2003’ten önce, 90’lı yıllarda da yaşandı. Bunlardan dolayı Yahudi toplumunda hep bir tedirginlik ve güvensizlik var. Dolayısıyla şu anda, “Basınla veya devletle olan statükoyu fazla bulandırmamak, fazla dalga yaratmamak lâzım” diye genel bir konsensüs var. Sâdece önderlerin değil, Yahudi toplumunun da böyle bir düşüncesi var. Yayınlarımla bunu bozacağıma dâir bir algı vardı. Yanlış bir algı, çünkü zaman bunun yanlış olduğunu gösterdi. Hikâye buydu. 

Ruşen Çakır: Kitapta, birçok kesimle yaptığın tartışmalarda, Türkiye’deki Yahudilerin kime bağlı olduğuyla ilgili sorgulamayı görüyoruz. Meselâ burada çok ilginç örnekler var. Birisi ölünce İsrail Başbakanı’na tâziye mesajı yollayan başbakanlar var. Türkiye’deki Yahudilerin otomatik olarak İsrail’e bağlı olduğunu varsayan bir kabul var. Bu kabul hem Yahudi olmayan vatandaşta var hem de devlette var. Belki de Yahudilerin bir kısmında da var. Ama sen bunu çok ciddî bir şekilde sorguluyorsun.
Bali: Var, doğru. Bu bir gerçek. Çünkü bu, mâlûm, meşhur “çifte sadâkat1 meselesi. Siz T.C. vatandaşı Yahudilersiniz, ama aynı zamanda da Yahudisiniz. Aslî sadâkatiniz buraya mı, İsrail devletine mi? Bu, çok adı konulmamış fakat hep zihinlerin arkasında kalan ve insanların sorguladığı bir şey. Çok sorgulanmıyor. Bu, 7 Ekim saldırılarından sonra çıktı sosyal medyada. Çifte vatandaşlığı olan, yani hem Türkiye hem İsrail vatandaşı olanlar var. “Bunlar gittiler İsrail Ordusu’nda savaştılar. Vatandaşlıktan atalım, atmayalım” gibi tartışmalar yapıldı. Bu tartışmalar bir tek Türkiye’ye has şeyler değil. Bütün dünyada Yahudilerin karşılaştığı problemler. Ama sizin T.C. vatandaşlığınız önemli. Amerika’da yaşayan Amerikan vatandaşı bir Türk, Amerikan bayrağına yemin ediyor ve ona sadâkatini îlân ediyor. Dolayısıyla, peşin yargılarla yaklaşıp, “Bunların sadâkatları tartışmalı” gibi bir yaklaşım son derece yanlış; aksini ispat edemezsiniz. Fakat güvensizliğin de kaynağı bu. “Bunlar bize bir gün ihânet ederler mi? Devlette bunları kritik bir pozisyona yerleştirirsek, bunların sadâkatları hangi tarafa olur?” diye düşünülüyor. Bu sâdece Yahudilere karşı değil, bütün azınlıklara karşı düşünülen şeyler.

Ruşen Çakır: Antisemitizmin Türkiye’de en güçlü damarlarından birisi herhalde bu. Meselâ Gazze’de yaşanan katliam sürecinde de bunu gördük: Birtakım gruplar, İsrail’in Gazze’ye yönelik saldırılarını protesto etmek için Balat’taki Mûsevî Hastânesi’nin önüne gidiyorlar. Sonra bir bakıyoruz ki Balat’taki hastâneden faydalananların %80-90’ı, Mûsevî olmayan, Müslüman Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları. Orası sırf Yahudi hastanesi diye orada protesto edebiliyorlar. 
Bali: Evet. Temelindeki problem şudur: Bu toplum, bir Yahudi’nin T.C. vatandaşı olabileceğini kabullenemiyor. Böyle olunca da sürekli İsrail’le özdeşleştiriyor. Yanlış şeyler.

Ruşen Çakır: Sen kendini nasıl hissediyorsun?
Bali: Son derece milliyetçi bir söylem olacak, ama ben kendimi tamâmıyla Türk hissediyorum. Ben burada doğdum. İsrail’e araştırma yapmak için gittim. İki kuzenimin dışında âilevî bağlarım yok. Bir kardeşim olsaydı, yâhut yaşlı annem-babam orada olsaydı başka türlü düşünürdüm, başka türlü hissederdim. Dolayısıyla benim vakam kendime mahsus bir vaka. Ama orada akrabaları, kardeşleri, torunları olanların hissettikleri bambaşka bir şey. Bir insanın kendisini hem Türk hissedebilmesi hem de başka bir devlete karşı sempati, gönül bağı ve aşk duyması da çok anormal değil. Türkiye şartlarında bu maalesef “anormal”. Bu problemlerin tartışılması lâzım Türkiye’de, ama tartışılmıyor. Çünkü insanlar ucu nereye varacak diye çekiniyor. Yine problemlere yol açabileceği gibi bir endîşe var. 

Ruşen Çakır: Yani sen, bir tarafa Türk olduğunu, bir tarafa Yahudi olduğunu kabul ettirmekte zorlanıyorsun. 
Bali: Benim asıl meselem; ben Türk’üm. Yaptıklarımın Türkiye târihine, kültürüne katkısı belki var, belki yok. İsrail’e karşı bir nefretim yok. Soyumu ve genlerimi de inkâr etmiyorum. Ama o kadar. Benim İsrail devletine karşı özel bir sempatim yok. Vikipedia’da okuduğumun dışında târihini de bilmem. Bu kadardır. Ama böyle hissetmeyenler de var. O hissetmeyenler de vatan hâini değiller. Yani Amerika’da veya Almanya’da vatandaş olan bir Türk’ün Türkiye’ye karşı bağ hissetmesi ne kadar normalse, bu insanlarınki de o kadar.

Ruşen Çakır: Rıfat Bali, mektepli değil alaylı.
Bali: Evet, doğru. 

Ruşen Çakır: Seninle daha önce yaptığımız yayında bayağı konuşmuştuk yaptığın işleri. Sen aslında işletmecisin, değil mi?
Bali: Benim bir sürü şapkam var. Ben ticâretle başladım. 1970’te bir şirkette başladım, sonra ortak oldum. Uzun yıllar, 90’lı yılların ortasına kadar bu devam etti. Bugün de başka bir şekilde devam ediyor. Libra Kitapçılık’ı kurdum. Yayıncılık yapıyorum. Yurtdışına kitap satıyorum. Ama bunun yanı sıra, ikinci şapkam, araştırmacıyım. Her ne yaparsam iyi yapmaya çalışan birisiyim. Araştırmacılığı, alaylı olmama rağmen iyi yapmaya çalışan bir araştırmacıyım.

Ruşen Çakır: Bu yüzden de mekteplilerle sorun yaşıyorsun. 
Bali: Evet, kabullenmiyorlar. Tamam, akademisyen değilim, ne olmuş? Sen ürüne bak. İyi mi kötü mü? Eksiği var mı yok mu? Ona bak.

Ruşen Çakır: Bizim seninle ilk karşılaşmamız Amerika Birleşik Devletleri’nde Washington’daydı değil mi? Eşinle berâberdiniz. Sen Kongre Kütüphânesi’ne dalıyordun. Orada arşivleri tararken Atatürk’le ilgili, Atatürk’ün dine bakışıyla ilgili bir sürü belgeler bulmuştun. Onları yayımladığında da ayrı kıyâmetler kopmuştu.
Bali: Bir sürü polemik patladı. 

Ruşen Çakır: Ona gelmeden şunu sorayım: Bir belge buluyorsun; bir gazete kupürüne bakıyorsun ve “Bu bomba bir belge, ama riskli” diyorsun.
Bali: Vallahi öyle bakmıyorum. O sırada onu bulmanın verdiği sevinç ve heyecanla, “Benim bunu bir an önce yayımlamam lâzım” diyorum. Başıma ne gelirse gelsin, çok umûrumda değil. Başıma bir şey geleceği de yok. Ben inanmıyordum bir şey geleceğine. Polemikler çıkacak, doğru, ama ondan ötesi değil.

Ruşen Çakır: Meselâ Atatürk’ün dine bakışıyla ilgili bir konu var. Bir Amerikan Büyükelçisi, Atatürk’le yaptığı görüşmesini, Kurtuluş Savaşı’nı, devrimlerini anlatan bir kitap yazıyor. Ama Atatürk’ün o görüşmede anlattıklarının bir kısmını kitabına koymuyor. Nerede gördün sen onu?
Bali: Amerikan Büyükelçisi Charles H. Sherrill’in meşhur kitabı. Türkçeye de çok çevrilmiş. O belge, Amerikan arşivlerinde Türkiye ile ilgili mikrofilmleri tararken karşıma çıktı. 

Ruşen Çakır: Kitaba koymadığı bir bölüm. 
Bali: Evet, kitapta yok 

Ruşen Çakır: Oradaki husus neydi?
Bali: Atatürk Tanrı’ya inanıyor, ama dine inanmıyor. 

Ruşen Çakır: Yani deist gibi mi?
Bali: Evet. Onu da yayımladım Toplumsal Tarih dergisinde. Sonra Radikal gazetesinin pek hoşuna gitti, konunun üstüne atladı ve manşet yaptı. Böylece de köpürüp durdu.

Ruşen Çakır: Özellikle ulusalcılar mı?
Bali: Her kesimden. Ulusalcı, Kemalist, Atatürk’e toz kondurmak istemeyen kesim. Latife Hanım’ın mektupları vardı. Onu da yayınladım. Orada da problem çıktı.

Ruşen Çakır: Evet, Atatürk’ü eleştiren mektuplar. O mektupları nerede buldun?
Bali: Onu da Kongre Kütüphânesi’nde Büyükelçi Bristol’ün evraklarını incelerken buldum. O belgede bir atıf gördüm. Orada bu işler nispeten daha kolay. Mikrofilmden mektubu buldum, yayımladım. Birkaç sene önce Türkçesini Derin Tarih dergisinde Mustafa Armağan yayımladı. Bu iş ikinci kez o sırada patladı.

Ruşen Çakır: Bu kitabında çok ilginç anekdotlar var. En komiklerinden birisi, komik diyeceğim, çünkü Dücâne Cündioğlu ile yaşadığınız bir olay var. Dücâne’yi ben de yıllardır tanırım. Senden “Kürt Yahudisi” diye bahsetmiş. Kendisine bunu nereden çıkarttığını soruyorsun, cevap veremiyor. Yıllar sonra, bir arkadaşının kütüphânesinde, Rafet Ballı’nın yazdığı Kürt Dosyası kitabını görmüş. Rafet Ballı’yı, Rıfat Bali ile karıştırmış. Kürt Dosyası kitabını görünce de… Yani bu, gerçek olamayacak kadar komik.
Bali: Evet, çok komik bir olay. Ama o zaman kendisine o kadar kızmıştım ki, ona bir faks çektim. O zamanlar e-posta filan yok. “Bravo. Siz benim bir soyumu keşfetmişsiniz. Benimle de paylaşın da öğreneyim” diye yazdım. Sonra tesâdüfen kendisine Simurg Kitabevi’nde rastladım. Daha sonra bir kez daha buluşup, uzun uzun konuştuk. Sonraları yazıştık, dost olduk. Kendisi çok sonradan, Rafet Ballı’nın Kürt Dosyası kitabına rastlayınca, bu olayı Yeni Şafak’taki köşesinde yazıyor https://www.yenisafak.com/arsiv/2006/mart/19/dcundioglu.html bu olayı. Ama Rafet Ballı’yı benimle özdeşleştiren tek kişi o değil. İslâmcılar var, ulusalcılar var. “Sosyalist Yahudi Rıfat Bali” diye tanımlıyorlar. O ben değilim ki. O benim klonum, mübârek adam.

Ruşen Çakır: Ben Rafet Ballı’yı da çok eskiden tanırım. Milliyet gazetesinde yıllar önce birlikte çalıştık. Düşününce hakîkaten isimleriniz bayağı benziyor. Rafet Ballı-Rıfat Bali… Bir diğer mesele, intihal meselesi.
Bali: Evet, intihal konusu.

Ruşen Çakır: Başına çok sayıda böyle iş gelmiş.
Bali: Maalesef ve gelmeye de devam edecek. Türkiye’nin gerçekliği bu ne yazık ki. Ben özgün bir şey çıkarıyorum ortaya. Fotoğrafını buluyorum. Bu, kısa bir süre sonra anonimleşiyor. Tâbir-i câizse Yağma Hasan’ın böreği gibi herkes kullanıyor bunu. Kaynak ver kardeşim. Bunlar çok sinir bozucu şeyler. Hâlâ sinirleniyorum. İki kere intihal davası açtım, iki kere kazandım. Bir tânesi 12 sene sürdü.

Ruşen Çakır: Struma için mi?
Bali: Evet. İkisi de Struma için.

Ruşen Çakır: Ama roman yazıyorlar.
Bali: Olabilir, roman yazsın.

Ruşen Çakır: Önce Struma fâciasını bir anlatır mısın izleyicilerimize?
Bali: Struma, 1942’de, Romanya’dan kaçan ve Filistin’e gitmek isteyen 769 Rumen Yahudi mülteciyi taşıyan bir gemi. İstanbul’a geliyor. O sırada Filistin İngiliz mandası altında ve giriş izni vermiyor mültecilere. Bunlar kaçak olarak gelip buradan vize alıp geçeceklerini zannediyorlar. Türkiye de izin vermiyor. Çünkü verirse yolu açılır ve arkadan devâmı gelir. Bunlar Sarayburnu önlerinde bir müddet demirli kalıyorlar. Sonra Türkiye bunları uzaklaştırıyor, gemiyi çekiyor. Karadeniz’de, Sovyetler’in attığı bir torpille hepsi ölüyor. Bir kişi kurtuluyor. Struma Fâciası bu. İki kere romanlara konu oldu. İki kere oldu ve iki ayrı yazar. İkisine de dâvâ açtım.

Ruşen Çakır: Senden neyi alıyorlar?
Bali: Adamlar benim kullandığım özgün bilgileri olduğu gibi kullanıyorlar. Arşiv belgelerine dayanarak ben buldum bunları, başka bir yerde yok. Gazetede çıkmadı. Adamlar paragraf paragraf özgün bir şekilde kullanıyorlar. “Bu romandır” diyorlar.  Bu roman olabilir, ama sonuna faydalandığın kaynakları yaz, değil mi? Onu da yazmıyor. Birinci dâvâda kazandık. O dâvâ o kadar uzun sürmedi. İkinci dâvâ 12 sene sürdü. İkinci dâvâda araya ricâ minnet, o dönemin Cemaat Başkanı Bensiyon Pinto’yu koyuyor. Bunların kafalarındaki ilişkiler ağı, sanki bu Yahudi Cemaati bir tarîkat, ben de tarîkat liderine bîat edeceğim? “Söyle de dâvâ etmesin” filan gibi abuk sabuk lâflar. 

Ruşen Çakır: Bu kitapta onu da gördüm. “Tarîkat gibi” deyince, algılardan birisi de bu anladığım kadarıyla. “Türkiye’de az sayıda Yahudi var, bunlar birbirini tanır, birbirleriyle dayanışır, birlikte hareket ederler.” Öyle bir algı var gibi.
Bali: Tabiî tabiî. Tamâmen bir tarîkat gibi algılıyorlar.

Ruşen Çakır: En azından senin hayâtına bakanlar, bayağı kavga ettiğini görür.
Bali: Bu tamâmıyla yanlış. Bir de tabiî az önce bahsettiğim tepkiler hikâyesi. Bir Yahudi kamusal alanda bir şey söylerse, bu, bütün cemaati bir şekilde sarar sarmalar, hepimizi tehlikeye atar. Yahu kardeşim, burada bireyden bahsediyoruz. 21. yüzyılın ilk çeyreğinin sonuna yaklaşıyoruz. Cemaat falan yok. Ben tek başına bir bireyim, söylediğimi söylerim. Beni bağlar. Başkasını bağlamaz.

Ruşen Çakır: Yahudi Cemaati’nin içerisinde çok ciddî bir şekilde sorgulayan insanlar da var. Müesses nizâmın yayın organları o dengeyi muhâfaza etmeye çalışıyorlar, ama aykırı sesler de çıkıyor, değil mi?
Bali: Çok az. Çok nâdir. O seslerden biri, Roni Margulies’ti. Vefat etti. Ama o da Cemaat’ten biri değildi. Cemaat diye bir strüktür yok. Bugün genç nesil internette, dijital platformlarda yapıyor. Bunların neredeyse tamâmı, yurtdışında yaşayan, Türkiye’den göç etmiş insanlar. Ama bir etkileri yok. Cemaat önderlerine ve onların yayın organı olan Şalom’a –ki Hahambaşılığa bağlı resmî bir yayın organı– aykırı yazan kimse yok.

Ruşen Çakır: Şu anda Türkiye’de, sayıları ve güçlerine orantılı bir şekilde Türkiye Yahudileri kamusal alanda görünür mü?
Bali: Hayır, görünür değiller, görünmezler. Bahsettiğimiz hikâyelerden, yani tedirginlik ve güvensizlikten dolayı görünmezler. Yazıp çizenler var; ama hepsi takma, müstear adlarla yazıyorlar Twitter’da şurada burada. Müstear adla yazdığının hiçbir kıymetiharbiyesi yok. Sen kendi isminle ortaya çıkıp, ne söyleyeceksen söyle. Dolayısıyla görünmezler hakîkaten. Görünür olanlar yurtdışında yaşayanlar.

Ruşen Çakır: Antisemitizm meselesine tekrar gelelim. Dünyanın her yerinde ve Türkiye’de yıllardır tartışılan bir şey. “Antisemitik değiliz, antisiyonistiz” ya da “Yahudilerle sorunumuz yok, İsrail devletinin uygulamalarıyla sorunumuz var” yaklaşımı. Sen bunun büyük ölçüde inandırıcı olmadığını söylüyorsun. Aynı zamanda senin ve senin gibi bâzı kişilerin de Siyonizm konusunda çok ciddî eleştirileriniz var, değil mi?
Bali: Evet. Bu dediklerin doğru. Fakat Türkiye’deki antisemitizmin temel meselesi, senin tâbirinle Yahudi meselesinin, “Olmayan Yahudi meselesi”nin temel meselesi, inşâ edilen ve gerçeklere dayanmayan bir komplo teorisi olması. Târihi komplo teorisi olarak okumak. Çok basit bir şekilde söyleyeyim: “1) Osmanlı Devleti’ni çökerten Yahudiler ve dönmelerdir: Jön Türk İhtilâli, Abdülhamid’in hal’edilmesi. 2) Bize ‘deli gömleği’ olan laikliği giydiren de yine Yahudilerdir. Bu memleketin kurucu ataları dönmedir. Dönme Yahudi’sidir. Dolayısıyla biz bunlarla hesaplaşmadan Türkiye’de İslâm iktidar olmayacak”. Bunun saçma olduğunu gördük. Ama bu hâlâ içten içe olan bir şey. Türkiye’deki temel antisemitizmin meselesi budur. Onun üstüne, senin dediklerin ekleniyor: “Evet, İsrail Devleti”, “Evet, Siyonizm”, “Siyonizm şeytânî bir ideolojidir” gibi. 

Ruşen Çakır: Dönme meselesi bir ara çok popülerdi. Beni bile dönme îlân edenler oldu. Daha doğrusu bizim sülâlemizde Atatürk zamânında, tek parti zamânında Savunma Bakanı olan Hüsnü Çakır var. Onu da herkese yaptıkları gibi dönme îlân etmişler. Dolayısıyla ben de dönme oluyorum diye düşündüm. Ve bunu yapanlar İslâmcılardan ziyâde, onlar da vardı tabiî ama daha çok ulusalcılar. Yalçın Küçük, Soner Yalçın, değil mi? Bayağı da para kazandılar o işten.
Bali: Tabiî. Hattâ bu kitapta da anlatıyorum. Beni de dönme îlân ettiler. Niye? “İsmi soyadı Türk. Yahudilik üzerine yazıyor. Ne olabilir? Bu dönmedir.” Şimdi bunlar bir sektör hâline geldi. Çok uzak bir geçmişte değil, 10 sene kadar önce başladı bu işler. Ama tabiî bunda medyanın da çok büyük sorumluluğu var. Çünkü bunlara çanak tuttular, mecrâ açtılar. Bunlar böyle geometrik şekilde arttı, arttı, arttı, arttı, köpürdü. Bir noktada da bitti. Bu insanlar da iyi para kazandılar o kitaplardan. Ancak ne yazık ki insanların akıllarına yerleşti bu. Sâdece sokakta rastladığımız insanlar değil, toplumun elit sayılan kesiminde de, “Bu dönme miydi, şu dönme miydi, o dönme miydi?” gibi kaygılar yerleşti, kaldı.

Ruşen Çakır: Bir de o dönemin bir ismi var: Ilgaz Zorlu.
Bali: Ilgaz Zorlu. Evet, doğru. 

Ruşen Çakır: O buraya bayağı bir şey taşıdı.
Bali: Bu problemin kurucu atası odur. O başlattı. Tanıdığım, dost olduğum birisiydi.

Ruşen Çakır: Kendisi dönme mi? 
Bali: Evet, anne tarafından dönmeydi. Öyle diyordu, bilmiyorum. Yazdı, çizdi. Onun derdi başta, dönmeliğin saklanacak, utanılacak bir şey olmadığını göstermekti. Sonra yazılarını toplayıp kitap yaptı. Ondan sonra birtakım İslâmcı çevrelerle, bu işe merak salan çevrelerle diyalog kurdu. “Şöhret” olmaya başladı. Laik olan, laikliği savunan, Atatürkçü olan neredeyse herkesi dönme îlân etmeye başladı. Nabza göre şerbet verdi yani. 

Ruşen Çakır: Şimdi ne oldu?
Bali: Şimdi bilmiyorum. Kendi işini yapıyor, artık ortalıkta yok. Ama onun sâyesinde başkaları geldi arkasından. Asıl parayı o başkaları kazandı.

Ruşen Çakır: Özellikle sosyal medyanın bu kadar güçlendiği bir dönemde, bu meselenin tempo kaybetmesi ilginç. O olay başladığında, şimdiki gibi Twitter, Instagram olsaydı herhalde acâyip bir şey olurdu. Şimdi yok, ama olmayacağının garantisi de yok. 
Bali: Bilmiyorum, bu bir dönemdi. Böyle gelip geçici hevesler olur. Ben öyle yorumluyorum. Ve biter, tükenir. O kadar çok yazıldı çizildi ki. Soner Yalçın, Yalçın Küçük, başkaları çıktı. Sabetay Sevi ile ilgili çok yazıp çizdiler. Şimdi çok revaçta değil bu konular. Sokak röportajları yapılıyor meselâ, özellikle dikkat ediyorum ve birkaç kere rastladım: “O böyledir, o şudur.” “Türkiye İkinci İsrail’dir.” “Ortadoğu’da iki tâne İsrail Devleti var. Biri İsrail, biri Türkiye” gibi inanılmaz saçmalıklar söyleniyordu. Bu, kültür târihi açısından, kültürel durumumuz açısından çok hazin.

Ruşen Çakır: Bu kitapta kendi bilançonu çıkartıyorsun: Bâkî Kalan Bu Kubbede Bir Boş Sâdâ İmiş. Yani boşuna mı yaptın bütün bunları?
Bali: Yaptıklarımdan pişman değilim. Kitabın sonunda, yapmaya da devam edeceğimi söylüyorum. Büyük bir haz, sevgi ve sevinçle yapıyorum. Bir şey bulmak, bir şeyi yaratmak çok tatmin edici bir şey. Ama bunun bir şeyi değiştireceğine çok fazla bir ümidim yok. Türkiye’de maalesef popüler kültürün bu derece yaygınlaştığı ve kötü anlamda yaygınlaştığı, hurâfelerin, aslı astarı olmayan saçmalıkların yaygınlaştığı bir ortamda, üstelik dijital çağda, hiç kimse 440 sayfa kitap okumaz, hiç kimse 15 sayfa kitap okumaz. Dolayısıyla, benim etkim son derece marjinal. Belki de hiçtir.

Ruşen Çakır: Olur mu ya?
Bali: Bilmiyorum, ben öyle düşünüyorum. O yüzden “Boş Sâdâ” dedim.

Ruşen Çakır: Daha önce seninle yaptığımız yayında https://medyascope.tv/2022/03/26/turkiyede-yahudi-olmak-rusen-cakir-ve-rifat-bali-tartisiyor/ bahsetmiş miydim hatırlamıyorum. Seninle bir muhabbetimiz vardı. Üzeyir Garih cinâyetini araştırıyordum. Seninle Metis Yayınları’nın üst katındaki küçük odamda sohbet ediyorduk. Sen bana Türkiye’de antisemitizmi anlatıyordun. Telefonları, televizyonu her şeyi kapatmıştık. Sonra bir açtık ki…
Bali: 11 Eylül olmuş.

Ruşen Çakır: Evet, tam 11 Eylül’ün olduğu zamandı.
Bali: Evet, o gündü. Televizyonu açtın, gökdelene çarpan uçak vardı.

Ruşen Çakır: Cep telefonumu bir açtım ki bilmem kaç tane SMS mesajı. İnsanlar yorum istiyor. Hattâ, “Yahudiler 11 Eylül’ü önceden biliyormuş. İkiz Kuleler’deki bütün Yahudi çalışanlar kaçtı gitti” dendi.
Bali: Bu komplo teorileri bambaşka bir delilik. Çok acı. Belki gülüyoruz, belki “Bunlar ne aptal insanlar” diyoruz, ama çok acı. Türkiye açısından, kültür açısından çok acı. Hâlâ bunlara inanılması korkunç bir şey.

Ruşen Çakır: Yani Yahudiler oradan kaçmadı mı? 
Bali: Biliyorlardı önceden.

Ruşen Çakır: Rıfat, çok sağ ol. Bence “Boş Sâdâ” değil.
Bali: Sağ ol. Senin teveccühün, iltifâtın.

Ruşen Çakır: Rıfat Bali’nin son kitabı Bilanço Zamanı: Bâkî Kalan Bu Kubbede Bir Boş Sâdâ İmiş, 444 sayfa, Libra Kitap’tan çıktı. 1992-2023 arasında yaptığı araştırmalar ve yaptığı tartışmalar, polemikler, kavgalar, mahkemeler…
Bali: Herkesle, her kesimle; sağcısı, solcusu, Yahudisi, İslâmcısı, Kemalist’i, ulusalcısı…

Ruşen Çakır: Maşallah. Evet, Rıfat Bali’ye çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

29.06.2025	Erdoğan ile Kılıçdaroğlu’nun birbirlerinden medet umması ne anlama geliyor?
28.06.2025	Kemal Kılıçdaroğlu mucizesi
27.06.2025	“Türkiye’de seçimle iktidar değişimi dönemi kapandı” mı gerçekten?
26.06.2025	Cübbeli olmak değil, Cübbeli kalmak zor
25.06.2025	Fatih Altaylı Ruşen Çakır’ın sorularını yanıtladı: “İspanya’dayken AKP’li bazı dostlar arayıp ‘gelme tutuklayacaklar’ dedi, sinirlendim ve geldim”
25.06.2025	Bir hayal kırıklığı olarak Kemal Kılıçdaroğlu
24.06.2025	CHP oyun bozmaya devam ediyor
23.06.2025	Yanıbaşımızda ülkeler birbirleriyle, biz ülke olarak birbirimizle savaşıyoruz
22.06.2025	“Öcalan Kürtleri satıyor” koalisyonu
22.06.2025	Fatih Altaylı’nın tutuklanması bize neler söylüyor?

29.06.2025		Erdoğan ile Kılıçdaroğlu’nun birbirlerinden medet umması ne anlama geliyor?
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı