İslâmcılar başkalarının acılarına duyarlı mı? Ahmet Faruk Ünsal ve Ömer Faruk Gergerlioğlu ile söyleşi

18.12.2023 medyascope.tv

18 Kasım 2023’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Altuğ Yerlisu hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “İslâmcılar başkalarının acılarına ne kadar duyarlı?” Yayınımızın başlığı bu. Filistin Gazze’de yaşananlardan hareketle dünyada, özellikle Batı’da Filistin’e çok büyük destek gösterileri yapılıyor. Buradan hareketle böyle bir yayın fikri şekillendi ve Türkiye’de İslâmî hareketin en önde gelen –en azından bir zamanlar– insan hakları kuruluşu olan Mazlum-Der’de genel başkanlık yapmış iki konuğum var: Ankara’da Ömer Faruk Gergerlioğlu, 2007-2009 arası Mazlum-Der’in genel başkanıydı; stüdyoda da Ahmet Faruk Ünsal — o da Ömer Faruk Gergerlioğlu’ndan devralıp 2009’dan 2016’ya kadar Mazlum-Der târihinin en uzun genel başkanlığını yapmış iki kişi. İkinize de hoş geldiniz diyorum.
Şimdi bu yayını neden yaptığımı hızlıca özetleyeyim. Bu, benim ne zamandan beri kafamda. Aslında böyle bir yayını kendi başıma yapmayı düşünüyordum; çünkü Batı’daki Filistin’e destek gösterilerinin sosyal medyada özellikle İslâmî kimlikli iktidar yanlısı bâzı kişiler tarafından çok hızlı bir şekilde dolaşıma sokulduğunu görüyorum. Güzel, ama bu dolaşıma sokan kişilerin açıkçası kendilerinden olmayan herhangi birisinin bir hakkını savunduğuna tanık olmadım.
Bunu ben kendim değerlendirmeyi düşünürken, dün sosyal medyada Ömer Faruk’un bir sözü karşıma çıktı. Kendisi paylaşmamıştı, bir başkası, o da diyor ki: “İslâmcılar değişmedi, eskiden de başkasının acılarını görmüyorlardı.” Aslında Filistin meselesiyle ilgili değildi. Bu bambaşka, FETÖ olaylarıyla ilgili bir şey; ama tam da birden orada bende jeton düştü, dedim ki ben bunu Ömer Faruk’la konuşayım. Sonra dedim ki, ya Ahmet Faruk da var. İki Faruk’la yapalım.
Evet, Ömer Faruk, seninle başlayalım. “Eskiden de başkasının acılarını görmüyorlardı” diyorsun. Sen de eskiden Türkiye’de İslâmî kesimin en önemli insan hakları derneğinin genel başkanlığını yapmış birisi olarak bunu söylüyorsun. Tam olarak neyi kastediyorsun? Öyle bir girizgâh yapalım, sonra devam edelim.
Ömer Faruk Gergerlioğlu: Herkese merhaba. Tabiî bu çok önemli bir konu, İslâmî kesim arasında çok önemli bir sorun ve halledilmesi gereken bir mesele. İnsan hakları bağlamında çalışan İslâmî kimlikli kişiler önemli zorluklar yaşadılar. Bunu aslında farklı kesimler de bu ülkede yaşadı. Herkes bir diğerinin acısına karşı üç maymunu oynuyor. Ama biz İslâmî câmiayı değerlendirelim. Ben Mazlum-Der’de 2000-2007 arası Kocaeli başkanlığını ve 2002-2009 arası genel başkanlığı yaptım ve çoğunlukla başörtüsü meselesi gündemdeydi, yasak acımasızca sürüyordu ve biz de bir gayretle bu konuda çalışıyorduk. Kürt meselesi hâkezâ gündemdeydi. Tabiî başörtüsü meselesi, Türk Kürt herkesin konusuydu ve başörtüsü meselesinde de basın açıklamaları olan haftalık etkinliklere, mitinglere herkes canla başla katılırdı.
Fakat Kürt meselesine gelince işler değişiyordu. Yani Batı illerindeki şûbelerde, yani çoğunlukla Türk olan şûbelerde bu konuda bir duyarlılık azlığı mevcuttu açıkçası. Yani, Kürt illerindeki şûbelerdeki insanları anlamıyor, oradaki meseleleri çözme konusunda zayıf kalıyorlardı. Bu bir gerçek açıkçası. Sâdece Türk Kürt meselesi değil; yani biz başörtüsü için din ve vicdan özgürlüğü istiyorduk. “Herkese adâlet, başörtüsüne özgürlük” sloganıyla aylarca, yıllarca süren gösteriler yapmıştık; fakat bu arada meselâ bizim İzmit’te Protestan kilisesine bir saldırı olduğunda, ben o zaman açıklama yapmıştım: “Ya, Müslüman için özgürlük istiyorsak, Hıristiyan'ın kilisesine saldırıldığı anda da ilk karşı çıkan biz olmalıyız” diyordum.
Yani meselâ bu açıklamam böyle soğuk karşılanmıştı. “Yani sana mı kaldı bu konuda açıklama yapmak?” gibi sözlerle karşılaşmıştım. Yine Filistin’de intihar eylemleri yapılıyordu ve biz insan hakları derneği olarak, Mazlum-Der olarak bu eylemlere soğuk bakıyorduk açıkçası. Ben kendi şahsım adına, bu eylemleri İslâmî câmia içinde eleştirdiğim zaman kınanıyordum. “Sen Yahudi’nin mi yanında yer alıyorsun? Efendim, işte görmüyor musun şu hâli...?”
Ben de onlara sürekli, yani mücâdelenin böyle intihar eylemleriyle olmaması gerektiğini; bir insan hakları mücadelesi içinde, kadın, çoluk çocuk, sivil demeden yapılmış intihar eylemlerinde, bu tür saldırılara bizim olumlu bakamayacağımızı söylüyordum; ama anlaşılmıyordum açıkçası. Mazlum-Der'de gittikçe insan hakları açısından böyle farklı iki açı oluşmaya başlamıştı.
Bunu hep söyledim, Mazlum-Der’in meselesi değil, Türkiye’deki İslâmî toplumun, İslâmcı hareketin bir meselesiydi aslında. Yani Mazlum-Der bir kurum olduğu için burada belirgin bir şekilde yaşanıyor; yoksa toplumda da bu var. İnsanlar kendi acılarına karşı çok gözü açık, çok duyarlı; ama başkasının acısına karşı duyarsız.
Yani Ermeni meselesinde de bu oldu. Ben şahsen bir süreç içinde Ermeni Meselesi’nde olanları incelediğim, araştırdığım zaman, işin adının soykırım olarak konulması gerektiğini düşünen bir insan hakları savunucusu idim. Yani, süreç içinde yaptığım araştırmalar, değerlendirmeler bana bunu gösteriyordu. Basit bir olay değildi. Sadece tehcir kelimesiyle açıklanacak bir olay değil; ama İslâmî câmia için öyle değil, yani çünkü genetik kodlar sürekli Ermeni mezâlimi üzerine okunan kitaplarla oluşmuştu ve Türk-İslâm sentezinin ağırlıklı olduğu bir kültürel hinterland’da Ermenilerin sorunlarını anlamaya hazır bir câmia yoktu. Biz bu konuda da çok zorlandık. Yani ben meselâ hatırlarım, biz başörtüsü gösterileri yaparken bizi harâretle destekleyen Akit gazetesi, “Rahmetli Hrant Dink için, cinâyetin beşinci yılında, neden adâlet yok?” diye sorduğumuzda bizi şiddetle kınıyordu. “Adâlet Talebimiz Var” inisiyatifini kurmuştuk ve orada İslâmî câmia başta olmak üzere farklı kesimden herkes katılmıştı –Ermeni’si, Türk’ü, Kürd’ü falan– ve o âna kadar Mazlum-Der’i destekleyen Akit gazetesi, “Hrant Dink cinâyetinde niye dosyanın üstü örtülüyor? Cumhurbaşkanlığı Denetleme Kurulu’nun raporuna rağmen, derin fâiller neden bulunmuyor?” diyen bizleri “Ermenici” îlân etmişti. Bize karşı acımasızca en ağır hakaretleri yapıyordu, ânîden büyük bir ifâde değişikliği gerçekleşmişti ve yani benim bu zihniyetin gerçek yüzünü, iç yüzünü görmem de bu yaşadığım şoklarla oldu.
İstersen biraz Ahmet Faruk’la devam edelim. Çünkü çok yaşadıklarınız da var. Ahmet Faruk, ben senin başkanlığın döneminde Mazlum-Der’in Kürt meselesinde çok faal olduğunu hatırlıyorum. Ama daha sonra Mazlum-Der’de yaşanan büyük kopuşlar vs.’nin tetikleyicisi de bu oldu, değil mi? Yani burada Ömer Faruk’un bahsettiği türden bir gerilim oluştu.
Şimdi şunu biliyoruz, biz Türkiye’de İslâmî kesime baktığımız zaman, Kürtlerin oranı aslında hayli yüksek, ama İslâmî kesimin Kürt meselesine ilgisi bayağı düşük — yani o kadar sayıda insan olmasına rağmen. Ama meselâ Ömer Faruk’ların zamânında başlayıp sizin zamânınızda bu konuda devam eden birtakım çalışmalar içeride çok ciddî sorunlar yaratmıştı. Değil mi?
Ahmet Faruk Ünsal: Doğru söylüyorsunuz. Ben şimdi Ömer arkadaşımın söylediklerine kısmen katılıyorum, kısmen de katılmıyorum. Şöyle ki, sâdece bu meselenin İslâmî câmianın kendine has bir problemi olduğu kanaatinde değilim.

Çakır: O söyledi, “Aslında onu başkaları da yapıyor” dedi.
Ahmet Faruk Ünsal: Ama bütün vurguyu sâdece “İslâmcılar böyle yapıyor” der ve diğer kesimleri sâdece bir cümleyle anarsanız… Terâzide kantarın topuzunu kaçırmamak lâzım. Herkeste bu var. Evet, İslâmcılarda var, Müslümanlarda da, kendisini Müslüman olarak tanımlayan, siyâsete öyle bakan gruplarda da var. Bunun niye böyle olduğuyla ilgili biraz kafa yormak lâzım. Oraya geleceğim, ama sizin sorunuza hemen cevap vereyim.
Evet, biz Mazlum-Der’de Türkiye’nin Kürt meselesinde hem Barış Süreci’nin olduğu, hem ondan sonra bu sürecin Kobani olaylarıyla birlikte bitip çok kanlı bir sürece girdiği dönemde biz Mazlum-Der’de görev yaptık. Dolayısıyla doğal olarak Türkiye’nin çok önemli bir gündem maddesiydi. Biz orada bir taraf olduk, bir tutum aldık, onun da bedelini ödedik. Yani hem dernek içerisinde başka politik motivasyonla hareket eden şûbeler, hem de iktidârın yönelmesiyle birlikte, bir kayyum meselesiyle görevden uzaklaştırıldık. Binlerce arkadaşımızın üyelikleri düşürüldü. Ondan sonra şûbelerimiz kapatıldı ve Mazlum-Der içine kapandı.
Şimdi bakın, niye Türkiye’de bu böyle? Yani Gazze meselesiyle ilgili olarak biz bu konuyu konuşuyoruz, işte, ben doğal olarak, yani düşüncemizi tek açıklama fırsatı olan Twitter üzerinden kanaatlerimi paylaşıyorum. Yok, “Sen İslâmcı olduğun için, efendim, böyle davranıyorsun” falan gibi birtakım böyle şeyler, başka mahallelerden bu meseleyi vesîle ederek vurmak isteyenlerin birtakım îtirazları oluyor.
Birincisi, bakın, bu bir İslâmcılık meselesi filan değil. Şöyle ki bakın, Avrupa’da Belçika, İrlanda ve İspanya çok açık bir şekilde Filistin direnişinin yanında yer aldı ve İsrail’in karşısında konumlandı.
İkincisi, bir Hamas operasyonu gibi vurgulanan, daha çok “İslâmcıların İsrail’le hesaplaşması” gibi açıklanan 7 Ekim operasyonu, esâsında Gazze halkının kolektif îtirâzıdır.
Orada rahmetli Deniz Gezmiş’in, Yusuf Aslan’ın, Hüseyin İnan’ın da aslında bir dönem saflarında savaşmış olduğu Filistin Demokratik Halk Kurtuluş Cephesi’nin de içinde olduğu, solculardan, milliyetçilerden, Arap milliyetçisi olanlardan İslâmcısına kadar bütün Gazze halkının kolektif îtirâzıdır. Siz bunu doğru bulursunuz bulmazsanız ayrı bir şey. Ama bu bir Hamas operasyonu dediğiniz an, zâten doğal olarak kendisini İslâmcıların dışında bir politik pozisyonda tanımlayan insanların nezdinde operasyona dönük bir olumsuz imaj zâten baştan yapmış oluyorsunuz. Bir kere bundan kaçınmak lâzım.
İkincisi de –bu da çok bence kritik–, gene sosyal medya taramasında böyle rastlamıştım: Türkiye’de eşcinsel arkadaşların daha çok bu 7 Ekim operasyonuna dönük böyle çok şey, yani “Bize âit olmayan bir kavga, bize ne?” falan diyen, böyle hani kısmen karşısında, kısmen nötr duran tavrına karşı, Filistin’de eşcinsel örgütler, Filistinli eşcinseller çok açık bir şekilde burada tutum aldılar. Yani “İsrail’in kendini savunma hakkı değil, çünkü işgalcinin kendini savunma hakkı yoktur. Ama işgale mâruz kalanın kendini savunma hakkı vardır” diye doğrudan tutum aldılar.
O yüzden bu mesele İslâmcıların Yahudi karşıtlığından dolayı pozisyon aldıkları bir mesele değil, bütün dünyada aslında savaş hukukunun onların nezdinde bir şey ifâde ettiği, işgalin bir anlamının olduğu, kadın çocuk öldürmenin onların nezdinde bir şey ifâde ettiği vicdan sâhipleriyle bunların hiçbir şey ifâde etmedikleri arasında bir ayrışma oldu. Bu ayrışma da maalesef Türkiye’de daha çok seküler kesimin öbür tarafa gitmesini sağlayacak bir dil üzerinden yapılıyor. O da işte, “Hamas ve İslâmî Cihad bu operasyonu yükleniyor, dolayısıyla siz doğal olarak karşı tarafta yer almalısınız”. Bir kere bunun böyle olmadığını söylemek lâzım.
Tekrar sizin sorunuza gelecek olursak: Şimdi, Türkiye’de evet, bir AK Parti iktidârı yaşanıyor. AK Parti iktidârının bu 22 yıllık uygulamaları birçok olumsuz şeyleri, işte, yolsuzluklar, efendim, adam kayırma, hukuksuzluklar, haksız zenginleşme, işte bu KHK zulmü vs., bütün bunlarda yaşanan olumsuzluklar, sanki “İslâmcıların doğal olarak yapacakları buydu. İslâmcı dediğin zâten böyle işler yapan adamlardır. O halde mâdem biz bunlara karşıyız, o halde başka yerde duralım” diye bir yaklaşım var.
Bir kere bu, AK Parti’nin bir şeyi, İslâmcılığın bir pratiği değil — bir kere onu ortaya koymak lâzım. Evet, AK Parti yanlış yapıyor, şüphesiz ki yanlış yapıyor. Yaptığı yanlışı İslâmcılık motivasyonuyla mı yapıyor? Öyle olmadığından hiç kuşkum yok; çünkü bu koalisyonun içerisinde MHP var, bu koalisyonun içerisinde Vatan Partisi var ve bu arkadaşların böyle İslâmcı motivasyonla hareket etmediğini herhalde söylemeye gerek bile yok.

Çakır: HÜDAPAR da var.
Ahmet Faruk Ünsal: HÜDAPAR da var; yani AKP de var, ama vatandaş, yani oy veren insanlar, “Bizim kazanımlarımız güme gitmesin” diye AK Parti’nin bütün yanlışlarını görmezden geliyor; çünkü Türkiye’de siyâset çok belirleyici bir kurum. Yani siyâset kaynak dağıtıyor, zenginlik dağıtıyor, siyâset size imkânlar veriyor, bürokratik vs..
Dolayısıyla aynı duyarsızlığı bir “sol iktidar” olmuş olsaydı, kendisini sol olarak tanımlayan kesim de o iktidâra karşı benzer duyarsızlıkları taşırdı diye düşünüyorum.

Çakır: Ben aynı kanıda değilim. Zâten tartışmak için meselâ şöyle bir şey söyleyeceğim: Ben başörtü yasağına karşı çıktım; yani benim olayım genelleştirilemez tabiî de, ben başörtüsü yasağına karşı çıktım. En son Marmara Üniversitesi İlâhiyat Fakültesi’nde başörtüsü protestosu olduğunda, çağırdılar beni, gittim. Benden başka giden gazeteci de yoktu. Yani muhâfazakâr câmiadan da yoktu. Daha sonra Gezi döneminde ben meselâ sosyal medyada, o zaman Twitter’da paylaşım yaparken, birileri bana ve benim gibi Gezi’yi savunanlara karşı çıkmak için, “28 Şubat’ta ne yapıyordun?” dediler. Halbuki ben 28 Şubat’ta ne yaptığımı biliyordum. Yani şimdi bu argümanı, hani “Herkes kendine Müslüman” argümanını çok kolay, “kendine Müslüman” olmanın gerekçesi olarak kullanıyorlar.
Ama biliyoruz ki meselâ şu dönemde Türkiye’de yaşanan onca insan hakları ihlâli olayına karşı –dünyaya sonra gelirim–, insan hakları ihlâline karşı, meselâ Osman Kavala olayına vs. karşı, bildiğimiz, işte Ömer Faruk, sen filan gibi isimler dışında kurumlar, cemaatler, şunlar bunlardan herhangi bir şekilde...
Ahmet Faruk Ünsal: Çok doğru söylüyorsun, tamâmen katılıyorum; ama bunun sebebi Türkiye’de siyâset kurumunun çok belirleyici olmasından kaynaklı. Yani evet, 22 yıldır AKP iktidârı var. AKP’ye oy veren kitle, “Kazanımlarım güme gitmesin” diye, AKP iktidârını zorlayacak, kendi inançlarının hilâfına bile olsa, meselâ İsrail’e sürekli Türkiye’den yapılan sevkiyat, akaryakıt sevkiyâtı, İsrailli pilotların Konya semâlarında eğitim görmesi, İsrail’e demir-çelik sevkiyâtının büyük ölçüde Türkiye’den gitmesi gibi — yani askerî sektörde kullanılacak emtianın da Türkiye’den gitmesine sessiz kalıyorlar.
Bu, onayladıkları anlamına gelmiyor. Evet, tek tek konuştuğunuz zaman, “Yanlış. Reis niye bunu yapıyor?” falan diyorlar, ama bunu kamusal alana çıkartmıyorlar. Bakın, gerçekten siyâset bu kadar belirleyici, yani bu kadar büyük kaynak dağıtan kurum olmamış olsaydı… ama tabiî ki Türkiye’de maalesef böyle. Ben eminim Türkiye’de sivil toplum ya da seçmenle seçilenin ilişkisi başka bir mekanizma içerisinde devam ederdi.

Çakır: Ömer Faruk, sen ne diyorsun bu konuda? Olay, Türkiye’ye özgü bir iktidardan pay alma meselesinden dolayı mı? Yoksa daha böyle ontolojik bir mesele mi?
Ömer Faruk Gergerlioğlu: Tabiî bence çok daha genel bir mesele. Sâdece Türkiye’ye has bir mesele de değil. Tüm dünyada bunlar yaşanıyor. Müslüman toplumların insan hakları, demokrasi ve özgürlük anlayışları noktasında önemli sınıfta kalmaları var.
Şimdi biz tabiî ki İslâmî câmia içinden geldiğimiz için burayla ilgili konuşuyoruz. Yoksa tabiî ki her yerde çifte standartlar var. Fakat şu anda acılara karşı duyarlılık anlamında hakîkaten çok büyük bir hayal kırıklığı oluşturucu bir tablo var.
Hani düşünün, bakın, bir isim üzerinden çok gitmek istemem ama, bakın zamânında Hilal Kaplan, 2009 yılında sanırım, başörtüsüyle ilgili bir anayasal değişiklik meselesi gündemdeydi, o zaman bir çıkış yaptı; arkadaşlarıyla, başörtülü kadınlarla birlikte. “Biz Ermeni’ye, Kürt’e özgürlük gelmeden başörtüsüne bu özgürlüğü kabul etmiyoruz” diye bir çıkış yaptı. Fakat bunların iktidarla değiştiğini görüyoruz.
Yani şimdi bakın, başkasının acısına duyarsızlık genel bir hal ve bunu kabul etmek zorundayız. Bunu bence İslâmî câmianın insan hakları, demokrasi konusunda kendisini geliştirmesi gerektiğini gösteriyor. Bir yetersizlik olduğunu gösteriyor. Ben Mazlum-Der’de çalışmalara başladığım zaman bana da çok katkısı oldu. Ben de sâdece “Müslümanların çektiği acılar” diye düşünüyordum; ikincisi, işte, “Biraz da Kürtler sıkıntılar çekiyor”. Diğerlerinin yaşadıklarını, öylesine bir insan hakları çalışmasına girdikten sonra gördüm açıkçası. Bir duyarlığım vardı; işte Alevîler, Ermeniler, sığınmacılar falan. Bu insan hakları çalışmaları içinde olduğunuz zaman, ister istemez siz de eğitiliyorsunuz, geliştiriyorsunuz kendinizi. Fakat İslâmî câmia içinde böyle bir insan hakları perspektifi derinleşmiş değil. Varsa da unutulmuş, ikinci plana atılmış, hâkimiyet uğruna, İslâmcılığın galip gelmesi uğruna, yenme aşkı uğruna arkaya atılmış — böyle bir kaygı hissedilmiyor. Bütün bunlardan dolayı bir apaçık duyarsızlık var.
Hilal Kaplan o zamanlar böyle nitelikli bir kampanyanın üyesiydi. Şimdi geldiği nokta, iktidarda tüm yapılan zulümleri görmezden gelen bir noktaya geldi. Çok üzücü.
Bir parça muhâlefette olduğun için insan hakları, demokrasi, özgürlük duyarlılığın gelişmişti ve bir parça başkasının acısını da hissetmeye başlamıştın; ama iktidara gelince genetik kodlarına dönüverdin. Dün de farklı değildin açıkçası. Ben bunları hep söylüyorum.
Biz başörtüsü eylemlerini yaparken… ben… işte, o yılları hatırlarsınız: Savcı Ferhat Sarıkaya… Yüksekova’da birtakım meseleler vardı. Onunla ilgili iddianâmeler hazırlardı, engellenirdi. Umut Kitabevi meselesi...
Biz başörtüsü eylemlerinde bu konuları gündeme getirdiğimizde, bana birçok kişi îtiraz ediyordu: “Ya, burası başörtüsü özgürlüğü istiyor, Kürd’ü ne karıştırıyorsun? Hrant Dink’i ne karıştırıyorsun?” diye.

Çakır: Burada şöyle bir husus var sanki Ahmet Faruk, şöyle bir anlatı var, şimdi geçen görmüşsünüzdür, “Usâme bin Ladin’in bir mektubu tekrar popüler oldu” diye… Filistin meselesinden bahseden. Ben o Usâme bin Ladin’in metinlerini falan bayağı çalışmış olduğum için biliyorum; zâten aslında herkesin bir şekilde bildiği bir şey. Orada dünyayı ikiye bölen bir yaklaşım var: “Müslümanlar ve Müslüman olmayanlar.” Şimdi öyle olunca, yani Marksizmin olayı bir sınıf mücâdelesi olarak alması gibi, Usâme bin Ladin’in o mektubu ya da daha sonra cihad açıklaması yaptıkları o meşhur açıklamaya falan bakınca, ikiye bölünmüş bir dünya var. Müslüman ve Müslüman olmayanlar. Müslüman’a da zulmediliyor. Ama biliyoruz ki dünyada Müslüman zulüm görüyor, ama dünyanın birçok tarafında Müslüman olmayan insanlar da zulüm görüyor. Hattâ Müslümanların yönetimi altında zulüm gören bâzı Müslüman olmayanlar da var. Yani dünyaya bu bakışın etkisi yok mu?
Ahmet Faruk Ünsal: Çok önemli bir noktaya parmak bastınız. Ben de tam onu söyleyecektim. Bakın, bu savaşta, daha doğrusu Filistin-İsrail ihtilâfında hiç ses çıkartmayan iki tâne çok “İslâmcı” örgüt var: biri IŞİD, biri El Kaide.
Halbuki çoğunlukla Arap kökenli arkadaşlardan oluşan bir örgüt değil mi? Yani Usâme’nin kendisi Arap. IŞİD’in kurucusu Zerkavî’nin kendisi Arap, Ürdünlü üstelik. Üstelik de Filistin kökenli Zerkavî, yani Ürdün’de bir Filistin kampından Afganistan’a gidiyor. Bakın, dolayısıyla bu meseleyi İslâmcılar ne yapıyor? “Sâdece kendilerine has meselelere mi yöneliyorlar?” dediğiniz zaman, esâsında başka birtakım etkilerin de olduğu bir piyasadan bahsediyor olduğumuzu da unutmamak lâzım.
Halbuki normalde IŞİD’in ve El Kaide’nin Filistin konusunda en fazla ses çıkartması gereken örgütler olmaları gerekirken, hiç ses çıkartmamış olması bir nokta. İkincisi, Suriye İç Savaşı sırasında Golan Tepeleri üzerinden hem IŞİD hem El Kaide militanlarının İsrail’e gidip tedâvi görüp tekrar Suriye sâhasına geldiğini de biliyoruz. Bununla ilgili çok haberler çıktı.
Dolayısıyla bu başka bir hikâye. Ben tekrar şeye geleceğim, Hilal üzerinden konuştu. Arkadaşımızın hukukunu şey yapmak istemem, Hilal arkadaşın da. Hilal bir dönem çok ileri şeyler söyleyip sonradan iktidârın yedeğine düşerken, yani orada aslında bir sınıf atlama gayreti olduğunu düşünüyorum. Yani o yüzden hani Marx’ın dediği, maddî ilişkilerin insanın belki politik tavır alışında da önemli bir etken olduğu meselesi, evet, çok gözden kaçırılacak bir mesele değil.
Tekrar edecek olursam; Türkiye’de devletin siyâsetteki bütün kaynakların ağırlıklı olarak dağıtım mekanizmasını oluşturması dolayısıyla, buradaki solcular da, buradaki İslâmcılar da, kendilerine yakın olduğunu hissettikleri bir iktidârın döneminde kendi kazanımlarını kaybetmemek üzere bâzen dillerini kısıp, bâzen kulaklarını bazı şeylere kapatabiliyorlar.

Çakır: Şimdi senin söylediğin, şöyle mi…
Ahmet Faruk Ünsal: Yani o yüzden bize has bir şey değil, Ömer’in dediklerine katılıyorum. Evet tabiî ki Kürt meselesine duyarsız, eyvallah. Ermeni meselesine duyarsız, doğru. Gezi meselesinde ben yani o dönem Mazlum-Der'de başkanlık görevi yürütüyordum. En fazla linç edilen; hem kendi örgütün içerisinde, hem mahallede ve o dönemde işte Abdurrahman Dilipak’tan birçok yazara kadar herkes köşe yazıları yazarak, “Mazlum-Der'le ilişkilerimizi askıya aldık, iktidârın karşısında konumlandı” falan diye doğrudan beni linç ettiler. Ben bunun mağduruyum; ama bu bize has bir şey değil, onu söylemek istiyorum. Bizim de mâlûl olduğumuz bir şey.

Çakır: Ahmet Faruk’un iddiası şöyle oluyor: “Aslında iyiydi, ama iktidar bozdu” diyorsun yani.
Ahmet Faruk Ünsal: Herkesi iktidar bozar.

Çakır: Tamam, iktidar herkesi bozar da… ben bir şey söylemek istiyorum.
Ahmet Faruk Ünsal: Ruşen, bir şey söyleyeyim, bakın şu çok önemli bir şey: Yola çıkan adamla menzile varan adam aynı değildir. Bu birçok açıdan önemli; yani insan yola çok böyle muhteşem şeylerle çıkar. Ama vardığın zaman… meselâ bak Daniel Ortega, Nikaragua bevlet başkanı, adam Sandinist, çok önemli bir Sandinist gerilla komutanıydı biliyorsunuz.

Çakır: Despotun önde gideni oldu.
Ahmet Faruk Ünsal: Şu anda bütün her şey, yani iktidarla sınandığınız zaman bu İslamcılara has bir şey değil; Ömer'i kabul ediyor, reddediyor değilim, ama bu bize has bir şey değil. Eşit vuralım, vicdanlı vuralım, herkese vuralım.

Çakır: Şimdi şöyle haberler geliyor, biliyorsunuz: Filistin meselesinde, Batı’dan meselâ Fransız diplomatlar, büyükelçiler Makron’a mektup yazdı, “Bu yaptığın yanlış” dediler. İşte, Amerikan Dışişleri Bakanlığı’ndan Birleşmiş Milletler’de protesto edip ayrılan oldu. Meselâ New York Times’tan editörler, Filistin meselesindeki İsrail karşıtı tutumları susturulmak istenildiği için ayrıldılar falan. Ve bunları bizim ülkemizdeki iktidârın birtakım isimleri, bunları böyle olumlu örnekler olarak sunuyorlar — ki gerçekten olumlu örnek bunlar. Ama meselâ bunun Türkiye’de olduğunu düşünelim. Türkiye’nin dört tâne büyükelçisi Erdoğan’a mektup yazsın ve desin ki: “Şu konudaki politikanız yanlış”. Ya da bir başka kişi çıksın, iyi kötü bir yeri olan gazeteci falan çıksın ve devlet politikasını eleştirsin: Ânında vatan hâini ilan ediliyor. Yani burada bir çifte standart var. Ne dersin Ömer Faruk? Sen de benzer bir şeyi yaşadığın için biliyorum.
Yani sen şimdi AK Parti milletvekili olup, arada sırada Meclis’te söz alıp konuşarak onun dışında yan gelip yatsaydın, iyi milletvekili, mûteber mütedeyyin bir milletvekili olacaktın; ama şimdi, daha önce HDP’de, şimdi HEDEP’te milletvekili olduğun için ve birtakım şeyleri dile getirdiğin için birden hâin oldun.
Ömer Faruk Gergerlioğlu: Evet, tabiî şöyle haklısınız. Yani benim İslâmî anlayışımda bir değişiklik yok; ama benim İslâmî anlayışım gelişti. Yani ben sâdece kendine Müslüman, sâdece kendine demokrat olmamak gerektiğini çok daha iyi anladım ve o yüzden herkesin acısına duyarlı olmamız gerektiğini net bir şekilde söylüyorum, söylüyoruz. Hem bu dinin asliyetini anlayanlar, hem de insan haklarını kavrayanların böyle yapması gerekiyor.
Burada bahsettiğiniz örnek çarpıcı; yani Batı’da kendi iktidarlarına karşı ses çıkaran siyâsetçiler, aydınlar var; hattâ kendi ırkına karşı sesini yükselten Norman Finkelstein gibi aydınlar var. Ama Türkiye’de biz bunun izdüşümünü göremiyoruz. Çünkü bu topraklarda maalesef bu yok. Yani İslâmcısıyla, farklı fikriyattaki insanıyla da yok. Yani sosyalist kesimde de tabiî ki o konuda önemli sınıfta kalmalar var; ama tabiî ki biz toplum olarak büyük bir kesime, yani muhâfazakâr câmianın hâline bakıyoruz ve şu anda muhâfazakâr câmiadan gelmiş bir iktidârın hâli var ortada. Aslında şeyi esas almalı, yani şimdi meselâ biliyorsunuz 2003 yılında Rachel Corrie geldi Amerika’dan, kendisi Amerikalı bir genç kızdı; Hıristiyan’dı, Müslüman değildi. Gazze’ye Filistin halkını desteklemeye gitmişti. Orada canını verdi. Çünkü burada insânî bir mesele var. Çok iyi bir perspektif ortaya koydu aslında. Ben o zamanlar düşündüm; o gün Filistin’de olanların veya tüm dünyadaki İslâmcıların Rachel Corrie’den alacakları çok dersler var. Bu arada bu genç kız büyük bir fedâkârlık yapmıştı. İşte, onun annesiyle babasına gönderdiği mektuplardaki o derin acı, Gazze’ye olan o derin sevdâsı… orada yaşayan insanları çektiği kahrolası hâle karşı büyük bir duyarlılık gösteriyordu ve mektuplarında da, “Ben burayı bırakıp Amerika’ya gelemem anne” diyordu, “çünkü buradaki insanlar bırakılacak gibi değil, burada büyük bir zulüm var”. Ama bu insan ne Filistinli ne Müslüman ne de bu kültürü tanıyor. Müslümanlar işte böylesi insanları örnek almada sınıfta kaldı. Bu çok net, hiç lâmı cimi yok yani.
Yani burada keskin bir şekilde ben eleştiririm. İlk önce insan olmak, sonra Müslüman olmak; ilk önce insan olmamız lâzım. Haksızlık karşısında insan olmamız lâzım. İdâre edilecek insanlar gibi insan olmamız lâzım. Burada bu kayıp muhâlefette de bu yoktu. Ben evet, o bahsettiğim cümlemi söyledim ve bu cümlenin kesinlikle arkasındayım. Sürekli de söylüyorum, sâdece iktidar döneminde kaybolan bir imtihan değil, muhâlefet döneminde de aslında bu imtihanı kaybetmişti; ama muhâlefette olduğu için birtakım perdeler gerdiler üzerlerine ve o aslî yapı maalesef ortaya çıkmadı. İktidar olunca o aslî yapı net bir şekilde ortaya çıktı.
Burada bence iyi bir ders aldım yani; şu anda biliyorsunuz, ben çok gündeme getiriyorum: KHK ile ihraç edilen insanlara yapılan, yüz binlerce, milyonlarca insana yapılan büyük bir zulmü bile hâkim muhâfazakâr topluluk görmek istemiyor. Neden? Çünkü onlar dışlanmış, ötekileşmiş, “hâin” diye îlân ediliyor ve ötekinin acısına tamâmen kulaklarını kapatıyordu.
Ben Meclis’te, bakın bu Cemaat grubu içinde hiçbir zaman olmadım hayatım boyunca, ama bu yapılan ağır insan hakları ihlâllerini dile getirdiğimde, daha düne kadar o Cemaat kurumlarından çıkmayan, dişinin arasında daha hâlâ maklûbe olan AK Partili vekiller bana her türlü hakareti yağdırdı. Ya arkadaşım, yani “Bir insan düşmeye görsün” mü diyoruz?

Çakır: Ömer Faruk, burada şunu söylememe izin ver. Seninle daha önceki muhabbetlerde çok yaptık bunu. Sen gerçekten insan hakları savunuculuğu anlamında çok önemli bir sınav veriyorsun ve şu anda haklarını savunduğun insanların, zamânında –ve hâlâ– başkalarının hakkını savunma konusunda sicillerinde tek bir olumlu puan bile yok. Öyle değil mi? Yani şöyle söyleyeyim: Belki seni ya da senin gibi İslâmcıları zamanında fişlemiş etmiş, belki bir kaşık suda boğacak olan insanlardan bahsediyorsun. Yani başkaları için bir gram bir şey yapmamış insanlardan bahsediyorsun ve çok önemli bir örneksin bu anlamda. Ve şimdi ben bakıyorum; meselâ seni tabii benimsiyorlar vs., ama bunu yaptıkları zaman, “Acaba? diye bir şey geliyor hep aklıma, “Ömer Faruk’tan bir ders alıyorlar mı? Bunlar da acaba başkaları için dertleniyorlar mı?” diye merak etmiyor değilim açıkçası.
Ömer Faruk Gergerlioğlu: Ben bu bilincin geliştiğini görüyorum. Biz bu toplumda İslâmcısı, sosyalisti, Kürt’ü, Alevî’si, Sünniîsi, hepimiz bu imtihanlardan geçiyoruz ve bu bilinç, eğer iyi niyetliyseniz gelişiyor. Ben bunun geliştiğini görüyorum. Bir sürü rapor hazırladık. Binlerce insanla konuştum. O bilinçle ilgili bir gelişme var ve zâten bizim gibi zorlu toplumlarda biz bunu temelden geliştirme yönünde bir çalışma yapmadığımız müddetçe de tepeden bir şey inmeyecek; yani falanca iktidar, iktidâra gelip de bize insan hakları öğretmeyecek.
Biz toplumlar, insan hakları eğitimini kendi yaşadıklarımızla alacağız. Bu bilinci kendimiz yükselteceğiz. Evet, bahsettiğiniz gibi dün iki ortaktı AK Parti ve Cemaat; tüm bu muhâfazakâr geleneği birlikte yaşıyorlardı ve sonrasında yaşanan bir kavgadan dolayı çok acımasız muamelelerin muhâtabı oldu bu dışlananlar. Burada da biz gördük. Ya, şimdi meselâ bakın, bir Türk olarak Kürt meselesine çok uzak olabilirsiniz. Bir Sünnî olarak Alevî meselesine çok uzak olabilirsiniz. Bir İslâmcı olarak bir solcunun çektiklerine çok uzak olabilirsiniz. Ama daha dün sen bu adamla kol kola yürüdün, birlikte yiyip içiyordun. Bir ayağı takıldı düştü yere; hep berâber cümbür cemaat tekmeliyorsunuz meselâ. Şimdi bu ne demek? Bu aslında bizim muhâfazakâr toplumun insan hakları alanında çok ciddî bir eğitim alması gerektiğini gösteriyor açıkçası.
Yani acımasızlığımız had safhada. Bakın, ben Meclis’te konuşuyorum Ruşen hocam, biliyorsunuz ki karşımda bana îtiraz eden AK Partili vekillerin kimisinin kızkardeşi, kimisinin eniştesi, kimisinin yengesi, dayısı, işte bu tür KHK meselelerinden ya ihraç edilmiş ya da hapiste; ama düşünün, kendi kardeşine karşı bile acımasız olmayı beceren bir sınıfta kalmışlık var.

Çakır: İstersen Ahmet Faruk’a dönelim. “Birtakım şeyler değişiyor” diyor Ömer Faruk. Şimdi iktidar faktörünü bir kenara bırakarak insan üzerinden gidecek olursak, sanki böyle bir, “İslâmî olan ve insânî olan” gibi bir ayrımı insanlar yapıyorlar. Siz bunu yapmayanlardansınız; ama birçok kişi kendince bir İslâmî dâvânın gereği olarak –bu, iktidâra tutunmak olabilir, başka bir şey olabilir– pekâlâ insânî anlamda sorunlu olan olaylara tepkisiz kalmak, hattâ tam tersini yapmak gibi yerlere gidebiliyor. Burada bir iyileşmeden bahsediyor Ömer Faruk, katılıyor musun?
Ahmet Faruk Ünsal: İnsan öğrenen bir varlık; dolayısıyla devletin dayağını yiyenler daha çabuk öğreniyorlar, ama keşke dayak yemeden öğrenselerdi. Bu Fethullahçı yapılanmanın meselâ kişisel olarak ben zarârını gördüm. Şöyle ki, benim telefonlarımın dinlenmesiyle ilgili bir şey vardı, çok meşhur, Türkiye’de binlerce kişinin telefonlarının belli birtakım yollarla, yani isimerimizi gizleyerek filan dinlenmesiyle ilgili bir süreç başlatılmış, onunla ilgili yargılamalar filan devam ediyor. Ne oldu bilmiyorum, tâkip etmiyorum; ama şu anda eminim ki onu yapan insanlar, herhalde bizim onların mağdûriyeti karşısındaki tavrımıza bakarak eminim utanıyorlardır ya da utanmalarını temennî ederim. Eğer varsa içlerinde küçücük bir insanlık… yani önemli olan tabiî ki insan olmak. Yani Müslüman olmak, sosyalist olmak, Kürt hareketine yakın olmak ya da uzak olmak ya da işte Türk milliyetçisi olmak bizim insan olmamızın dışındaki tercihlerimizle alâkalı bir şey. İnsan olduktan sonra, Ermeni meselesine de, Kürt meselesine de, bir Arap olmamamıza rağmen Filistin’deki Arap-İsrail meselesine de yaklaşımımız –nasıl Rachel Corrie bir Yahudi ve bir Amerikalı olmasına rağmen onunla insanlık paydasında buluşarak aynı tepkiyi veriyor isek– bizi tekrar aynı yerde buluşturabilir. O yüzden ben Türkiye’de İslâmcıların yaşamış olduğu bu ikiyüzlülüğün, bu çifte standardın İslâmcılara has bir şey olmadığını, evet İslâmcıların da yaşadığını, ama bunun maalesef bu topraklarda iktidârın kurgulanışı ve iktidârın kaynak dağıtmadaki o çok büyük gücüyle alâkalı bir şey olduğunu düşünüyorum. Bunu kaçırmamak lâzım.

Çakır: Evet Ömer Faruk, ekleyeceğin bir şey var mı, kapatalım mı dükkânı?
Ömer Faruk Gergerlioğlu: Ekleyeceğim çok fazla bir şey yok, ama yüzleşmemiz gerekiyor. Böyle mâzeretlere, özürlere dayanmamamız gerekiyor. Bence bu toplumun çok ciddî bir insan hakları eğitimi alması lâzım. Bu toplumun çoğu muhâfazakâr; evet, bu toplumun her kesiminde çifte standartlar, ikiyüzlülükler var ve bu insan hakları, demokrasi, özgürlükler alanındaki eğitim… hayâtı… işte, dayak yiyerek öğrenmeyi hepimiz ister istemez yaşadık, yaşıyoruz, istemesek de yaşıyoruz.
Evet, ideal olanı dayak yemeden öğrenmek; ama dayak yedikten sonra da öğrenmiyorsan, işte o zaman en büyük suç bu anladığım kadarıyla; en azından bunu başarmamız lâzım. Ben bu alanın genişletilmesine uğraşıyorum. Yani evet, çok büyük hatâlar oldu, çok büyük günahlar suçlar yapıldı. Fakat ne yapalım? Biz işte 85 milyonluk bir toplumda yaşıyoruz. Sevdiğimiz, sevmediğimiz insanlarla birlikte yaşıyoruz. O yüzden en azından bu toplumu iyileştirecek yöne itmeye çalışıyoruz. Başka bir yol göremiyorum açıkçası.

Çakır: Şimdi aklıma Cioran’ın o meşhur lâfı geldi. “En büyük zâlimler kafası kesilmemiş mazlumlardan çıkar” diye. Sen şimdi dedin ya: Dayak yiyince öğreniyoruz. Bâzıları da dayak yiyince daha zâlim olabiliyorlar tabiî, onu da bir not olarak düşelim. Evet, ne diyorsun Ahmet Faruk?
Ömer Faruk Gergerlioğlu: Ben bir son cümle söyleyeyim, bu söylediğin çok önemliyfi. Yani bakın ne olursa olsun, ben AK Parti vekillerin yüzüne de söylüyorum: “Dün mazlumdunuz. Ey Leyla Şahin! Sonuna kadar seni savunuyordum, boğazımız yırtılıyor Leyla Şahin diyerek. Ben o gün seni savunduğum için pişman değilim; ama bugünkü zulümlerinize, zâlimliklerinize karşı çıktığım için de hiç korkmuyorum. Şimdi zâlimleştin diye dünkü mazlûmiyetini gündeme getirmemezlik etmem. Pişman da değilim, şimdi zâlim olduğunuz için “Dün bunu niye savundum?” da demem. Eğer ki yarın yine mazlum olursan, yine zulme uğrarsan, yine senin hakkını hukukunu insan hakları savunucuları savunur. Yani böyle bir perspektifi oluşturabilmemiz lâzım. Başka bir çâresi yok bu işin.
Ahmet Faruk Ünsal: Şunu söyleyeyim, bence biraz daha mekanizma üzerinde yoğunlaşmamız gerekiyor. Niye insanlık böyle? Bu sadece bize has bir şey değil. Bakın, Hannah Arendt'in çok muhteşem bir tespiti var. Bunu sonradan kitaplaştırdı. Makaleler yayınlandı: “Kötülüğün Sıradanlığı”.
Ben onun bunu hangi olaylar üzerine yazdığına girmiyorum, vakit yetmeyecek; ama kötülüğün bu kadar sıradanlaşması, bu kadar normalleşmesinin temel mekanizmasının empati yoksunluğu olduğunu söylüyor. Ben çok doğru bir tespit olduğu kanaatindeyim. Dolayısıyla yani bu empati meselesi, yani kendini başkasının yerine koyma... Bir tehcire ya da soykırıma ya da işte o günkü 1915 kavgasında, kendini, bu savaşın tarafı olmayan bir sivil Ermeni’nin yerine koymayı başarabilirsen, bu meselede doğru bir analiz yapabiliyordun, doğru bir yerde durmayı başarabiliyorsun. Ya da bir Kürt meselesinde, kendini, dili yasaklanmış, bundan dolayı mağduriyetler yaşamış bir Kürt’ün yerine koymayı başardığınız zaman doğru yerde duruyorsunuz. Ya da bir başörtülünün ya da bir Filistinlinin yerine koymayı başardığınız zaman bu çok önemli. Bunun üzerinde hepimizin yoğunlaşması, kafa yorması ve empatiyi geliştirmemiz gerekir diye düşünüyorum.

Çakır: Evet, çok teşekkürler. Mazlum-Der’in iki eski genel başkanıyla, Ömer Faruk Gergerlioğlu ve Ahmet Faruk Ünsal’la sorumuz neydi? “İslâmcılar başkalarının acılarına ne kadar duyarlı?” sorusuna cevap aradık. İkisine de çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

27.04.2025	Türkiye Venezuela olur mu?
23.04.2025	Transatlantik: İran'la nükleer müzakere | Harvard Trump'a direniyor
20.04.2025	Ben mi iyimserim yoksa siz mi kötümsersiniz?
19.04.2025	Birinci ayında 19 Mart: Bundan sonra neler olabilir?
18.04.2025	CHP mucizesi
18.04.2025	19 Mart partileri ve liderleri nasıl etkiledi? | Burak Bilgehan Özpek anlattı
18.04.2025	Haftaya Bakış (263): Cumhur İttifakı'nın geleceği | 19 Mart'ın bilançosu | Kanal İstanbul yeniden gündemde
18.04.2025	Mehmet Şimşek'in koltuğunu kim sallıyor? Ümit Akçay anlattı
17.04.2025	Nezih Onur Kuru yanıtladı: 19 Mart seçmende neyi değiştirdi?
17.04.2025	Troller “CHP’ye kayyum” konusunda neden ve nasıl çuvalladı?

27.04.2025		Türkiye Venezuela olur mu?
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı