“Müslümanlık ile Avrupa et ve tırnak gibi” Prof. Nilüfer Göle ile söyleşi-tam metin

17.01.2015 rusencakir.com
Lesen Deutsch

Uzun süredir Paris'te Sosyal Bilimler Yüksek Okulu'nda (EHESS) görev yapan Prof. Nilüfer Göle ile 7 Ocak Charlie Hebdo saldırısı ve 11 Ocan yürüyüşü üzerine konuştuk. Söyleşinin Semih Sakallı tarafından hazırlanan tam dökümünü dikkatlaerinize sunuyoruz:

7 Ocak’taki saldırının ardından sizinle konuştuğumda moral olarak büyük çöküntü içerisindeydiniz ama anladığım kadarıyla 11 Ocak’taki yürüyüş sizi umutlandırmış.

Göle: Evet. Doğrusu beni çok umutlandırdı. Herkesin paylaştığı şöyle bir bilinç oldu: Avrupa’nın 11 Eylül’ü. Ne demek 11 Eylül? Bunun bir öncesi var, bir de sonrası olacak. Tarih yazımı bundan itibaren farklı şekilde seyredecek. Daha da iyi seyretmesi mümkün değil hissiyatı hâkimdi çünkü Fransa’yı kalbinden vurdu. Hem özgürlük değerleri, hem ifade özgürlüğü açısından, Charlie Hebdo gibi bir geleneğin çöküşü anlamında. Bir de Musevi vatandaşlar var. Bugün Fransa’nın, Avrupa’nın, geçmişleri nedeniyle, demokrasi kültürünün iki ayağı var: İfade özgürlüğü ve anti-semitizm’e bir daha düşmemek. Bu saldırıyla birlikte ikisi birden vuruldu. 11 Eylül karşılaştırması bize ilginç kapılar açıyor. 11 Ocak yürüyüşü, 11 Eylül sonrası gibi olmaması için Fransa toplumunun, vatandaşlarının toplu kolektif bir bilincin meydanlarda kendini ifade etmesiydi. 11 Eylül’de Irak Savaşı başladı. Zaten bu kötülüklerin nüvesi. Yanlış kararın sonucu olarak düşünüyorum. Ortadoğu’daki karışıklık, Suriye meselesi zincirleme gitti. Bir hata bir sürü hatayı doğurdu. Birinci soru, “Buna tepkimiz 11 Eylül sonrası gibi mi olacak?” İkincisi, 11 Eylül’den çok farklı bir Avrupa boyutu söz konusu, çünkü teröristlerin tamamı Fransız vatandaşı. Aynı şekilde, İngiltere’deki Londra veya İstanbul veya Madrid saldırılarına da baktığımızda bütün teröristler aslında Avrupa vatandaşı. Burada da kardeşler Avrupa vatandaşı, Fransız doğumlu. Bir defa Müslümanlık ile Avrupa iç içe. Et ile tırnak gibi. Kötülüğün kökeni dışarıda değil içeride. Onun için ne yapacaksınız? Nereye savaş açacaksınız? Müslümanları denize mi dökeceksiniz veya göçmenler ülkelerine mi geri dönecek? İkisi de mümkün değil. O zaman geriye iç savaş ortamı kalıyor. 11 Ocak yürüyüşünde, insanlar bunun farkına vararak sadece değerlerine bir saldırı olarak değil, birlikte ve bir arada yaşama arzusunu ve iradesini koydu. Çok zordu. 7 Ocak günü yapılan tamamen kendiliğinden gelişmiş olan Cumhuriyet Meydanı’ndaki ve Özgürlük Abidesi’nin altındaki gösterilere gittim. Manzara görülmeye değerdi. Hiçbir siyasi parti amblemi yoktu. Ağırlıklı olarak gençler ve emekliler vardı. Daha sessiz, daha sakin, daha ufak bir topluluk vardı. O sırada teröristler halen kaçmaktaydı. Ona rağmen iktidar bu toplanmayı engellemedi. Kalemler çıktı. Yumruklar havada değildi. Bir arada olarak çözüm olabileceği hissi ortaya atıldı. Esas kalabalık olan yürüyüş tam bir vatandaşlığın provası dediğimiz, vatandaşların kendini ifade etme biçimiydi.


Müslüman olduğu belli olan kesimlerin yürüyüşe pek katılmadığı ifade ediliyor.

Göle: Aralarında korkanlar olmuştur ama yürüyüşte çok sayıda Müslüman da katıldı. Bu bir yürüyüşten öte bir meydan hareketiydi. Zaten yürünemeyecek kadar kalabalıktı. Meydanda bir birikim oldu, halka oluştu. Bir pankartın, bir örgütün arkasında hareket eden bir topluluk yoktu. Herkes tek başınaydı. Resimlere bakarsanız, “Ben Yahudi’yim”, “Müslüman’ım”, “Herkes bir arada yaşamalı”, “Kalemim” gibi şeyler vardı. Mutfakta bulduğu oklavayla, bezle yapılmış şeyler vardı. Bunu, bireylerin, vatandaşların meydana çıkması olarak görüyorum. Çok kişisel olanın meydana çıkması olduğu gibi siyaset de bu hareketin arkasında durdu, önünde değil. Bunu bir kortej olarak düşünürsek, resim olarak bütün siyasiler orada olmasına rağmen vatandaşın arkasında durdular. Sembolik olarak ona sahip çıktı diye bakmamız lazım. François Hollande bunun farkındaydı. Onun için “biz kimseyi davet etmedik, hepimiz orada buluştuk” dedi.

“Yarınlarımızı size vermeyeceğiz”

O zaman sözünü ettiğimiz yürüyüşle birlikte saldırıya çok önemli bir sivil cevap "verilmiş oldu.

Göle: Evet. Çok önemli bir sivil cevaptı. Bu işin etnografisi, anatomisi, sosyolojisi çok önemli. O kalabalıkta olmak çok tehlikeliydi. Ezilme tehlikesi yaşayanlar vardı ve Fransızların çoğu bebekleri ile gelmişti. Ben bu kadar çok bebek arabasını Paris’te bir arada görmedim. Gerçekten çok çoluk çocuk gelmişlerdi. Bu bir defa çok önemli. Bu “Yarınlarımızı size vermeyeceğiz” mesajıydı. Ayrıca, korkuya karşı sivil, ailece bir direniş vardı. Bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Müslümanlar da orada birey olarak vardı. Onun için görülmeleri daha zor olmuş olabilir çünkü kimin Müslüman olup olmadığını bilemiyorsunuz. Bence Müslümanların sesini en belirgin kılan hareket “Benim Adıma Olamaz” (“Not in my name”) hareketiydi. Kimi imamların bile “Bu benim adıma yapılamaz”, “Ben de Charlie Hebdo’yum” diyen pankartlar taşıdığını gördüm. Bu noktada iki tartışma var. Deniyor ki, "Müslümanlara siz kendinizi belirtin diyemememiz lazım cumhuriyet vatandaşı olarak. Biz kimseye kuşkuyla bakamayız." Ama bugün geldiğimiz noktada insanlar Müslümanlardan çok net bir ses bekleniyor, bireysel olarak. Çünkü bir cemaat yok, temsiliyeti yok. Bir takım camilerin önderleri, bir takım aydınlar olabilir. Fransa’da, Almanya’da yetişmiş, Müslüman entelektüeller… Bunların başında Tarık Ramazan geliyor ki o saldırıyı hemen kınadı. Burada şöyle bir sorun var: Bundan önce diyorduk ki; "Biz niye suçlu olalım ki bu bir terörist hareket." Bu çok önemli bir tartışma. Teröristler saldırıları Peygamber’i ve kutsal olan değerleri korumak adına yaptıklarını söylüyorlar. O zaman Müslümanların bu iddiaya ne dedikleri önem kazanıyor. Kendilerini bu kişilere yakın hissediyorlar mı? Yoksa burada yaşadıkları topluma mı ait hissediyorlar? Burada bir seçim ile karşı karşıya kaldılar. Bundan önce farklı tartışabilirdik. Karikatürler ile Müslümanların yararlandığını, kırıldığını söyleyebilirdik… Müslümanların Hz. Muhammed ile kurdukları ilişki hâlâ yaşayan bir ilişki. O karikatürlerin yapılış biçimi çok sağırdı. Müslümanların dini yaşayış biçimine duyarlılık göstermeyen karikatürlerdi. Biraz da kendi Hıristiyan geleneğinden, Kilise’ye ve bütün tabulara karşı olmanın getirdiği bir heyecanla yapılmışlardı ama aynı zamanda bir sağırlık da söz konusuydu… Ötekinin kültürünü yeterince dikkate almadan bir ifade özgürlüğünün paravan haline getirilmesi durumunu yaşamıştık bundan önce. Ben buna karşıydım ama bugün gelinen noktada Müslümanlar farklı bir cevap vermek durumunda. Aynen devam edemez. Bu hareketler olmamış gibi karikatürlere geri dönemeyiz. Orada da fetvalara gelecek mesele.

Beraber bir medeniyet inşa edeceğiz

Peki bunu gerçekleştiren insanların Dünya’ya, Batı’ya bakışları kestirebiliyoruz. Buna karşın insanlar bir araya geliyor. Bu sivil cevap karşı hareketin önünü nasıl kesebilir?

Göle: Sivil cevabın en önemli cevap olduğuna inanıyorum çünkü şu anda bitirdiğim ve yakında çıkacak olan kitabımla aynı dalga boyutunda: Sade vatandaşlar. Bu işin Avrupa boyutuna gireceğim. Çünkü bu hareketin esas kökeni 11 Eylül’de değil. Esas kökeni Salman Rüşdi’ye karşı olan İran Devleti’nin, Humeyni’nin, ölüm fetvasıdır. Oraya baktığınız vakit esas devamlılık orada, bu alandadır. Peygamber’in ve İslam’ın nasıl temsil edildiğine dair, bir yol haritası koyalım. Bu yol haritası Salman Rüşdi’ye karşı fetva, ilkin Avrupa aydınlarını şaşkına çevirmesi, kırılgan kılması, İngiliz bir yazarın birden ölüm tehlikesi ile karşı karşıya kalması. Birinci hareket buydu. Avrupa’da bu çatışmaların etrafında oluşan bir harita var. Tarih dün değil. 7 Ocak veya 11 Eylül değil. Avrupa’ya ait bir yol haritası var. Biri Salman Rüşdi. Ondan sonra Hollanda’da Teo Van Gogh'un öldürülmesi. Ayaan Hirsi Ali ile birlikte Teslimiyet filminin yapımcısı olduğu için göçmen kökenli bir Faslı tarafından sokak ortasında bisikletinin üzerinde öldürüldü. Bir rövanş adına öldürüldü. Daha sonra Danimarkalı karikatüristlerin sürekli olarak tehdit edilmesi. Burada gördüğümüz bir dalga var. Avrupalılaşan bir dalga var. Bütün bunları koyduğumuz vakit ortaya yeni bir harita çıkıyor. Ve bu harita İslam dünyasındaki tartışmalara göre şekilleniyor. Bunların hepsi İslam ile ilgili. İslam’dan tamamen soyutlayamayız. Bugün Avrupa’da İslam’ın ana sembolleri tartışma konusu oldu. Biri, Peygamber’in nasıl temsil edileceği, ikincisi kadın örtüsü etrafında olanlar. Bu şekilde ana konular var ve hepsi İslam’ın sembolleri ile ilgili. Cami yapımı gibi… Bunlar aslında Avrupa’da çıkan semboller. Daha çok Avrupa’nın meselesi haline geldi. Avrupa’nın İslam’a bakışında ve Müslümanların burada İslam’ı yaşarken ortaya çıkarttıkları farklılığın bir şekilde kamusal alanda kendini göstermesi, görünür kılması. Bu görünürlük Avrupa’yı rahatsız etti ve bir dizi tartışma çıktı. Bu tartışmalar giderek İslam’ın en sansasyonel, en radikal yüzünü ortaya çıkardı. Sade vatandaşın yaşadığı Müslümanlığı bir kenara bırakarak. Veya burada melezleşmiş Fransızların, Almanların veya Türklerin sesleri duyulmaz oldu. 11 Ocak’taki yürüyüş, benim "sivil İslam" dediğim, vatandaşların hem Müslümanlığını hem Fransızlığını ortaya koydu. Burada medya ile ilgili bir sorun var. Medya bu tartışmaları yaparken ister istemez abartıyor. Daha çok sansasyonel ve provokatif şeylere yer veriyor. Meydan hareketi de medya da kamusal alan çünkü kamusal alan tartışma demek. Meydan hareketinde bir sessizlik var: Kurşun kalemlerle ortaya çıkmak, birlik olmak, beraber omuz omuza yürümek… Avrupa’da alışmadığımız bir şekilde iç içe bir şekilde. Terör kamusal alanda gündelik yaşamı vurdu. Koşer markette alışverişiniz, helal markette alışverişiniz, Sinagog’da mı Cami’de mi ibadetinizi yapabileceksiniz. Müslümanların da Yahudilerin de Fransızların da yazar çizenlerin de gündelik hayatını vurdu. Kenti, medeni hayatı vuruyor. Barbarlık dediğimiz bu. Medeni hayatın temellerini yok ediyor. İnsanlar buna sahip çıktı. "Medeniyetler arası çatışma yerine beraber bir medeniyet inşa edeceğiz. Müslümanlar da bunun içerisinde kurucu bir üye olacaklar. Ya da barbarların içinde kalacağız." Benim ümitvar olduğum en önemli şey Euro-septik’ler (Avrupa’ya kuşkuyla bakanlar) bitmiştir. Avrupa karşıtlığı bugün siyaseten bitti. Avrupa karşıtı olan merkez Avrupa ülkeleri bitti. Çünkü bu hareket müthiş bir şekilde Avrupa’ydı. Meydanlarda birçok bayrak vardı, insanlar farklılıkları ile oradaydı. Cumhuriyet meydanındaki meydan hareketi bir milli birlik hareketi değildi. Kolektif bilincin farklılıkları ile bir arada olmasıydı. İnanılmaz çok dil konuşuluyordu.

Buradan Avrupa Birliği idealinin tekrar canlanacağını mı düşünüyorsunuz?

Göle: Avrupa Birliği idealine sahip çıkmadan siyasi sınıfın buna karşı cevap veremeyeceğini düşünüyorum ama bu Avrupa idealini düşünürken İslam’ı dışlayarak değil İslam’ı içine alarak yapması gerektiğini düşünüyorum.

O randevuyu kaçırdık

Başbakan Davutoğlu Paris’e geldiğinde ısrarla Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne kabul edilmesinin bu olaylara karşı mücadeleyi kolaylaştıracağını söyledi. Bu bir süredir pek söylenmeyen bir argümandı. Bu argüman hala geçerli mi?

Göle: Bence hayır çünkü o randevuyu kaçırdık. Aynı nehirden bir defa daha geçilmiyor. O randevu kaçırıldı ama bu demek değil ki o yoldan devam etmeyelim. O randevu kaçırıldıktan sonra doğrusu Türkiye ayrı bir yola girdi. Batı karşıtlığı söylemleri çok ağır basmaya başladı. Şu dönemde Türkiye, Avrupa, Ortadoğu ve özellikle Arap Baharı sırasındaki aracı rolünden uzaklaştı. Onun için bu söylem Avrupa için bence geçerli değil. Avrupa ilk defa kendi Müslümanlarına sahip çıkacak. Burada yaşayan Müslümanlar kendilerini Berlin’e, Paris’e aidiyet duygusuyla ifade etmek zorunda olduklarını biliyorlar. Çünkü burada yaşıyorlar, okuyorlar, camiye gidiyorlar. Türkiye buna ne diyebilir ki? Tabii ki, Avrupa İslam ile karşılaşmasını bir çatışmadan yeniden temellendirdiği bir diyaloga, anlaşmaya, öğrenmeye çevirebilmesi için diğer Müslüman ülkelere de ihtiyacı var. Diğer Müslüman ülkeler buna kayıtsız kalamazlar. Başta Türkiye geliyor. Türkiye’nin bütün Avrupa’da göçmen vatandaşı çok fazla. Ayrıca, AB’ye aday bir ülke.

Bu saldırıların yabancı düşmanlığını, İslam düşmanlığını artıracağı hesabı yapılıyor. Ama siz başından itibaren tam tersi olarak Müslümanların entegrasyonunu güçlendirme potansiyeli olduğunu söylüyorsunuz.

Göle: Aynen öyle düşünüyorum. İslamofobi dediğimiz şey şu ana kadar çok güçlendi. 10 yıldır bunu görüyoruz. Şu anda yazılması gereken İslamofobi değil Batı nefreti. Hâlâ İslamofobinin arkasına sığınamayız. Böyle çok büyük olaylar karşısında insanlar kendi sorumluluklarını üstlenmemek için bu gibi kavramların arkasına sığınıyor. Burada Türkiye’nin çok büyük bir sorumluluğu olacak. Türkiye’nin rolü bitmedi ama argüman aynı değil artık. Türkiye’nin adaylığını hızlandırmak değil. Türkiye Avrupa ile olan randevusunu kaçırdı. Bu tartışmaları da iyi yapmadığını düşünüyorum. Avrupa Birliği derken hep Berlin Duvarı’na baktı ama Avrupa’nın içindeki Müslümanlarına, göçmenlerine, tarihine bakmakta zorluk çekti. Bunu görüyoruz. Bu iki taraflı bir şey. Müslümanlar da aidiyetlerini yeterince ifade edemediler. İkircikli kaldılar. Bu tür hareketler olduğunda Müslümanların hemen söylediği şey "İslam’da terörizm yoktur!"  Bizler de bu konularda yazdığımızda Türkiye’deki İslami yazarlardan, çizerlerden hakaret gördük. Sanki İslam ve terörü bir araya getiren hep sömürgeci aydınlardır. Olayın kendisine bakın, biz önemli değiliz. Bunu siz nasıl karşılıyorsunuz? Terör mü, değil mi? Peygamber adına yapıyor mu, yapmıyor mu? Ne adına yaptığı önemli. Bunu tamamen soyutlayamazsın. Sen bir şekilde buna cevap vermelisin. Çok önemli bir teolojik bir tartışma çıkacak. Bundan kaçınamayız. Her türlü açıdan bir dönüm noktasıdır. Sadece terörün telin edilmesi ile olacak bir şey değil. Bütün devletler teröre karşıdır, biz de karşıyız. Ama burada yaşayan Müslümanların bir şekilde karşı karşıya kaldıkları nokta Charlie Hebdo’nun önüne giden, eline alan buradaki Müslümanlar, imamlar dinden mi çıkıyor? Bu küfre iştirak mı ediyor yoksa artık bu ortak bir alan üzerinden yeniden tartışmaya mı başlıyor? Ölüm fetvalarının, şeriat anlayışının bu şekilde sorgulanması gerek.

“Bizlere düşen tercümanlık çünkü iki arada bir deredeyiz”

Charlie Hebdo’nun birkaç saatte üç milyonluk satış rakamına ulaşmasını 11 Ocak’ın devamı olarak mı görmek lazım?

Göle: Charlie Hebdo marjinalleşmiş bir dergiydi. Çünkü 68 hareketinin ruhunu, neslini taşıyordu. O dergide çok yaratıcı kalemler, özgür beyinler vardı. Baktığın vakit, ırkçılığı paylaşmayan insanlar vardı o dergide. Fakat bu hareketten sonra dünyanın gündemine oturdular. Neredeyse tüm dünyayı, çok insanı birleştiren bir hareket oldu Charlie. Herkes onları andı ama onlar açısından anmak sadece ahmakların işiydi. Onlar zaten marjinalliği kendilerine yapıştırmış insanlardı. Ama ne oldu? Ben Charlie Hebdo’nun bastığı karikatürlere, benimsediği siyasi çizgiye, cinsel politikalarına katılıyorum veya katılmıyorum ama buna karşıyım diyenlerin sayısı çok yüksek. Herkes olmayacaktır ama birden bire Charlie Hebdo’nun adını bile duymamış, telaffuz bile edemeyen birçok insan… Le Monde’un dediği gibi Paris dünyanın merkezi oldu. Charlie Hebdo kozmopolit bir siyasetin merkezine oturdu. Biz ve siz ayrımını aşmamız gerekiyor. Fransa bu konuda esin kaynağı oldu. Hem Fransa hem Almanya Avrupa Birliği’nde biraz marjinalleşmişlerdi. Avrupa’nın çeperindeki ülkeler Avrupa’ya daha çok inanıyor ama Avrupa’nın merkezindeki ülkeler silik. Halbuki Avrupa kamusal alanının oluşması gerektiğini ve bunun da Müslümanlar ile birlikte kuruculuk gerektirdiğini ilk defa görmeleri gerekiyor. Avrupa demokrasinin özgünlüğü varsa o da kamusal alanıdır. Kamusal alanda özgürlüğün, güvenliğin ve yaratıcılığın bir arada yol almasıdır. İnsanların anlaşarak, konuşarak bir medeniyet yaratmasıdır. Bu sadece ifade özgürlüğü değil ifade özgürlüğü ile ne yaptığınız ile ilgilidir. Karşınızdakinin dünyasını anlayıp bunu anlamayanlar için tercüme edecek misiniz? Bizlere düşen tercümanlık, çünkü tam da iki arada bir deredeyiz.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

19.11.2024	Nihayet birilerinin beklediği ve umduğu gibi Devlet Bahçeli geri adım mı attı?
10.11.2024	Abdullah Öcalan’a sormak istediğim 20 soru
10.11.2024	Hasan Cemal ile söyleşi: Zamâne Diktatörleri
07.11.2024	Burak Bilgehan Özpek ile söyleşi: Bahçeli DEM Parti açılımından ne umuyor, ne bulabilir?
06.11.2024	Transatlantik: Trump nasıl kazandı? Türk-Amerikan ilişkileri nereye?
05.11.2024	Hatem Ete ile söyleşi: Bahçeli ile Erdoğan ayrışıyor mu?
03.11.2024	Fethullah Gülen öldüğüyle kaldı
01.11.2024	Ruşen Çakır ve Kemal Can ile Haftaya Bakış (239): Esenyurt Belediyesi’ne kayyum atandı - CHP ne yapacak?
30.10.2024	Transatlantik: ABD seçimlerine son 5 - Türkiye’de çözüm süreci tartışmaları İsrail’in İran’a cevabı
27.10.2024	Ertuğrul Özkök niçin Fethullah Gülen’i çok sevmişti?

19.11.2024		Nihayet birilerinin beklediği ve umduğu gibi Devlet Bahçeli geri adım mı attı?
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı