İhsan Ömer Atagenç ve Lemi Atalay ile Kemalizm: Dün, bugün ve yarın

06.06.2025 medyascope.tv

6 Haziran 2025’de medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Tania Taşçıoğlu Baykal hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba. İyi günler, iyi bayramlar. Tek Parti Döneminden Ulusalcılığa Kemalizm’in Düşünsel Tarihi, tarihsel boyutundan bugüne ve hatta geleceğe uzanan çok kapsamlı bir kitap. Telos Yayınları’ndan çıkmış Çok sayıda siyaset bilimci, tarihçi buna katkıda bulunmuş. Bu kitaptan hareketle Kemalizm’i konuşacağız. Kiminle konuşacağız? Öncelikle, bu kitabı derleyen Kırklareli Üniversitesi'nden İhsan Ömer Atagenç ve ayrıca Dil Tarih Coğrafya Fakültesi'nden Lemi Atalay’la konuşacağız. Hoş geldiniz. Öncelikle İhsan Ömer, siz hangi isminiz kullanıyorsunuz bilemiyorum, ama ben İhsan Ömer diyeyim. Böyle bir kitap yazma fikri, böyle bir kitap yazmak değil de aslında derlemek diyeyim, çünkü burada kolektif bir çaba var. Editörlüğü siz yapıyorsunuz, ama bu kolektif işler, dışarıdan bakanların sandığından daha zor oluyor. Başlık saptamak, kişi saptamak, bunların arasında bir ortak zemin bulmak. Bir de zamanlaması. Kimisi erken yolluyor, kimisi geç yolluyor herhalde. Öyle şeyler de yaşamışsınızdır. Ama ben esas olarak sormak istiyorum, niye böyle bir kitap?
İhsan Ömer Atagenç: Bu kitabın ortaya çıkmasının aslında iki temel hususu var. Bunlardan bir tanesi, uzun yıllardır bu kitabı yazan yazarların bir kısmı çok daha önceden birbirini tanıyan, Kemalizm ve Cumhuriyet tarihçiliği meselesinde yolları kesişmiş insanlar. Hepimiz de çok uzun süredir, yaklaşık 15-20 yıl diyebileceğimiz sürede, lisans dönemlerimizden itibaren bu konularla ilgili çalışıp, çeşitli yerlerde konuşma şansına sahip oluyoruz. Farklı gençlik gruplarıyla irtibat kurma şansına sahip oluyoruz ve benim çok uzun süredir, yıllardır karşılaştığım şey, ‘’Kemalizm’le ilgili ne okunmalı, hangi kitabı önerirsiniz?’’ şeklindeydi. Ben de buna tek bir yanıt veremeyeceğimi söylüyordum sürekli olarak. Çünkü Kemalizm’le ilgili tek bir kitap okumak gerçekten mümkün değil. Buradaki çalışmaların çoğu kendi çalışmalarımız ve kitabın tamamı yüzlerce çalışmanın ve binlerce belgeden damıtılmış bilgilerin sonucu olarak ortaya çıkmış bir şeydir. Birincisi, ben genç arkadaşların, lisans, yüksek lisans, doktora sürecindeki arkadaşların ve sonrasında da bu işle akademik olarak uğraşmayan, dışarıdan hobi olarak takip eden kişilerin belki de bir hareket noktası olarak bir kitaba ulaşması gerektiğini düşünüyordum. Bu, uzun yıllardır aklımda olan bir projeydi, bugüne kısmet oldu. Aslında bu bir 100. yıl projesiydi, ama tabii bazı teknik aksaklıkları ve az önce belirttiğiniz bazı hususları da dikkate aldığımız zaman…

Ruşen Çakır: Öngörmüşüm yani. Vallahi bir şey bilerek söylemedim, ama hiç şaşırmadım. Evet, birtakım arızalar çıkmış belli ki.
Atagenç: Evet. İkinci husus da şu: Kemalizm Türkiye'de hâlen çok tartışmalı. Hâlen çok güçlü etkileri olan, bizim lisans dönemimizden itibaren, özellikle de AK Parti iktidarından itibaren çok daha ciddi tartışma konusu olmuş bir kavram. Bunun üzerindeki tartışmalar da genelde ikiye ayrılıyor. Biz Kemalizm’i biraz ifrat-tefrit sarmalında görüyoruz; yani ya çok övmek ya da tamamen bir günah keçisi ilan etmek şeklinde, iki farklı radikallik üzerinden daha çok tartışıldığını görüyoruz. Burada aslında yapmak istediğimiz şey şuydu: Lemi Hocam zaten bu konunun, 30'larda Kemalizm meselesinin uzmanı. Bu iki farklı anlatının tamamen dışında, Kemalizm’in tek bir noktaya, tek bir kavrama, bazı yerlere indirgenemeyeceğini, kendi içinde çok fazla yoruma sahip olduğunu, ki bu yorumların aslında Atatürk'ün yaşadığı dönemden itibaren ortaya çıktığını, burada çok ciddi farklı yorumlar olduğunu ve bu farklı yorumların birbiriyle hiç kesişmeyen şeyler ifade ettiğini, dolayısıyla da birbirinden farklı Kemalizmlerin, bir kısmı zayıf, bir kısmı güçlü olmasına rağmen hâlâ yaşadığını da ifade etmek istiyoruz. Onun için Türkiye'de ‘’Kemalistler’’ denildiği zaman, sizin de çok yakından bileceğiniz gibi, pek çok insana çok rahatlıkla Kemalist denebiliyor. Ben biraz da açıkçası buradan hareket ettim. Bu kadar farklı insana, bu kadar farklı dünya görüşü olan ve farklı perspektiflerden gelmiş insanlara Kemalist diyebilmenin arkasında yatan şey nedir diye sormaya başladığımızda, aslında çok güçlü farklı yorumların ortaya çıktığını ve bunların da birbiriyle çok fazla bir kesişim noktası olmadığını görmeye başladık. Kemalizm’in çok daha çoğulcu bir noktadan incelenmesi ve anlaşılması gerektiğini düşündüğümüz için de böyle bir proje ortaya çıkmış oldu.

Ruşen Çakır: Lemi Bey sizinle devam edelim. Sizin makaleniz ‘’1930'lar Türkiye'sinde Kemalizm ve Aydınlar.’’ Bu konuyu ele almışsınız. Dolayısıyla siz aslında Kemalizm’in fikir olarak doğuşunu daha yakından çalışan bir isimsiniz. Sonraki farklı kesimler tarafından sahiplenilmesine, farklı yorumlanmasına geçmeden önce olayın özünü, doğuşunu bir özetler misiniz? Kemalizm, resmi bir ideoloji olarak Mustafa Kemal'in hayatta olduğu ve ülkeyi yönettiği dönemde, bir anlamda onun bilgisi dâhilinde diyelim, nasıl bir ideoloji olarak şekilleniyor? Yoksa bu bir ideoloji değil, bir perspektif mi? O konuda da çok ciddi tartışmalar var biliyorsunuz.
Atalay: Evet. Biz Kemalizm’e öncelikle Türk Devrimi’nin ideolojisi olarak bakıyoruz, Yani Türk Devrimi’nin bir fikir sistemi olarak görmek gerekir. Ama tarihteki diğer büyük devrimlerle, mesela Fransız Devrimi’yle, Rus Devrimi’yle karşılaştırdığımız zaman, bunlarda ideoloji biraz önceden geliyor, devrim sonradan geliyor. Mesela Fransız Devrimi’ne kabaca liberal fikirler dersek veya Rus Devrimi’nin sosyalist fikirlerle şekillendiğini söylersek, Kemalizm’de veya Türk Devrimi’nde böyle bir durum yok. Kemalizm’in sonradan biraz daha zaman içinde şekillendiğini görüyoruz. Ve tabii ki bu, Atatürk'ün bilgisi dâhilinde ve onun öncülüğünde yapılan bir gelişme. Ama bu, hemen 1923'te Cumhuriyet ilan edildiğinde olan bir şey değil. Daha sonraki süreçte, özellikle 30'lara geldiğimizde şekillendiğini görüyoruz. Bu noktada neden böyle bir şeye geçildi diye bakacak olursak, özellikle Serbest Cumhuriyet Fırkası'nın kurulması bu noktada kritik bir aşama. Orada 3- 3,5 aylık bir parti, ama çok kısa sürede bir parti kurulmasına rağmen, mesela belediye seçimlerinde yüksek bir oy aranı alıyor ve burada Atatürk ‘’biz neleri yanlış yaptık?’’ diye düşünüyor. Yani 1923'te Cumhuriyet’i kurduk, peşine, peş peşe hızlı devrimler yaptık. Ama yeni kurulan bir parti, hemen birkaç belediyeyi alıyor, il belediyesini, mesela Samsun’u alıyor. Veya İzmir'deki bazı ilçe belediyelerini alıyor. Atatürk, ‘’Biz nerede yanlış yaptık?’’ düşüncesiyle başlayıp, özellikle de bu partinin kapatılmasından sonra 3 aylık bir yurt gezisine çıkıyor. Buradaki gözlemlerinden sonra, Recep Peker'i de bu işle görevlendirerek, biz kendimizi halka daha iyi anlatmalıyız diye düşünmeye başlıyorlar. Ve parti ideolojisi yavaş yavaş şekillenmeye başlıyor. Bu iş ilk olarak bir parti programıyla esas alınıyor. Çünkü CHP kurulmuş olmasına rağmen, 1930'lara kadar bir programı yok. Serbest Cumhuriyet Fırkası bile kurulmuş bir parti, yeni bir parti, programı var, ama Cumhuriyet Halk Fırkası'nın yok. Ve bu noktada ilk olarak programla işe başlanıyor. Bu bildiğimiz 6 ilke, ilk defa 1931 programında yer alıyor. Daha sonra, 1935 programında bunlara ‘’Kemalizm’’ denildiği ifade edilerek, Kemalizm adı resmen açıklanıyor. Hatta o dönemki Öztürkçeci yaklaşımlardan dolayı da ‘’Kamalizm’’ şeklinde de ifade ediliyor.
Kemalizm sınırları çok katı, doktriner tarzda bir ideoloji de değil. ‘’İdeoloji mi, değil mi?’’ diye bir soru sordunuz. Bu noktada da katı ve doktrinal bir ideoloji olmadığını, ama yine de temel prensipleri olan, pragmatik, esnek ve yumuşak bir ideoloji olduğunu söyleyebiliriz. Burada Şerif Mardin'in İdeoloji kitabından, katı doktrinler ve yumuşak ideolojiler ayrımını esas alarak bu tarz bir ayrım yapabiliriz. Mesela ben de kendi bölümümde onu biraz anlatmaya çalıştım. 1930'larda, yani resmi girişimin olduğu bir dönemde bile farklı Kemalizm yorumları mevcut. Bir yandan, Atatürk ve bir dönem Recep Peker'in öncülüğünde girişimler var, ama bir yandan da kamuoyunda çeşitli aydınlar, mesela Ahmet Ağaoğlu liberal Kemalizm diyebileceğimiz bir yorum yaparken, Şevket Süreyya Aydemir ve kadrodaki arkadaşları daha sol tandanslı bir Kemalizm’le yorum yapmaya çalışıyor. Yine farklı isimler bunlara eklemlenebilir. Ben kitapta temel olarak, yeni kurulduğu dönemdeki beş farklı Kemalizm’den bahsettim. Bu sayı daha da arttırılabilir. O dönem bir tek parti dönemi olmasına rağmen, gerçekten bir çoğulcu düşünce, kamuoyu ortamı da var. Bunlar da bu Kemalizm’in esnekliğinden kaynaklanan yorum farklılıkları olarak göze çarpıyor.

Ruşen Çakır: Zaten burada bahsettiğiniz çoğulculuk kitapta da görülüyor. Sonra Cumhuriyet tarihi boyunca, sağ Kemalizm, sol Kemalizm vesaire, hepsi tarihten kendine birtakım referanslar bulabiliyor. Böyle de bir imkân sağlıyor. Kemalizm’in sol yorumcusu da 30'lu yıllardan referans bulabiliyor. Öyle değil mi?
Atalay: Evet. Mesela programlarda tanımlandığını söyledik. Programlara da baktığımız zaman, ilkeler çok fazla uzun uzun şekilde açıklanmamış. Milliyetçilik dediğimiz şey iki paragraf. Halkçılık benzer şekilde. Bu farklı yorumlar da onu biraz daha temele alıyor, ama mesela sol yorumlar, halkçılık, devletçilik odaklı bir yorum yapıyor. Bazı sağ Kemalistler veya günümüzdeki Ulusalcılar, milliyetçilik odaklı veya devletçiliği biraz daha idari devletçilikle, güçlü otoriter yaklaşımla ele alarak yapıyor. Aslında Atatürk’ün kafasında Kemalizm’i kurarken veya o programlarda da Kemalizm’in sadece o gün için değil, tüm Türkiye'yi, geleceği de kapsayacak bir ideoloji, bir fikir sistemi olduğu belirtiliyor. Bu yüzden aslında Kemalizm’i çok katı bir şekilde tanımlamıyorlar. Çok katı bir şekilde tanımlansa belki bir 20, 30 yıl sonra etkisini kaybedecek. Bu hem bir avantaj hem de belki bir dezavantaj olarak görülebilir. Bir anlamda, günümüze kadar gelmesine olanak sağlıyor, ama farklı şekillerde yorumlanmasına da neden oluyor diyebiliriz.
Benim, kitaptaki makalemde bahsettiğim programlar dışında, Atatürk'ün düşüncesini, fikir sistemini anlamak için başvurulabilecek esas kaynaklardan biri olarak Medeni Bilgiler kitabını görüyorum. Program biraz daha detaylı ve ayrıntılı bir şekilde burada anlatılmış ki Atatürk'ün el yazılarından oluşan bir kitap. Atatürk onu bile o dönem kendi adına bastırmıyor. O notlarını daha sonra manevi kızı Afet İnan'a yazdırtıyor ve İnan onları genişletip bir kitap hâline getirerek, o dönem liselerde vatandaş için Medeni Bilgiler dersinde okutulan bir kitap oluyor. Ama onu bile bu şekilde kendi adına bastırmamasını aslında bir tercih olarak görüyoruz. Daha sonra Yakup Kadri'nin anılarında anlattığı üzere, Kadro dergisinin kapanma sürecinde kendisine, “Bu tarz bir şey yaparsanız biz donup kalırız, geleceği yakalayamayız” şeklinde bir uyarısı da olduğunu biliyoruz.
Atatürk'ün kafasında bir yandan bir ideoloji oluşturmak var ama bunu böyle katı bir ideoloji olarak değil, daha esnek, ama geleceği de yakalayan bir ideoloji. Kendisinin hedefi çağdaş medeniyetler seviyesinin üzerine çıkmak. Veya Cumhuriyet’i gençlere bırakıyor mesela. Bunu da ancak bu şekilde bir esneklikle yapabilirsiniz. Tabii ki bu temelsiz olduğu anlamına da gelmiyor. Yani belli temelleri, ilkeleri var, ama bir yandan da bu ilkeler farklı şekilde yorumlanmaya da müsait.

Ruşen Çakır: İhsan Ömer Bey, size şunu sormak istiyorum: Siz Soğuk Savaş döneminde sağ Kemalizm’i ele almışsınız ve başlığını ‘’Soğuk Savaş Dönemi Atatürkçülüğü’’ olarak koymuşsunuz. Benim tam da sormak istediğim husus bu. Bu, tarih boyunca, özellikle yakın tarihte, çok ciddi bir ayrım olarak karşımıza çıkıyor, değil mi? Kemalizm başka, Atatürkçülük başka, gibi bir olay oluştu ki bence doğruluk payı da var, ama biraz da kafa karıştırıyor. Yani kim Kemalist, kim Atatürkçü? Kemalizm nerede biter, Atatürkçülük nerede başlar? Yoksa aslında hiçbir fark yok, hepsi aynı şey mi?
Atagenç: Benim böyle bir başlık koyma sebebim şu: Aslında ben 60-80 dönemini inceledim, ama benim bundan öncesinde de Sağ Kemalizm üzerine de bir kitabım mevcut. Orada şuna ulaşma fırsatımız oldu: Atatürkçülük kavramının ilk kullanıldığı yıl 1953 yılı. Atatürkçülük kavramıyla, kitabını da incelemiş olduğum Saffet Engin’in, sonradan Arın Engin olarak ismini değiştiren entelektüelin bir kitabında karşılaşıyoruz ve aslında Demokrat Parti döneminde ortaya çıktığını görüyoruz. Atatürkçülük kavramının da bu dönemde ‘’izm’’lerden arınmış olduğunu, izmlerden bir rahatsızlığın ortaya çıktığını görüyoruz. Çünkü biliyorsunuz ‘’izm’’lerin Türkiye'deki karşılığı çok olumlu değildir, biraz daha pejoratif anlamda kullanılır. 12 Eylül'den sonra bu daha da şiddetlenmiştir. Kemalizm’in daha devrimci ve ihtilalcı yönlerinin tamamen törpülendiğini ve Soğuk Savaş döneminde, Amerikan merkezli ve NATO merkezli yeni düzene, iktisadi olarak da, sosyal olarak da, politik olarak da çok daha uyumlu bir kavramın ikame edildiğini görüyoruz.
Soğuk Savaş dönemi boyunca ‘’Kemalizm’’ ve ‘’Atatürkçülük kavramı’’ bu bağlamda birbirine ikame kavramlar olarak kullanılmak istenilmesine rağmen, aslında çok ciddi farklara da sahiptir. Bana göre Atatürkçülük, bu bağlamda çok daha düzen içi bir siyaseti tasvir ederken, Kemalizm, farklı yorumları bağlamında aslında köklerini hâlâ 1930'lardan alan, hâlâ ihtilalci, devrimci, radikal yorumunu koruyan da bir niteliğe sahiptir. Ancak, biz 12 Eylül'den sonra bu kavramların arasındaki farklılığın ortadan kalktığını görmeye başlıyoruz. Aydınların da bu farklılığı çok fazla önemsemediğini de görmeye başlıyoruz. Aradaki farkların silikleşmeye başladığını ve birbirine çok daha ikame olarak kullanılmaya başlandığını ve ikisi arasındaki tartışmanın da çok anlamlı olmadığını görmeye başlıyoruz, ki bu, 1989 yılında Atatürkçü Düşünce Derneği'nin kuruluşuyla da somutlaşmış bir örnektir; ikisinin arasındaki farklar kalkmıştır. Eğer Soğuk Savaş dinamiklerindeki Kemalizm’le Atatürkçülük ayrımını hâlâ sürdürmek istersek, burada sağ Kemalizm ve sol Kemalizm ayrımının belki de biraz daha kuvvetli olduğunu ifade etmemiz mümkün olur. Ama bugün itibariyle bu tartışmanın biraz silikleşmeye başladığını da çok rahatlıkla ifade edebiliriz.

Ruşen Çakır: Lemi Bey, kitabın yazarlarının biyografilerine bakıyorum, maşallah hepiniz çok gençsiniz. Tabii bana göre. Mesela siz 1984'te doğmuşsunuz. Ben 1985'te gazeteciliğe başladım. Sizlerin büyük bir çoğunluğu, üniversite lisans eğitimine en azından AK Parti iktidarında başladınız. Öyle söyleyeyim. Belki AK Parti öncesinde, daha ilkokul, ortaokul düzeyindeydiniz. Yepyeni bir dönem aslında. Tabii tarihçi yönünüz olduğu için, tarihi okuduğunuz kaynaklara baktığınızı biliyorum, ama bir de içinde yaşanan ortamla ilgili de bir şey var. Siz, yeni bir dönemde, yani Kemalizm sonrası dönemde bu işlerle ciddi bir şekilde kafa yormaya başlıyorsunuz. Mesela o 28 Şubat süreçleri, sizin dolaylı olarak bildiğiniz şeyler, ki o bir anlamda, Kemalist bilinen, öyle kabul edilen iktidarın son yıllarıydı. Bu sadece kitap için değil genel olarak yaptığınız araştırmalarda, okumalarda nasıl bir şey çıkarttı? Çünkü 20 küsur yıldır bir AK Parti iktidarı var ve AK Parti'nin Atatürkçü olmadığını biliyoruz. ‘’Atatürk'le kavga ediyor-etmiyor’’ tartışmasını bir kenara koyalım, ama Atatürkçü değil ve çok ciddi bir kopuş var. Yeni kuşaklar, özellikle sizden sonraki kuşak, diyelim ki 2000 yılında doğmuş olan gençler, şimdi 25 yaşında olan gençler, sadece ve sadece bu dönemi biliyor. Belki tam ifade edemedim ama bu çok kırılgan. Ben mesela bütün dönemleri yaşamış birisi olarak zorlanıyorum. Sizinki başka tür bir zorluk ve belki de aslında avantajdır bilemiyorum.
Atalay: Tam da dediğiniz üzere, ben 2002'de üniversiteye başladım. Eylül'de başladık, Kasım'da seçim oldu ve AKP iktidara gelmişti. Tabii ki önceki dönemlerde 28 Şubat’ta ortaokul, lisedeydik. O dönemleri de yaşadık. Benim bu konulara ilgim aslında biraz lisans dönemimde başladı. ODTÜ’de siyaset bilimi okumuştum. Tarihçiliğim biraz daha sonradan geliyor. Önce bir siyaset bilimi eğitimi almıştım ve hem ODTÜ’deyken ortamdan hem dediğiniz gibi ülkede Atatürkçülüğe karşı negatif bir algı vardı ki bu aslında sadece AKP iktidarıyla açıklanabilecek bir şey değil. Evet, belki 90'larda daha Atatürkçü söylemler revaçtaydı, ama entelektüel ortamda baktığımız zaman, bugün ‘’post-Kemalizm’’ olarak tabir ettiğimiz yayınlar, çalışmalar da aslında 80’lerin sonu 90'larda yavaş yavaş ortaya çıkmıştı. Bunlar, AKP iktidarında, bunlar tabii kamuoyunda biraz daha rahat bir şekilde dile getirilmeye veya akademik ortamda daha baskın hâle gelmeye başlamıştı, ki bu bizim kendi lisanstaki derslerimize de yansıyordu. Bu noktada, ‘’Kemalizm’in temelleri nasıl?’’ veya ‘’cumhuriyet demokrasiyi içerir mi içermez mi?’’ hep o dönemler söylenen ‘’Kemalizm otoriter bir ideolojidir, bugün demokratik olamıyorsak bunun temelleri Cumhuriyet’ten, Kemalizm’den gelir’’ söylemlerinin ne kadar doğru olduğu, ‘’Kemalizm Jakoben midir, değildir?’’ tartışmaları nedeniyle, Cumhuriyet dönemine hep bir ilgim vardı. Lisanstaki bu ortam da ve siyasal ortam da bunu tabii ki etkiliyor. Siyaset bilimi okurken bir yandan bu tarz ideolojik, daha evrensel bazı ideolojiler ve kavramlar üzerinde çalışıyordum. Ama bir yandan da güncelde bu bağlamda ek okumalar yapıyordum. Ömer Hocamızın dediği gibi, yine bazı gençlik örgütlerinde de bulunmuştum. Bu yönde kendimizi geliştirmeye çalışıyordum. Ama lisansüstünden sonra da bu konuya iyice ağırlık vermek istedim ve. Cumhuriyet tarihi alanında daha çok çalışma yapmak istedim. Yüksek lisans tezimi de o makalede belirtilen 30'lar ve Kemalizm’in doğuşu ve o noktadaki farklı değerlendirmeler üzerine yapmıştım.
Sizin dediğiniz gibi, 2002'de başlayan ve hâlâ devam eden bir AKP iktidarı var. Bu, ilk başta kamuoyunda da bazı liberal kesimlerden, bazı sol veya liberal sol dediğimiz kesimlerden de destek alan bir oluşumdu. Buluştukları nokta, belki anti-Kemalist’lik veya post-Kemalist dediğimiz bu nokta da, demokrasi karşıtlığı veya otoriterlik üzerinden olabilir. Ama bunun da bir yerden sonra aslında tükendiği ve İlker Aytürk Hoca'nın da 2015'teki makalesinden sonra, Post-Post-Kemalizm kitabıyla bunu biraz açıklamaya çalıştığı bir döneme evrildik. Yani akademideki veya entelektüel ortamdaki Kemalizm karşıtlığında da biraz bir azalma olduğunu, “Acaba biz Kemalizm’i eleştirirken çok mu fazla eleştirmişiz? Burada biraz ucu kaçırmış mıyız?” gibi bazı özeleştirilerle, itiraflarla Kemalizm’in tekrar bir popülerliğe veya araştırılmaya ve daha iyi anlatılmaya çalışma evresine geçtiğini görüyoruz. Aslında Ömer Hoca'nın da dediği gibi, Cumhuriyet döneminde Kemalizm üzerindeki tartışmalar hiç bitmiyor. Hep ifrat tefrit var. Övülse de, yerilse de hep gündemde. Hatta ben de yüksek lisans tezimin başlangıcında onu yazmıştım. Evet, belki bunu 2013'lerde yazdığımda, genelde Kemalizm’in tartışılması ve konumlanması bağlamında biraz olumsuz bir dönemdeydi. Ama dediğimiz gibi Kemalizm’in güncelliği hiçbir zaman bitmiyor. Günümüzde de tekrar biraz daha güncel olmaya veya moda olmaya başladığını görebiliriz.

Ruşen Çakır: O konuya birazdan geleceğim. Onun öncesinde, İhsan Ömer Bey'e şu Ulusalcılık konusunu özel olarak sormak istiyorum. Ulusalcılıkla ilgili başlığı iz kaleme almışsınız. Ulusalcılık bir ara özellikle AKP iktidarının ilk yıllarında çok ciddi bir yükselişteydi, ama şimdi ne olduğunu açıkçası tam anlayamıyorum. Çünkü özellikle Erdoğan'ın Fethullahçılıkla yollarını ayırması ve onlarla savaşmasıyla birlikte, Ulusalcılar da birazcık pozisyon değiştirdiler ve sanki etki kaybettiler gibi geliyor bana. Ne dersiniz?
Atagenç: Ulusalcılık için bir önceki sorunuza ek olarak şöyle bir şey de söyleyebiliriz. Bizim lisansta okuduğumuz dönem Ulusalcılığın zirve yaptığı dönemdi aynı zamanda. Bu kritiği de yakından tespit etmiş olduk. Yani Kızıl Elma Koalisyonu meselesini hatırlıyorsunuz. Doğu Perinçek'in önderlik ettiği, Ülkü Ocakları, CHP ve Atatürkçü Düşünce Derneği'nin de içinde olduğu bir koalisyon vardı ve sağ-sol dinamiği tamamen reddeden ‘’milli- gayri milli’’ ayrımı üzerine oturan bir fikirdi bu. Ama bu bir kriz ideolojisiydi. Benim yorumum o. Gün Zileli, Bir İdeolojinin Krizi Olarak Ulusalcılık şeklinde yazmıştı. Ama ben bunu bir ideolojinin krizi değil, bir ‘’kriz ideolojisi’’ olarak yorumluyorum. Kriz döneminde ortaya çıkmış, tamamen reflekslere dayanan bir harekettir. Yani ideolojik olarak etken değil, biraz daha edilgen olduğunu ve aksiyoner olmaktan ziyade, reaksiyoner olduğunu düşünüyorum.
Ulusalcılıkta İşçi Partisi'nin oldukça etkili olduğunu görüyoruz. Cumhuriyet Halk Partisi'nin özellikle Kemalist ve Ulusalcı kanatlarıyla ya da seçmenlerle bağının zayıflamaya başladığı dönemde de ortaya çıktı bu. Daha önce Kemalistler içinde çok fazla görmediğimiz isimler, yeni kanaat önderleri ortaya çıkmaya başladı. Aynı dönemde, Annan Planı meselesinden dolayı Kıbrıs meselesi çok etkindi. Öte yandan Ermeni soykırımı üzerine tartışmalar gerçekleşiyordu ve Fransa'da birtakım etkinlikler gerçekleştirildi. Talat Paşa komisyonları kuruldu biliyorsunuz. Oldukça kriz içinde, oldukça agresif bir dönemde ortaya çıkmış bir fikir. Ama biz bunun hiçbir zaman bir şekilde partileştiğini ya da bir örgütlenmeye doğru gittiğini görmedik. Başta İşçi Partisi olmak üzere, bir kısmı Cumhuriyet Halk Partisi'ne oy veren, bir kısmı, Ecevit'in hayatta olduğu dönemde Demokratik Sol Parti’yle ve farklı irili ufaklı partilerle devam eden ve aslında dağınık bir fikir olduğunu görüyoruz. Önderleri de kendi arasında belirli fikirsel ortaklıklara sahip olmayan insanlardı. Atilla İlhan'la bu süreç başlamış olabilir ya da o bir başlangıç noktası gibi görülebilir, ama sonradan çok farklı isimlerin buna dâhil olduğunu, bir anda herkesin Ulusalcı olduğunu görmeye başladık. Bu da bize aslında ideolojik olarak oldukça zayıf olduğunu da gösteren bir şey oldu. Başlangıçtan itibaren ortaya çıkan o reaksiyoner hâlin, o ideolojik muğlâklığın ve bulanıklığın da aslında Ulusalcılığın çok kısa sürede zayıflamasını ve Kemalizm’le bağı oldukça güçlü olan kitlelerin, Cumhuriyet Halk Partisi ile yeniden daha fazla ilişki kurmasını da sağladığını söyleyebilirim.

Ruşen Çakır: Lemi Bey demin sizin bıraktığınız yerden toparlayalım. Siz de tam anlatıyordunuz, sözünüzü kestim ama Ulusalcılıktan bahsetmemiz lazımdı. Benim gözlemime göre Kemalizm, daha sonra Atatürkçülük, bunlar var. Ama şimdi, sanki daha çok Mustafa Kemal Atatürk'ün kendisi var gibi geliyor bana. Mesela Anıtkabir’e yapılan ziyaretler ya da Türkiye'nin değişik yerlerindeki üniversitelerde, hatta Harp Okulları’nda insanların spontane bir şekilde İzmir Marşı okumaları, son CHP mitinglerinde çok güçlü bir şekilde Türk bayrağı ve Atatürklü Türk bayrağı kullanımı gibi. Atatürkçülük ne oldu bilmiyorum, ama bir yayınıma ‘’Atatürkçüler yenilmiş olabilir, ama Atatürk galip geldi’’ gibi bir başlık atmıştım. Çok mu abartıyorum yoksa? Ne dersiniz?
Atalay: Bu aslında sadece bu döneme de ait değil. Mesela 2005'leri hatırlıyorum, o dönemde de benzer şeyler vardı. Cumhuriyet mitingleri düzenleniyordu, Anıtkabir yine insanlarla dolup taşıyordu. Bu belli dönemlerde yükseliyor. 12 Eylül'ün yaratmak istediği, devletin daha katı olduğu bir Atatürkçülük vardı. Ama bunun yavaş yavaş sivilleşmeye başladığını da görüyoruz. 90'ların sonunda bile yine ‘’sivil Atatürkçülük’’ kavramı vardı, hatta akademide Necmi Erdoğan Hoca bu konuyu yazmıştı. Yani temelleri biraz orada başlamıştı. Atatürkçü Düşünce Dernekleri, toplulukları, kulüpleri veya Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği gibi oluşumlarla, halk nezdinde de Atatürk'ü sahiplenme veya o Cumhuriyet değerlerini günümüze taşıma amacı vardı. Bunun belli dönemlerde azaldığını, arttığını söylemek mümkün. Gezi sürecinden sonra, 2015'lerde, yine İzmir Marşı etrafında biraz daha yükselişe geçtiğini söylüyoruz. Bugün de bir ilgi var. Özellikle gençler arasında, biraz daha sol yorumuna yönelik bir ilgi de var. Hatta belki yine sosyal medyadaki baskıyla, Doğan Avcıoğlu'nun kitapları yeniden basıldı ve tartışılmaya, farklı şekillerde yorumlanmaya başlandı.
Evet, bu Atatürk'ün zaferi midir, Atatürkçülüğün zaferi midir veya Kemalizm’in mi, o konuda tam net bir şey vermek mümkün değil. Atatürk'ü bayraklara taşıyanlar veya rozetlerinde kullananlar, Anıtkabir’e gidenler, açık açık kendilerine ‘’ne kadar Kemalist’im?’’ diyor veya kaçı Atatürkçü? Belki birçoğu ‘’Atatürkçüyüm’’ der, ama o altı ilkeyi bilinçlenerek, sahiplenerek ne kadarı kullanıyor, ondan çok emin değilim. Ama öyle baktığımız zaman, tabii ki bu, Atatürk'ün yükselişi olarak görülebilir. Ama Kemalizm’in hedefi çağdaş medeniyetler seviyesinin ilerisine çıkmaksa, ki Atatürk'ün de amacı hep buydu, bu ideolojide bir şekilde etkin olmasını hedefliyordu, bunu başardığını görmüş olabiliriz. Dolayısıyla, Atatürk'ün kendisinin de bir kurucu değer olarak, cumhuriyetin bir önderi olarak bu noktada sahiplenilmesi de gayet olağan bir durum. Sadece tepkiyle açıklanabilecek bir olgu da değil. Sonuçta, yaşadığımız ülkenin, vatanımızın sadece kurtarıcısı değil, aynı zamanda belli değerlerle kurucusu. Tabii ki bu değerlerle barışık olanlar var, olmayanlar var, bunlar ayrı mesele. Ama büyük bir çoğunluğun bunu benimsediğini görüyoruz ve bunun geleceğe taşınması noktasında da akademik veya toplumsal, sosyal çalışmaların sürdürülmesi gerektiğini düşünüyorum.  

Ruşen Çakır: İhsan Bey, nasıl toparlayalım? Özellikle Lemi Bey'in bıraktığı yerden, gelecek için Kemalizm, Atatürkçülük, Atatürk için ne tür işaretler var? Geleceğe kalacağı kesin, ama hangisi ne kadar kalacak? Ne dersiniz?
Atagenç: Kemalizm’i aslında çok daha gerilerden de başlatabiliriz. 2002 ile başlamadı Kemalizm’den geriye geliş süreci; çok daha erken bir dönemde ortaya çıktığını düşünüyorum. Kemalizm, her kriz döneminde yeniden devletin mülkü hâline gelen bir fikir oldu. Mutlaka ya sivil bürokratların ya da askeri bürokratların elinde, yorumlarının tamamen onlar tarafından yapıldığı bir fikir hâline geldi. Halk tarafından, aydınlar ve entelektüeller tarafından yorumlanmasının sürekli engellendiğini ve bu tartışmaların sürekli kapatıldığını görüyoruz. Bu, bir olumsuz yorum. İkinci olumsuz durum şu: Bugünkü Ulusalcılığın kendisinin aşırı reaksiyoner ve aşırı korumacı olması da Kemalizm’in yeniden yorumlanmasını ve güncellenmesini engelleyen bir noktada kendisini gösteriyor. Bu da şundan kaynaklanıyor: Kemalizm’le yüzleşme ya da Kemalizm’in güncellenmesi, yeniden yorumlanması olarak bildiğimiz kavramlar genelde post-Kemalistler tarafından kullanıldı. Bundan duyulan rahatsızlıkla, biraz da duygusal bir refleks olarak, hep, Kemalizm’in yeniden yorumlanmasının tehlikeli olduğu ifade edildi. Bunun yalnızca köklerinden koparmaya yarayacağı, bundan başka bir şeye dönüşmeyeceği düşünülüyor ve bununla ilgili de bir rahatsızlık olduğunu görüyoruz.
1960-1980 dönemi, Kemalizm açısından en verimli dönemlerden bir tanesidir. Çoğulcu bir biçimde tartışıldığını görüyoruz, çok mütekâmil entelektüeller tarafından tartışıldığını görüyoruz. Aydınların, entelektüellerin, öğrencilerin, gazeteci ve yazarların, yeniden dinamik, sağlıklı bir biçimde tartışmaya açmasıyla, yukarıdan aşağı değil, aşağıdan gelişecek hareketlerle Kemalizm’in yeniden konuşulmasına ve düşünülmesine ihtiyaç olduğunu düşünüyorum. Aynı zamanda da yalnızca AK Parti iktidarına cevap yetiştirmeye çalışan ya da yalnızca, olana reaksiyon göstermeye çalışan değil, geleceğe dönük proje ve programı olan bir Kemalizm’in, Türkiye için hâlâ bir şeyler söyleyebileceğine inanıyorum.

Ruşen Çakır: Evet, çok teşekkürler. Tek Parti Döneminden Ulusalcılığa Kemalizm’in Düşünsel Tarihi kitabını ve buradan hareketle, Kemalizm’i, Atatürkçülüğü ve Mustafa Kemal Atatürk'ü, kitabı derleyen İhsan Ömer Atagenç ve kitaba katkıda bulunan isimlerden Lemi Atalay'la konuştuk. İkisine de ayrı ayrı teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler. Tekrar iyi bayramlar, iyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

22.06.2025	“Öcalan Kürtleri satıyor” koalisyonu
20.06.2025	Özel mi, Erdoğan mı? Kim daha önce pişman olacak?
19.06.2025	Öcalan niçin İsrail’in karşısında, Ankara’nın yanında?
18.06.2025	“İç cepheyi tahkim”e İmamoğlu, Demirtaş ve diğer siyasi tutsakları tahliye ederek başlayabilirsiniz
17.06.2025	Ekrem İmamoğlu’nun duruşu
16.06.2025	Nedir şu Fethullahçılardan çektiğim!
15.06.2025	Öcalan’ın İsrail ile, İsrail’in Öcalan ile ne alıp veremediği var?
15.06.2025	İran’ın yanında, rejiminin karşısında
14.06.2025	Erdoğan CHP’yi yeniden istediği kıvama getirebilir mi?
13.06.2025	Gaziosmanpaşa’nın gösterdiği AK Parti realitesi

22.06.2025		“Öcalan Kürtleri satıyor” koalisyonu
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı