Bir mozaik olarak Türkiye (56): Prof. Ali Yaycıoğlu ile Türkiye’de Türkler

06.03.2025 medyascope.tv

6 Mart 2025’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Gülden Özdemir hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. ‘‘Bir mozaik olarak Türkiye’’ yayın dizimizin sonuna geldik, sonlarına geldik. Sondan bir önceki yayını, yani 56. bölümü Profesör Ali Yaycıoğlu ile yapıyoruz ve Türkleri konuşuyoruz. ‘‘Bir mozaik olarak Türkiye’’de Türkler, Ali Yaycıoğlu ile Türkler… Konuşacak çok şey var Ali. Olabildiğince hızlı şekilde gidelim, hepsinden biraz bahsedelim. Çünkü ben bu yayın boyunca, biliyorsun, Türklerin değişik boylarını ele aldım. Mesela Tatarları ele aldım, Özbekleri ele aldım, Ahıska Türklerini ele aldım, Manavları ele aldım; ama bir genel Türkiye’de Türkleri konuşmamız lazım. Bunu da senden iyi yapacak kimse yok Allah için. Beni kırmadın, çok sağ ol. Şimdi, o kadar çok soru var ki ama böyle sırayla gidelim. Çok basit bir soru soracağım, ama zor bir cevabı olduğunu biliyorum: Türkler kimdir, Ali?
Ali Yaycıoğlu: Evet, teşekkür ederim, bu zor programı bana uygun gördüğün için. Yani Türkler hakkında konuşmak, hele şu dönemde çok kolay değil. Bir de beni, yani tarihçi olarak davet ettin, herhalde Türklerin temsilcisi olarak davet etmedin diye düşünüyorum; ama Türklerin temsilcisi de olabilirim aslında belki de, bilmiyorum. Türkler kimdir? Bir tarihsel olarak böyle uzun dönemli baktığımız zaman, aslında çok geniş bir coğrafyaya yayılmış, yani büyük bir Avrasya coğrafyasına yayılmış, kökü itibarıyla bugünkü Moğolistan, işte Mançurya, Sibirya, o bölgede, kökü oraya dayanan; ama daha sonra hem doğuya hem güneye, ama daha çok batıya, büyük bir uzun erimli, yüzyıllarca süren bir göç dalgasıyla, bu Avrasya, hatta Doğu Avrupa ya da Güneydoğu Avrupa coğrafyasına yayılmış bir topluluk. Bir kendi, yani Türklük bilinci, Türklük şuuru var mı? Evet, var. Belli tarihsel argümanlar ya da argüman demeyelim, tarihsel efsanelere dayanıyorlar, menkıbeleri var, birbirlerini biliyorlar. Farklı Türk boyları bir hafıza geliştirmiş. Daha sonra ileride, birazdan konuşuruz yani, Dîvânı Lugâti't-Türk'te meşhur bir harita vardır, bütün Avrasya'daki Türk boylarını konumlandırır. Yani farklı Türk boyları birbirlerinin hakkında bilgi sahibi, çok uzun yüzyıllar boyunca. Ve dediğim gibi, çok geniş bir coğrafyaya yayılmış, bu çok ilginç. Belki de bu kadar geniş bir coğrafya yayılan başka böyle bir kavim pek yok. Ve bu kadar geniş coğrafyaya yayıldığı halde, tarihsel olarak bunun farkında olan başka bir kavim pek herhalde yok. Ve aynı zamanda sadece kapalı bir grup değil, Türk doğuluyor ama aynı zamanda Türk olunuyor. Yani birçok farklı grubu içine alabilen ve Türkleştiren demeyelim ama işte beraberleştiren ve bu şekilde de büyüyen büyük bir topluluk.

Ruşen Çakır: Peki, daha sonra biraz Osmanlı falan konuşurken devşirme meselesine de gireriz. Ama şunu da merak ediyorum: Neyle iştigal ediyor Türkler? Tabii tarihin eski zamanlarından itibaren hep böyle birtakım anlatılar var. Savaşçı bir topluluk olduğu yolunda birtakım şeyler var, devlet geleneği diye bir şey var. Ama bir de hani dağlık arazilerde mi, yoksa daha düz yerlerde mi, tarım mı, hayvancılık mı, yoksa hepsi birden mi?
Ali Yaycıoğlu: Tabii, yani şimdi çıkışları itibarıyla göçer toplumlar. Yani göçerlik, ana hayat tarzı. Onun için çok hızlı hareket edebiliyorlar, savaşçılık da göçerlikle iç içe geçmiş. Yani at üzerinde ok kullanan, çok hızlı hareket edebilen, çok iyi ve böyle etkili şekilde mobilize olan bir askeri güç de oluşturabiliyorlar. Ama yani göçerlik, hayvancılık ve askeri güç iç içe geçmiş. Yani 4.-5. yüzyıldan itibaren daha net duymaya başlıyoruz bu topluluk hakkında, bilgiler daha fazla gelişiyor. Türk kelimesinin farklı türevleri var; Guz, Oguz, daha çok Batı Türkleri için kullanılan kelimeler. İlk başta kuzeyden, Karadeniz'in kuzeyinden Volga’ya, Volga’dan şeye inen bir grup var, işte Bulgarlar, Volga Bulgarları, onlar da Türkî bir grup. Daha sonra işte batıya daha farklı şekilde göç eden büyük kavimler. Ve bir noktada, bu Göktürkler meşhur, biliyorsun. Yani o tabii çok etkileyici bir hikaye. Yani 6. ve 8. yüzyıl arası o da büyük bir Avrasya coğrafyasını kapsıyor. Ne kadar kontrol ettiklerini bilmiyoruz ama yani büyük bir konfederasyon kuruyorlar, İpek Yolu'nu kontrol ediyorlar. Bu, işte Orhun Yazıtları’ndan tabii birçok şey öğrendik. Çin'le ilişkileri var, bu çok önemli. Yani o Türklerle Çin arasındaki bu dinamik, Türk topluluklarının ana meselelerinden biri oluyor. Bu Orhun Yazıtları’nda da hep bundan bahsedilir. Ondan sonra işte birçok hanlıklar kuruluyor. Yani bu işte Hazar Hanlığı var, daha sonra bunların yönetici grubu biliyorsun Yahudileşiyor. O çok ilginç. İşte, Peçenekler var kuzeyde. Uygur Devleti var, işte bu Doğu Türkistan'da. Onlar dini açıdan Şamanlığı bırakıyorlar ve Budizm’e daha çok yaklaşıyorlar. Budist bir topluluk büyük oranda. Bu arada Hristiyanlık, tabii, Türkler arasında yaygınlaşıyor bir dönem. Ve ama daha sonra özellikle Batı Türkleri için, tabii bir Müslümanlaşma, İslamlaşma süreci başlıyor. Bu da başlı başına çok önemli.

Ruşen Çakır: Peki, biraz Anadolu'ya ya da şu andaki Türkiye'ye gelelim. Şimdi, Malazgirt Savaşı bunun başlangıcı diye biliyoruz; ama ben bu yayınlar boyunca konuştuğumda, mesela Manavlar diyorlar ki; ‘‘Biz Malazgirt'ten önce vardık.’’ Hatta İstanbul'da bile olduklarını söylüyorlar. Türklerin bu topraklara gelişi ve neden geldikleri… Yani tamam, göçerlik olarak geliyorlar ama bayağı da burayı neredeyse bir ana vatan haline dönüştürüyorlar. Yani buradan da başka yere, yıllar sonra Almanya'ya falan işçi göçünü saymıyorum ama, yani bir yerde burada durmuşlar.
Ali Yaycıoğlu: Evet, Türklerin büyüyerek ve farklı grupları da içlerine alarak devam eden göçü ve aynı zamanda bu İslamlaşmayla, Müslümanlaşmayla devam eden bu göç hareketi 10. ve 11. yüzyılda Anadolu'ya yaklaşıyor. Bir kere göçebelik meselesi, pastoralizm meselesi çok önemli, ondan bahsettik. Bu göçebelik aynı zamanda üstün görülen bir yaşam tarzı bu kavimler için. Yani göçebe toplumlar, köylü toplumlardan hatta şehirli toplumlardan kendilerini daha yukarıda, daha üstün görüyorlar. Bu, İbn Haldun'da falan da ifade edilen bir şey. Yani bu göçer topluluklar batıya doğru gidiyor, işte farklı kağanlıklar, hanlıklar ya da konfederasyonlar kurarak ve bir noktada Müslümanlaşarak, farklı böyle şeylerde, 9. 10. 11. yüzyıldan itibaren. Ve daha sonra bu Selçukluların ortaya çıkışı. Ondan önce Gazneliler var, işte Dandanakan Savaşı oluyor. Gazneliler, onlar da Türkî bir Türk topluluğu, Gazneli Mahmut meşhur. Onlar daha sonra oradan işte Hindistan'a inecekler. Şimdi Selçuklular niye önemli, Büyük Selçuklular? Bunlar 11. yüzyılda yani 1000’li yıllarda yavaş yavaş geliyorlar, Gaznelileri mağlup ediyorlar, Horasan’dan içeri doğru Irak'a doğru geliyorlar. O dönemde Abbâsî halifesi bir Şii devleti altında yaşıyor, işte bu Büveyhoğulları derler Türkler. Onlar da Şii topluluğu bir Arap devleti ve yani bir tür tam bağımsız değil, yani Sünni halife Şiilik altında biraz şey, ne diyelim, hostage (rehin) durumda. Ve Selçuklu hikayesi bir anlamda bu halifeliğin ve Sünniliğin Şiilikten kurtarılması üzerine kuruluyor. Yani Türklerin Sünnileşmesi, daha sonra Hanifileşmesi, Mâtürîdî akaidini almaları falan bu süreçte güçlü şekilde şekilleniyor. Bir noktada Selçuklu Türkleri, Sünniliğin koruyucusu, halifeliğin kurtarıcısı ve dolayısıyla Bağdat'ın kurtarıcısı rolünü üstleniyorlar. Ve o süreçte böyle mücadele ettikleri ana grup da tabii Fatimîler. Bu meşhur İsmailî, geçen öldü ya, Ağa Han, vefat etti biliyorsun, o şeyden geliyor, İsmailî imamı. Bu İsmailîler, Fatimîler çok güçlü o dönemde. İşte Mısır'ı kontrol ediyorlar, hatta Akdeniz'de çok güçlü bir şeyleri var, Suriye'de etkileri var. Selçukluların hedefi aslında şey oluyor bir noktada, Fatimîler oluyor. Hatta, bu Romen Diyojen'le işte meşhur Alparslan Savaşı, yani o Selçuklu ordusu Anadolu'ya girmek istemiyordu. Yani asıl hedef Fatimîlerdi, güneyden Mısır'a geçmek istiyorlardı, Suriye'ye geçmek istiyorlardı. Bizans ordusu geliyor ve bir savaş oluyor ama Selçuklu ordusunun amacı Anadolu'ya girmek değildi ama sonuç o şekilde oluyor. Ve Büyük Selçuklu sistemi 11. yüzyılda, bu Moğollara kadarki dönem dediğim gibi, buna bazı tarihçiler ‘‘Sünniliğin yeniden doğuşu’’ derler, böyle bir ifade kullanılır. Sünniliğin ihyası ve hatta iyice doktrinleşmesi, çünkü yine medreselerin de bu dönemde kurulduğunu biliyoruz. İşte Selçuklu Devleti altında medreseler Bağdat başta olmak üzere her tarafta kuruluyor ve akademik, özellikle usul-i fıkıhta yani fıkıh alanında akademik kültüründe en çok geliştiği dönem. Ama bu Selçuklu yapısı, yani bunlar aslında Müslüman olalı çok da yeni olmuş. Yani Çağrı Bey, Tuğrul Bey çocukken herhalde oldular. Tam bilmiyoruz. Yani Araplarla onlar arasındaki ilişkiler de çok ilginç. Arap kaynağında şey diyor işte, herhalde Çağrı Bey’den mi bahsediyor, işte Bağdat’a geldikleri zaman badem vermişler bunlara. Bu bademi alıyor, çok beğeniyor; ‘‘Bu sarımsak mı?’’ falan diyor. Yani bademden bile anlamıyor falan gibi. Yani böyle bir Arap yüksek kültürü ilk başta bunları küçük görüyor ama daha sonra bir hakim unsur oluyor bu Türk grubu. Ve bir anlamda Sünni İslam’ın, halifeliğin kurtarıcısı, medreselerin kurucusu ve aynı zamanda Bağdat’ın yeniden ihyası, bu çok çok önemli. Bu dönemde İslam siyaset felsefesinde de böyle bir dönüşüm oluyor. Yani, sultanlıkla halifelik ayrışıyor, ayrı doktrine dönüşüyor. Ve sultan altında yaşamanın, yani Müslümanların halife olmayan bir sultan altında yaşamasının ne olduğu üzerine yazılar, risaleler kaleme alınıyor. Gazali’nin bile öyle bir risalesi var. Ve sultanlar altında, halife olmayan, dini otoritesi olmayan sultanlar altında yaşamanın meşruluğu üzerine bir literatür ortaya çıkıyor.

Ruşen Çakır: Selçuklu yayınına dönüşmek üzere olan yayını biraz…
Ali Yaycıoğlu: Ama çok önemli bir şey bu.

Ruşen Çakır: Ama tabii bizim için daha çok Osmanlı geliyor. Şunu soracağım: Osmanlı hakikaten bir Türk imparatorluğu mu?
Ali Yaycıoğlu: Şimdi, Selçuklu hikayesi dediğim gibi büyüyerek devam eder aslında. Oradan hemen Osmanlı’ya geçeyim. Böyle yüzyılı atlaya atlaya devam edelim. Bir yandan da Selçuklu atabeyleri Suriye, Irak, oradan Mısır’a, hatta Yemen’e kadar böyle birtakım siyasi yapılar kurarlar. Yani bu Türkmen, Selçuklu geleneği sadece Bağdat’ta değil Arap dünyasında da hakim olur ama daha sonra Anadolu’da işte yeni bir ortam ortaya çıkar. Osmanlı’yı anlamak için onun arkasında neyi anlamamız lazım? Hep şeyi düşünürüm ben; Osmanlı İmparatorluğu’nun kurulduğu bağlam nedir? Mesela bir Akdeniz bağlamında mı düşünmemiz lazım Osmanlı İmparatorluğu’nu? Gerçekten bir Akdeniz imparatorluğu oluyor sonunda, öyle değil mi? Yoksa böyle bir Avrasya bağlamında mı düşünmeliyiz? Yoksa bir İslam dünyası bağlamında mı düşünmeliyiz? Yoksa hatta bir Hint Okyanusu, Akdeniz, Hint Okyanusu, Karadeniz, bu üç denizin birleştiği başka bir bağlam mı var? Birçok ilginç soru sorabiliriz. Ama Anadolu’nun uzun ve çok ilginç bir dönemi var Ruşen. Yani bu 11. yüzyıldan 1400’lere 1500’lere kadar, yani 400 yıl, 500 yıl küçük bir coğrafyada muazzam bir poliarşik yaşam var. Birçok farklı grubun bir arada olduğu, merkezi otoritenin bir türlü kurulamadığı… Hep böyle şey denir ya; Anadolu Türk Birliği kurulmaya çalışılıyor, kurulamıyor’’ falan, tarih kitaplarında öyle yazar. Bu çok ilginç bir şey. Yani, işte farklı beylikler kuruluyor, Anadolu Selçuklu biraz böyle toparlar gibi oluyor ama o sonra işte Moğollar tarafından, İlhanlılar tarafından etkisizleştiriliyor ve yeniden ikinci beylik dönemi başlıyor. Böyle birçok beylikler… Bu beylik olayı çok ilginç. İlk başta işte bu Artuklular, Danişmendliler falan, daha sonra ikinci dönemde de Osmanoğulları’nın da olduğu diğer Karesi, Menteşe, Karamanlar, birçok farklı beylikler dönemi. Ama aynı zamanda beyliklerle beraber böyle çok kuvvetli bir sufi oluşum, hem müteşerri sufilik hem heterodoks — ya da ne diyeceksek — sufilik… Babaî isyanıyla beraber zaten birçok farklı sufi akım buraya giriyor, işte Horasan’dan, Yunus Emreler, Hacı Bektaş-ı Veliler, Rumi, Mevlana… Öyle değil mi? Yani muazzam bir spiritüel dünya… Aynı zamanda böyle kendini yöneten şehir devletleri, Ahi devletleri, devletçikleri diyelim, işte böyle Ahi cumhuriyetleri küçük küçük, onlar neşet ediyor. Hatta Ermeniler de o fütüvetname geleneğinde Erzincan’da böyle ilginç bir şey kuruyorlar falan. Bir yandan da Bizans tabii devam ediyor, hem Trabzon’da hem İstanbul civarında. Artı bir de Balkanlarda da küçük bir Sırp krallığı kuruluyor. Böyle bir coğrafya…Ve bu çok kültürlü, çok güç odaklı ve sürekli nüfus alan, yani hem Türk nüfusunu alıyor ama Ermeni Krallığı’nı da düşün, onu da es geçmeyelim, yani Kilikya Ermeni Krallığı falan, Ermeni, Rum, Gürcü, Türkî, İranî, hatta buna Haçlı Seferleri’nden kalan unsurları da ekleyelim; böyle muazzam renkli bir dünya. Osmanlı o renkli dünya üzerine kuruluyor. Hani buna biraz şey denir ya, 13. Yüzyıl Türk rönesansı falan derler, Yunus Emreler falan için, vahdet-i vücûd hareketleri, İbn-i Arabî falan hepsi bu dönemde. Yani olağanüstü bir kadro bu. Ve Osmanlı İmparatorluğu, Osmanlı Devleti bu sistem içinde, bu çok karmaşık ve çok renkli Anadolu dünyasında, Bitinya’da, işte Bursa, İznik, Eskişehir, Yalova, Marmara Denizi’nin güneyinde, o dünyada kurulan bir beylik ve daha sonra hızlı bir şekilde bir devlete dönüşüyor. Şimdi bu ilk aşama üzerine çok tartışma var. Bizim Cemal Kafadar Hocamızla, onunla da herhalde bir şey yapacaksın. Onun çok önemli bir kitabı vardır, biliyorsun; ‘‘İki Cihan Âresinde: Osmanlı Devleti’nin Kuruluşu’’ diye. Bu, İnalcık’ın, eskiden başka tarihçilerin uzun uzun tartıştığı bir şeydir; ‘‘Nasıl oldu da küçücük bir beylik ve diğer beylikler arasında da marjinal olan bir beylik böyle bir imparatorluk kurdu?’’ diye. Yani, buradaki sihrin ne olduğu üzerine büyük bir tartışma var tabii tarihçilikte. Şimdi burada senin soruna gelelim. Türk mü bu yapı? Evet, yani bu yapının, bu ilk dönemin metinlerini okuduğunuz zaman Türkçe önemli bir kere. Yani Türkçenin Türklükle ilişkisini tabii düşünmek gerekiyor ve eski Anadolu Türkçesi ilk başta oluşuyor ve yavaş yavaş Osmanlı Türkçesine doğru evrilecek o. Türkçenin Farsça, Arapça ve diğer Yunanca, Ermenice, o diller arasından sıyrılıp Anadolu'da hâkim dil olduğunu görüyoruz bu dönemde. Osmanlı İmparatorluğu daha sonra Türkçeyi devlet dili hâline getirecek. Türkçe bir anlamda öbür Türk imparatorluklarında olmadığı şekilde, çünkü başka Türk imparatorlukları da doğuyor bu dönemde ya da Türk elitlerinin kurduğu imparatorluklar, öyle diyelim. Hatta Hindistan değil mi, Bâbürlüler, Safevîler, Memlûklar… Memlûklar Mısır’da kendi aralarında Türkçe konuşuyorlar, Baybars Türkçe şiir yazıyor ama devlet dili Arapça. Bütün Orta Asya Türk hanlıklarında falan çoğu zaman Farsça kullanılıyor. Ama burada Türkçenin böyle bir yazı diline, edebiyat diline falan doğru dönüştüğünü görüyoruz ve Türkçe yazan şairler, yazarlar bunu savunuyorlar. Yani bu Türkçenin niye Farsça karşısında böyle yaşam bulması gerektiğini… Bu başlı başına çok ilginç. Not aldığım bir şey var, Kemâl’in ‘‘Selâtîn-nâme’’si vardır 15. yüzyılın sonunda. Şey diyor. “Dediler: Sana bundan nola hasıl? Bu metni Türkçe yazmış, manzum bir Osmanlı tarihi bu. “Dediler: Sana bundan nola hasıl? Nedir bu Türki dili ehli fâzıl?” Diyor ki, ‘‘Ehli fâzıl soruyor, ‘Nedir bu Türki dili?’ Buradaki hasıl olan nedir?”
“Ni dersin bunu, oraya getürüp bu Türki başına haller getürü”
Ve bunu ondan sonra anlatıyor, yani niye Türkçe diğer diller, fazılların dilleri karşısında var olması gereken bir dil. Meşhur Garîbnâme, Âşık Paşa’nın, o çok bilinen bir şeydir bizim Harvard'da yayınladığımız, işte Şinasi’nin başlattığı bir mecmuanın da başında bu yer alır. Orada da şöyle diyor: “Kamu dilde var-ıdı zabt u usûl. Bunlara düşmiş idi cümle ukûl.” Yani, ‘‘Birçok dilde usul vardı, akil insanlar bunları düşünürlerdi.’’ “Türk diline kimsene bakmaz-ıdı. Türklere hergiz gönül akmaz-ıdı.’’ Yani, ‘‘Kimse Türk dilini bilmezdi, kimse Türkleri de sevmezdi.’’ “Türk dahı bilmez idi ol dilleri.” Yani, ‘‘Türkler de o dilleri bilmezdi.’’ “İnce yolu, ol ulu menzilleri.” Yani, ‘‘O ince usulleri, o ulu menzilleri Türkler de bilmezdi.’’ “ Bu Garib-name anın geldi dile, kim bu dil ehli dahi ma'ni bile.” Yani, ‘‘Bu Garîbnâme metni onun için yazıldı ki bu dil ehli, yani Türkler de bu manayı bilsinler.’’ “Türk dilinde ya'ni ma'nî bulalar, — manayı, yani Tanrı’yı Türk dilinde bulalar — Türk ü Tâcik cümle yoldaş olalar.” Yani, ‘‘Türkler ve İranlılar, Tacikler yoldaş olalar.’’ Bunun gibi birçok ilginç metin var, yani Türkçe’nin varlığı, Türkçe’nin Farsça ve Arapça karşısındaki konumunu dillendiren. Dil konusunda bir şey daha söyleyeceğim. Bir de Osmanlılık tabii, Rumilik, Diyâr-ı Rum değil mi? Yani Anadolu'ya o zaman Diyâr-ı Rum deniyor. Rumilikle ilgili bir kimliğe de dönüşüyor falan. O dönemin uleması, yani 15. yüzyıl falan, daha yeni yeni kuruluyor imparatorluk, böyle Anadolu'da da ya da işte Trakya'da falan böyle âlimler çıkmış, bir şeyler yapıyorlar falan. Bunların bir kısmı İran’dan gelmiş, bir kısmı Arap dünyasından gelmiş. Bunları bir İslam dünyasına tanıtmak istiyorlar. Yani ‘‘Bizde de böyle âlimler var’’ falan. Taşköprülüzâde Ahmed diye bir adam var ve Şakâ’iku’n-Nu’mâniyye diye bir metin yazıyor ve Anadolu, Rûmî âlimlerini tanıtıyor, anlatıyor. Bu bir Arapça metin. İçinde böyle Türkçe tabii unsurlar var ama Arapça bir metin. Ben Harvard'da Arapça sınavına girerken, işte bizim zorunlu Arapça şeyimiz vardı çok yoğun, Arapça öğrenmemiz gerekiyordu doktora yeterlilikte, Arapça sınavına girmemiz gerekiyordu. Ben de yıllardır Arapça çalışıyorum, önceden başlamıştım falan. Bir metini hoca verecek, bir metin de sen vereceksin. O metinlerden hoca bir imtihan yapacak seni. Böyle bölümler verecek, onları çevireceksin. Usul bu. Bizim de çok önemli bir hocamız vardı, William Granara, hala orada. O bana bir metin verdi, işte İbn Haldun'dan bir bölüm verdi, oradan 40 sayfa verdi. Bana bir küçük bir pasaj verecek, sürpriz, onu çevireceğim. Ben de, ‘‘Bu Şakâ’iku’n-Nu’mâniyye. Ben de bundan istiyorum, bir de bundan verin’’ dedim. Bu Şakâ’iku’n-Nu’mâniyye’ye baktı, şöyle okumaya başladı. “Bu ne?” dedi. Dedim, “İşte Arapça, 15. yüzyıl. Hem de İbn Haldun’la aşağı yukarı aynı dönem.” Adam okuyor, okuyor, dedi, “Bu ne biçim bir Arapça? Bu bir Arapça değil, başka bir şey.” Ben de Şakâ’iku okuyorum, çok rahat okuyorum, böyle rahat rahat çeviriyorum falan. ‘‘Söktüm ben bu klasik Arapçayı’’ havalarındayım. Sonradan anladım, adam Türkçe düşünüp Arapça yazıyor. Anladın mı? Yani bir Arapça mütehassısına tuhaf geldi metin. Bir de böyle bir hikâyesi var bu dil meselesinin. Neyse, dil konusuna sonra devam edelim.

Ruşen Çakır: Evet, dilin bu kadar merkezi olduğunu açıkçası bilmiyordum. Bir şeyi sormak istiyorum. Şimdi, devşirme olayı… Şimdi, devşirme genellikle benim algımda şöyle; dinini değiştirtmek gibi. Ama Osmanlı dönemindeki devşirmeler aynı zamanda millî kimliklerini, yani milliyetlerini de mi değiştiriyorlardı?
Ali Yaycıoğlu: İlk bu devşirme meselesi üzerine de tabii çok büyük bir tartışma vardır, özellikle Balkan tarihçiliğinde, Balkan milli tarihçiliğinde. Devşirme, bir şekilde Türk despotizminin, Osmanlı despotizminin bir unsuru olarak görüldü 19. yüzyıldan itibaren özellikle. Nedir devşirme? İşte Hristiyan, özellikle Yahudilerden alınmaz, Hristiyan daha çok köylü ailelerden, işte belli sayıda çocuğu olanlardan giderler, o çocukları devşirirler, alırlar. Tek çocuğu varsa almaz ama birkaç çocuğu varsa erkek çocuğunu alır. Bunların ilk başta bakarlar durumuna. Sağlıklarına göre, güçlerine göre işte bir kısmı saraya gider, bir kısmı da Türk’e verilir. Bu kelime, bu ifade kullanılır, "Türk’e verilsin" diye. ‘‘Türk’e verilir’’ dediği, Türkçe bilen Türk bir aileye verilir Anadolu’da ve orada bir zaman geçirirler bunlar ve bir tür hem Müslümanlaşırlar hem de aslında Türkleşirler, Türkçe öğrenirler daha doğrusu, bir Türk usulleri öğrenirler herhalde, o tarzı öğrenirler. Biraz Rûmîleşirler, biraz Türkleşirler, sonra işte yeniçeri olurlar, bir kısmı başka bir şey olur falan geri alınır. Böyle bir uygulama vardır. Şimdi bunlar arasında Sırp kökenli var, Ermeni kökenli var, Bulgar kökenli var, yani Slav daha çok tabii ilk başta ama Ermeniler de var. Bir dönüşüm geçiriyorlar, Müslümanlaşıyorlar dediğim gibi, Türk adetlerini, ne demekse o dönemin şartlarında, biraz onları öğreniyorlar ve daha sonra Osmanlılaşıyorlar. Bu bir milli kimlik olarak düşünülmemesi gerekiyor. Yani bir milli kimlikten başka bir milli kimliğe geçiş gibi değil, daha ziyade işte bir dini, etnik, linguistik kimlikten imparatorluk içinde bir emperyal kimliğe geçiş. O emperyal kimliğin unsurlarından bir tanesi de Türklükle ilgili olanı ama onunla sınırlı değil, başka birçok unsur da var tabii. Yani bir kere bunların tabii daha eğitimlisi bu Osmanlı tarih literatürünü öğrenirler. Yani Tevarih-i Âl-i Osman dediğimiz, yani Osmanlı İmparatorluğu’nun, Osmanlı sülalesinin ve daha sonra devletinin bir tarih anlatısı var. Daha birçok tarih anlatısı var da işte bir dönem biri hâkim oluyor, bir dönem öbürü hâkim oluyor. Mesela onu bilirler, onu öğrenirler, onu duyarlar sözlü olarak, bir kısmı yazılı olarak. Efendim, bir kısmı gerçekten böyle bürokratik eğitim alırlar. Onlar daha işte bürokrasiye giren grup. Farsça çok bilmek zorundalar çünkü bürokraside hâlâ Farsçanın çok büyük bir etkisi var ve muhasebe Farsça ve sonuna kadar Farsça. Yani 19. yüzyıla kadar siyakat dediğimiz siyakat yazısı, Farsça bir yazıdır. Siyakat dili, siyakat yazısının oluşturduğu dil, muhasebe dili Farsçadır, bu devam etmiş. Dolayısıyla Farsça öğrenmeniz gerekir. İşte ulema olanları olur. Bazen aralarında vardır aslında, çok da yani devşirmeden ulemaya geçen yok değildir ya da ikinci jenerasyon falan. İşte bunların Arapça bilmesi gerekiyor. Dolayısıyla Türklük, Türk olmak tek şey değil. Zaten Osmanlı İmparatorluğu yavaş yavaş işte bu Türklük tabii dediğim gibi unsurlardan bir tanesi, önemli bir unsur ama bir noktada yani Türklük meselesi kadar da ve ondan belki daha önemli birçok başka unsur da imparatorluğun…

Ruşen Çakır: Tam burada şeyi sormak istiyorum, hep kafamda olan bir şey. Şimdi bir Osmanlı tarihi var, bunun en yüksek imparatorluk, başarılı imparatorluk olduğu, Viyana'ya kadar giden bir Osmanlı var. Fetihler var, isyanlar var, bir yığın şey var ve kocaman bir tarihi var. Avrupa'da, Asya'da, Avrasya'da bir tarihi var. Şimdi bu tarih, Osmanlı'nın bu tarihi Türk tarihi mi? Yani tabii ki özellikle Türk milliyetçileri bunu böyle okuyorlar ama senin de söylediğin gibi Osmanlı kimliği sanki bir milli kimliğin ötesinde bir kimlik gibi. Yani Osmanlı'nın o yaşadığı Osmanlı tebaası olan, Türk olmayan insanların da tarihi aynı zamanda, değil mi?
Ali Yaycıoğlu: Tabii, yani Osmanlı İmparatorluğu… Şöyle düşünelim, Osmanlı İmparatorluğu bir politik, bir siyasi bünye ve kendini bir şekilde anlatıyor. Yani Osmanlı tarihçileri, resmi tarihçiler diyelim, daha böyle elitlerin arasında, Osmanlı Devleti'nin merkezinde olan tarihçiler ya da etrafında bazı tarihçiler var. Bunlar hikayeyi anlatıyorlar. Bu hikayelerin bir kısmı menkıbe, bir kısmı işte ne bileyim, başka şeylere dayanıyor. Çok ilginç buradaki erken Osmanlı tarihleri özellikle, muazzam bir literatür. Oruç, işte Âşıkpaşazâde, işte anonimler falan. Bir noktada Osmanlı İmparatorluğu bu tarihe sığmıyor, bu anlatıya sığmıyor. Çok daha geniş bir alana yayılmış, muazzam bir genişlikte. Artık bütün işte Balkan coğrafyasını geçmiş de Almanya'ya, doğuya ulaşmış. Yani Almanya dünyasına, Germen dünyasına, Polonya'ya, o bütün şeye ulaşmış. Macaristan'ı almış, Karadeniz'i içermiş. Çok acayip, yani Kırım Hanlığı gibi, yani Cengiz'le ilişkisini devam ettiren bir hanlığı içine almış. Ondan sonra batıda Adriyatik'te bir cumhuriyeti içine almış. Yani Dubrovnik, Dobrovenedik Cumhuriyeti'ni içine almış. Osmanlı İmparatorluğu içinde bir cumhuriyet var, düşün yani. Oradan inmiş, bütün Anadolu ve işte Kürt coğrafyası, Kürdistan bağlanmış Osmanlı'ya. Arkasından Arap coğrafyası, kutsal şehirler, Mısır ve Akdeniz sahilleri, yani Afrika. Afrika da o kadar ilginç ki, yani Osmanlı İmparatorluğu Afrika'da nerede bitiyor belli değil. Yani kıyı şeridi Osmanlı İmparatorluğu'nun parçası. Buradaki işte deniz aristokrasisi, denizcilik yapan gruplar Osmanlı'ya eklendi, işte Barbaroslar falan. Daha güneye iniyorsun, yani güneyde de birtakım aşiretler Osmanlı'yı kabul ediyorlar ve güneye indikçe de nerede bitiyor Osmanlı, o da belli değil. O sınır böyle net değil. Ve tabii İran. Şimdi burada tabii Safevî İmparatorluğu, Şiilik meselesi, Alevilik meselesi, Bektaşilik meselesi, bunlardan da bahsetmemiz lazım, bunlar çok önemli. Yani böyle çok muazzam bir coğrafi alandan bahsediyoruz ve içinde birçok dil konuşulan bir alan. Yunanca tabii çok önemli, Arapça çok önemli ama bunlar dışında Ermenice çok önemli. Birçok Slav dilinin konuşulduğu, sahillerde İtalyanca konuşulduğu, böyle muazzam bir imparatorluk. Şimdi böyle bir imparatorluğa artık, yani Tevârîh-i Âl-i Osman'lardaki işte Oğuz Han'dan gelen bir hikâye var, bu yetmiyor, başka bir hikâye bulmak gerekiyor ve bu hikâyede değişik şeyler deneniyor. Yani daha dünya mesiyanik bir imparatorluk, aslında tarihin ve Tanrı'nın sultanlara verdiği başka bir rolden bahsediliyor artık. Yani bu dünyaya bir adalet getirmek falan, bir global fetih, hatta ‘‘kızıl elmalar’’ bilmem neler falan. Şimdi böyle bir yapıda bu Türklük, Oğuz geleneği, Türkmenlik falan artık buna sığmıyor. Buna mukabil, bu hiç unutulmuyor. Yani imparatorluğun en kozmopolit döneminde dahi metinlerde bu imparatorluğun kökenlerinin, kurucularının kökenlerinin Türkistan'dan geldiği, belli bir Oğuz geleneği içinde şekillendiği hikâyesi her zaman aslında duruyor, yani sonuna kadar. Dolayısıyla bunu hiçbir zaman reddetmiyorlar, bu Türkîliği ve bu geleneğin köklerini. Ama artık dünyada başka rolleri var ve orada da artık sadece Moğol-Türk nazariyeleri, siyaset nazariyeleri değil; İranî nazariyeyi, İslami nazariyeyi, hatta Roma-Bizans siyaset teorisinden bazı unsurları içine alan, çok daha netleşmemiş, çok da böyle bir resmî siyaset felsefesine dönüşmemiş, biraz eklektik bir siyasal kozmolojik dünya kuruyorlar. 16. yüzyıl biraz böyle geçiyor. Burada tabii İslami şey çok belli oranda öne çıkıyor. Özellikle Arap coğrafyasının imparatorluğa geçmesi çok etkili oluyor. Yani imparatorluk bir anlamda İstanbul, Mekke ve Medine'nin koruyucusu oluyor. "Hâdimü'l-Şerifeyn" diyor kendine, değil mi? Yani onun koruyucusu oluyor İstanbul ya da işte Osmanlı ailesi. Bir de tabii İran'da yine başka bir Türk-Kürt elitlerinin kurduğu ve daha farklı bir mecradan giden bu Safevî İmparatorluğu ve onun Şiîleşmesi ile Osmanlı İmparatorluğu'nun Sünnileşmesi ve yine de arada kalan, böyle birçok Sünnilik ve Şiilik arasında o gri alanda kalan böyle büyük bir tabii demografi de söz konusu.

Ruşen Çakır: Peki, burada ama sonuçta mesela cumhuriyet kurulduğunda adı ‘‘Türkiye Cumhuriyeti’’ oluyor. Yani artık Türklük kimliğini... Orada mesela Atatürk ve arkadaşlarının temel motivasyonu neydi?
Ali Yaycıoğlu: Oraya atladık hemen ama oraya atlarken şöyle bir giriş yapalım. Benim iddiam demeyeyim de, biraz literatürde öyle bir hareketlenme var. Yani 17. ve 18. yüzyıllarda bu Türklük meselesinde yeniden bir kıpırdama sanki var. Şimdi bunun iki boyutu var. Yani bir yönüyle Osmanlı İmparatorluğu'nun kendi iç dönüşümüyle ilgili bir şey. Birçok farklı grubun imparatorluğa, devletin yapısına eklemlenmesi, bu kul sisteminin, devşirme sisteminin çöküşü ve Türkmen geleneğine eskiden bağlı olan birtakım grupların çocuklarının, torunlarının imparatorluğun yeniden ortakları haline gelmeleri süreci, bu çok ilginç bir olay. Ta 19. yüzyılın başına bir atlayayım ama, mesela Küçük Alioğlu vardır, bu işte Çukurova bölgesindeki ayanlardan. Bunu Fikret Yılmaz bana söyledi, ben bu kaynağı tam bilmiyorum, onu referans vereyim, yani II. Mahmut’tan "Emmoğlu, Amcaoğlu" diye bahseder. Bu bir şeydir, yani Türkmen geleneğini yeniden, o hafızayı yeniden canlandıran böyle birtakım oluşumlar var. Ya da işte Köroğlu metinlerinde baktığın zaman Türkmenlik vurgusu vardır. Türkmenlik o zaman Osmanlı'ya karşı konumlandırılan, bir muhalefet olarak konumlandırılan bir kimlik. Ya da Dadaloğlu, işte "Türkmen illeri" falan. Şimdi yine Nadir Şah'a bakıyorsun, 18. yüzyılda, onda da böyle Turanî bir şey var ilk başta. Aslında bu da çok ilginç. Yani 17.-18. yüzyıllarda Türklük üzerinden yeni böyle bir hareketlenme var gibi geliyor. Bu arada tabii Şecere-i Terâkime’nin yazılışı var. Bunu Hiva Hanı yazıyor gerçi, Abdülgazi Bahadır Han, ama onun da etkisi var. Daha sonra Vefik Paşa tarafından Türkçeye çevriliyor. Yani bütün Türk boylarının şeceresini alan ansiklopedik bir metin, çok çok önemli. 1650’lerde yazıyor herhalde. Dolayısıyla bu Türklük, Türkleşme, yeniden Türk vurgusunda 17. Ve 18. yüzyılda böyle bir hareketlenme olduğunu düşünüyorum ben. Buna daha ileride bakmak gerekiyor. Aynı zamanda imparatorluğun bazı kavim, bazı grupları Türkleştirme pozisyonu ya da siyasetinin unsurları da bu dönemde başlıyor. Hatta işte Süleyman Penah Efendi’nin 18. yüzyılda Arnavutların aslında Türkleşmesi gerektiği üzerine yazdığı Mora Risalesi'nde böyle bir bölümü var. Ve şey diyor, ‘‘Her kavim, her grup aslında devletinin dilini öğrenmesi gerekiyor.’’ ‘‘Türkleşme’’ demeyeyim de yani Türkçe öğrenmeleri… Şimdi 19. yüzyılın başka bir hikâyesi var tabii. Orada işte Türk milliyetçiliğinin yavaş yavaş, Türkçülüğün 19. yüzyıl sonlarında ortaya çıkması, o Türkçülüğün ortaya çıkması diğer büyük uluslararası siyasal akımların bir parçası. İşte Panslavizm, Panislamizm, Pangermenizm gibi Pantürkizm de böyle yavaş yavaş, hatta Siyonizm gibi büyük pan hareketlerin içinde, özellikle Orta Asya’da ortaya çıkması ve yavaş yavaş Türkiye’ye girmesi süreci yaşanıyor. Ve belli oranda Türk entelektüellerin yeniden Türklüğü bir şekilde keşfetme sürecine giriyoruz. İşte Türk Yurdu’nun kuruluşu, Türk Ocaklarının kuruluşu falan, İttihat ve Terakki de… Bunları da atlayalım. Yusuf Akçura’nın "Üç Tarz-ı Siyaset"I, biliyorsun bunları. İşte, Osmanlı vatandaşlığı kavramının, Osmanlılık üzerinden bir imparatorluk tahayyülünün işe yaramadığı, İslamcılığın da aslında çok işe yaramayacağı, dolayısıyla gidilecek tek yolun bir Türk millî devleti doğrultusunda bir yolculuk olduğu tezi vesaire. İşte Balkanların kaybı ve Ermenilerin Anadolu'dan tehcir edilmesi ve orada yaşanan büyük kanlı olaylar, birçok tarihçinin ‘‘soykırım’’ olarak nitelendirdiği olayın yaşanması vesaire… Yani böyle bir süreç de yaşanıyor, tabii çok dramatik olaylar da yaşanıyor Anadolu'da. Ve arkasından işte Türkiye Cumhuriyeti'nin ortaya çıkması… Şimdi Türkiye Cumhuriyeti, bu kelime üzerine biraz düşünmek lazım. Yani, niye Türkiye Cumhuriyeti? Bu ‘‘Türkiye’’ kavramı eski bir kavram, daha çok Avrupa dillerinde kullanılan bir kavram Türkiye, Türki, işte farklı bir Fransızca, Almanca, İngilizce. Osmanlılar bu kavramı kullanmıyorlar pek, yani ‘‘Türkiye’’ kavramını kullanmıyorlar, Anadolu için kullanmıyorlar. ‘‘Rûmî, Rum, Diyar-ı Rum’’ deniyor ilk başta, arkasından işte ‘‘Anadolu’’ deniyor ve böyle bir ‘‘Türkiye’’ kavramı yok; ama Avrupa metinlerine baktığınız zaman var. Hatta şöyle var, çok ilginç, ‘‘Asya Türkiye’si’’, ‘‘Avrupa Türkiye’si’’ diye geçer. Yani Anadolu’ya Asya Türkiye’si denir, Balkanlara Avrupa Türkiye’si. Böyle haritalar var ve ‘‘Türk’’ kavramı ‘‘Türkiye’’ kavramı ile beraber Avrupa’da her zaman kullanılıyor. Yani bu 15, 16, 17, 18, 19. yüzyıllar boyunca kullanılıyor. Arapçada da herhalde ‘‘Türkiya’’ kavramı belli metinlerde geçiyor diye biliyorum eskiden, ama Türkçede pek yok bu. Buna mukabil Türkiye Cumhuriyeti, Türkiye olarak şekil buluyor. Bu Misak-ı Milli ile biraz ilgili, biraz Büyük Millet Meclisi ilk başta Büyük Millet Meclisi olarak kuruluyor 1920’de, arkasından 1921’de Türkiye Büyük Millet Meclisi’ne dönüşüyor. Yani aslında Türkiye Büyük Millet Meclisi, Türkiye Cumhuriyeti’nden önce kurulan bir kurum, biliyorsun. Ve bir noktada işte Türkiye Cumhuriyeti, Lozan’da da Türkiye olarak geçiyor ve yani cumhuriyetin kurucuları bu kavramı kabul ediyorlar, bunu benimsiyorlar daha doğrusu ve Türkiye Cumhuriyeti olarak ülke yeniden hayat buluyor. Ve bu Türkiye Cumhuriyeti aynı zamanda Türk olmanın, Türklüğün yeniden keşfine dayanır.

Ruşen Çakır: Peki burada bir Türkçülük perspektifi de hâkim mi?
Ali Yaycıoğlu: Şimdi, Türkçülük perspektifi hâkim mi, hâkim değil herhalde ama var içinde. Yani hâkim unsur olduğunu söyleyemem yani cumhuriyetin şeyinde ama Türkçülük bunun bir parçası. Türkiye Cumhuriyeti yani 1920’ler, 1930’lar, aşağı yukarı birçok Türk entelektüeli şuna inanırlar: Türklük saklıdır. Yani Türklük, Orta Çağ, özellikle Orta Çağ’da üzeri örtülmüştür ve yeniden keşfedilmesi gereken bir şeydir. Diğer milliyetçiliklerde de böyledir, yani Orta Çağ’a gidilir. Ağırlıklı olarak antik çağdan ziyade Orta Çağ’dır milliyetçiliğin kendini tariflediği dönem. Ve yani Osmanlı dönemi öncesi Türklüğün keşfini yaparlar, ararlar. Bunun tabii farklı şeyleri de var, bir kısım daha da ileri gider, daha antik dönemlere gider. Hatta işte fanteziler ortaya çıkar; Hititlerin Türk olduğu falan… Bunlar o kadar şey değil ama… Türklüğü keşfeder Türkiye. Ve o kadar ilginç ki şimdi şunu bir anlamamız lazım Ruşen. Bu bence çok önemli. Şimdi Osmanlı tarihi açısından bir baktığınız zaman, evet, bir Türklük hikayesi çıkar ama sıkışır bu hikaye, böyle bir yere tam koyamazsın. Mesela Timur’u ne yapacaksın? Timur Türkîdir, Türktür; ama Timur mesela işte tam uymaz, yani o hikayenin parçasını şey yapamazsın falan. Dolayısıyla böyle daha küresel bir Türkiye, Türklük hikayesi için Osmanlı’yı konumlandıramazsın, Osmanlı çok hakimdir tarihe. Ve Türkiye Cumhuriyeti de bir şekilde Osmanlı’nın devamı olarak nitelendirilir. Erken cumhuriyette ise, 30’larda özellikle farklı arayışlar vardır ve Osmanlı’nın da içinde, imparatorluğun da içinde olduğu daha geniş bir Türk coğrafyasının olduğu fikri ve bilgisi insanlarda oluşur. Şimdi Afet İnan’ın mesela ikinci kongrede yaptığı bir konuşma var, ben çok beğenirim o bildiriyi. Yani Osmanlı İmparatorluğu’nu diğer Türk elitlerinin kurduğu, askeri elitlerin kurduğu diğer imparatorluklar arasında görür, daha bir Avrasya konteksi içinde görür. Bu Turancılık değildir sadece, bu daha bir aslında küresel tarihtir, biraz Osmanlı merkezciliğini aşma çabasıdır ve bu değerli bir şeydir. Yani bunu daha sonra tabii birçok tarihçi, ‘‘Ya işte Turancı’’, işte hatta ‘‘Irkçı’’ falan diye böyle şey yaptılar ama Afet İnan’ın o tezi aslında az buz bir tez değildir. Daha büyük bir Türk coğrafyası var. Çünkü gerçekten Orta Çağ’a baktığın zaman, özellikle 11. yüzyıldan 15. yüzyıla kadar falan böyle her tarafta bu Türk unsurları devlet kuruyorlar, hanlıklar kuruyorlar. Bu çok küresel bir hikayenin parçası. Hindistan’da da Türkler var, işte tam Yemen’e gidiyorsun, orada da var. Türkçe konuşan askeri elitlerin kurduğu hanlıklar, devletçikler, sürekli bunlar var. Bir Türk-Fars ekümeninden bahsedebiliriz. Yani çünkü bu Türk elitleri aynı zamanda devlet dili olarak da çoğu Farsçayı benimsiyor, kendi aralarında Türkçe konuşsa da. Osmanlılarda Türkçe hâkim oluyor falan, ondan bahsettik. Şimdi Afet İnan bunu anlatıyor o ikinci kongredeki bildirisinde. Yani erken cumhuriyetin böyle bir Türklüğü yeniden keşfetme şeyi var, Türkçeyi yeniden keşfetme çabası var. Türkçenin arındırılması aynı zamanda, bu arındırma değil o kadar. Yani Türkçeyi yeniden keşfetmek, Anadolu Türkçesini. İşte yeni sözlükler kuruluyor, gidiliyor her yerden Türkçe kelimeler toplanıyor falan. Yazı diline geçmemiş Türkçe kelimeler. Dolayısıyla bir Türkçü boyutu var. Yalnız bir meseleyi aşamıyor Türkiye Cumhuriyeti, bu hâlâ günümüzde bir meseledir. Yani Türklük neticede nasıl bir kimlik? Bir etnik kimlik olarak, dar bir etnik kimlik olarak Türklüğü düşündüğünüz zaman bir tarih yazarsınız. Daha geniş bir kimlik olarak düşündüğünüz zaman, sadece ‘‘Türk doğulmaz, Türk olunur’’ üzerinden düşündüğünüz zaman ve işte bu büyük coğrafyadaki bu büyük hikayeyi düşündüğünüz zaman daha farklı bir tarih yazarsınız.

Ruşen Çakır: Belki burada günümüze gelecek olursak biraz daha netleşir. Mesela özellikle Sovyetler Birliği'nin dağılmasından sonra ve birçok Türk Cumhuriyeti'nin bağımsızlığını kazanmasıyla beraber Türklük kavramının daha bir değişmesi falan beklendi ama açıkçası ben böyle bir şeye çok tanık olmadım. Tabii çok Türkçü olanlar için bunun bir değeri olabilir ama mesela Türkiye’de ucuz işçilik yapan Özbekler vesaire falan var ama böyle bir Türklük üzerinden bir kardeşlik, şu bu değil, başka bir şeye dönüştü sanki Türklük. Dünyanın her yerinde Türk var, Türklerin çok sayıda devleti de var, birtakım kurumlar da var Türk dünyasının arasında; ama her koyun kendi bacağından asılıyor sanki. Ya da mesela şimdi çok basit bir örnek, Uygur Türklerinin başına gelenleri Çin’de görüyorsun. Mesela birçok Türk Cumhuriyeti, Çin ile arası bozulmasın diye Uygur Türklerinin yaşadığı baskıyı görmezden gelebiliyor. Yani böyle bir Türklük anlamında yüklenen efsunu ben pek göremiyorum. Yanılıyor muyum?
Ali Yaycıoğlu: Evet, yani bu büyük Türk Birliği vesaire, Turan Devleti falan bunlar tabii gerçekleşecek şeyler değil. Zaten dediğim gibi çok geniş bir coğrafyadan bahsediyoruz Türk unsurlarının olduğu, farklı tarihsel trajectory, hikayeler var ve farklı Türklüklerde farklı diğer unsurları içine almış. İşte Anadolu, Türkiye Türklüğü içinde birçok farklı unsur da var tabii. İşte Balkan, Rumeli Türklüğü var, Boşnaklar, Çerkesler, bir de böyle ikili kimlikler tabii çok yoğun. Yani hem Çerkes hem Türk olabiliyorsun. İşte ‘‘Türkiyeli’’ deniyor ama işte Türkü daha üst kimlik gibi düşünürsen, ki öyle bir boyutu var, şimdi bunu reddedemeyiz. Osmanlı’da, hep böyle etnik kimlikleri kuvvetli şekilde insanlar bilirlerdi.  Mesela işte öyle paşalar var, değil mi? Gürcü Osman Paşa, Arnavut bilmem ne Paşa, Kürt Mehmet Paşa falan. Türk Mehmet Paşa yoktur. Türk çünkü yani bir üst kimliktir, onu bilir herkes. Yani bu Türk sadece bir gruba ait olan, Türkçe konuşan ve etnik olarak — ‘‘etnik’’ kavramı da bir sorunlu kavramdır da neyse — yani ırki, etnik neyse, Türk olan insanlardan ibaret değildir Türklük. Ve dolayısıyla daha inclusive, daha içerleyen bir kavramdır. Türkleşirsin, Türk olursun, bir şekilde işte bu hikayenin parçası olursun falan. Şimdi Türkiye Cumhuriyeti de böyle bir yapıyı, aslında böyle bir felsefeyi, tam netleştirmese de kafasında, kabul ediyor. "Ne mutlu Türküm diyene" biraz bununla ilgili bir şey. Ve içine birçok unsur giriyor. Türkiye Cumhuriyeti göçlerle de oluşmuş bir ülke, öyle değil mi? Yani Kırım'dan göç ediliyor, Balkanlardan göç alıyor, ondan sonra şimdi Suriye'den göç alıyor. Yani muazzam bir göç hareketiyle kurulan bir cumhuriyet. Ve bu cumhuriyet içinde bu Türklük meselesi, kurucular tarafından ortak bir hikaye olarak düşünülmüş ve içinde diğer unsurları da eriten, kısmen asimile eden, edecek olan bir proje olarak da tasarlanmış. Bu tabii yürümedi tam anlamıyla. Yani özellikle Kürt meselesi üzerinden bakarsak, değil mi? Yani özellikle orada yürümedi. Yani orada çok kuvvetli bir tarihsel yapı ve anlatı var Kürtlük üzerinden. O yürümedi ama bu yürümedi diye de Türklüğü böyle bir etnik kimliğe  hapsetmek de çok yanlış. Onun için çok geniş bir alanda, kendi dinamiği içinde düşünmeliyiz. Her milli kimliğin, unutmayalım, kendi bir hikayesi var. Almanlık, Amerikalılık, Fransızlık, İsviçrelilik... Yani bunların her biri farklı tarihsel dönemlerden geçiyor. Türklük de, Anadolu Türklüğü, Türkiye Türklüğü de o şekilde düşünülmesi gerekiyor. Kendi içinde birçok gerilim yaşayan bir kimlik ve bunları tam anlamıyla çözememiş. Daha sivil, vatandaşlık temelli bir şey mi olacak, efendim, daha İslami bir şey mi olacak? Değil mi? Yani bir Türk-İslam sentezi diye muazzam bir hikaye var, yani böyle bir akım var. Şu anda hâkim de diyebiliriz. Daha böyle Türklüğü vurgulayan, yani bütün Orta Asya'dan ve dış Türkleri falan da içine alan başka bir şey mi olacak? Yani bunların her biri birbiriyle nasıl ilişkiye girecek? Bunu çözmemiş, çözmesi de gerekmiyor belki de. Böyle ülkeler, devletler bu işleri böyle çözemez. Toplum bunları kendi dinamiği içinde çözer. Yani bir anlamda devam ediyor hikaye. Şunu söyleyeyim; yani Türkiye'de demokratik bir Türkiye Cumhuriyeti hayal eden insanlar — kendimi orada görüyorum — bizler için, benim için tabii ki yurttaşlık temelli bir millet tanımı daha değerlidir ve bunun üzerine çalışmamız gerekiyordur. Ama bunu yaparken benden şunu kimse isteyemez: Türklüğü al, belli bir etnik kalıba koy ve Türklüğü öyle anlat. Bu da doğru değil çünkü.

Ruşen Çakır: Şöyle bitirelim. Şimdi dünyada çok Türk var, değişik değişik boylar var, değişik değişik topluluklar var. Cumhuriyetler var, bağımsız devletler var ya da özerk birtakım yerler de var, özellikle Rusya'da. Ama Türk denince akla Türkiye geliyor.
Ali Yaycıoğlu: Evet.

Ruşen Çakır: Yani sadece adından dolayı gelmiyor anladığım kadarıyla. Yani sadece adından dolayı değil; aslında Türkiye, Osmanlı'nın da mirasçısı olmasının da etkisiyle belli ki böyle görülüyor. O anlamda da üzerinde çok büyük bir sorumluluk var aslında bu ülkenin, değil mi? Ve benim bildiğim kadarıyla da Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olmayan Türklerin de bir şekilde kulak kabarttığı, gözlediği bir yer. Mesela Türkiye’deki birisi Türkmenistan’a, Özbekistan’a bakmaz ama herhalde Özbekler, Türkmenlerin önemli bir kısmı Türkiye’yi biliyordur, merak ediyordur. Böyle bir sorumluluk var. Bunun ayrı bir anlamı olsa gerek.
Ali Yaycıoğlu: Çok çok güzel söyledin. Gerçekten böyle tarihî bir sorumluluk var ve bu sorumluluk Osmanlı İmparatorluğu’nda belki saklı olarak vardı. Yani bilmiyorum, böyle bir şuurun ortaya çıktığı dönemler, şuur demeyelim, böyle bir tarihsel iddia diyelim, öyle dönemler var ve elimizde öyle metinler var. Ama Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşu ve bu Türklük meselesini cumhuriyetçi bir çerçeveye oturtup bunu Türkiye Cumhuriyeti’nin merkezine alması o kadar ilginç bir olay ki... Biz şimdi içinde olduğumuz için tam idrak edemiyoruz. Buna "world-historical" bir olay derler, yani dünya tarihiyle ilgili bir olay. Ve ben bunu çok değerli bulurum. Bunu değerli bulmak için de Turancı olmaya falan gerek yok. Türklüğün, Türkiye Cumhuriyeti'nin hikayesi, iddiası ve onun liderliğinde diyelim, bu hikayenin devam etmesi... Türkçenin özellikle… Yani benim Türklükte en sevdiğim şey Türkçedir. Onu söyleyeyim. Yani muazzam bir dil, çok güzel bir dil. Yıllarca Türkçe öğrettim ben. Hem Osmanlı Türkçesi hem modern Türkçe öğrettim. Eski Anadolu Türkçesi çalıştım Talat Tekin'le falan. Yani Türkçenin hikayesi zaten başlı başına çok çok güzel bir hikaye. Ve Türkiye Cumhuriyeti’nin böyle bir sorumlulukla hareket etmesi önemlidir diye düşünüyorum. Bu sorumluluk emperyal bir sorumluluk, emperyal bir vizyon olmamalı tabii ki ve farklı tarihi dönemleri, katmanları anlayacak, idrak edecek bir sorumluluk olmalı. Yani hem Osmanlı geleneğini, dünyasını, o arka planı tabii bir anlaması gerekiyor, o Türklükten öte bir şey. Ama aynı zamanda bir Türk dünyasının, sadece Orta Asya’da da değil dediğim gibi, yani bu çok da yayılmış; Mısır’a kadar gitmiş, oradan Yemen’e kadar gitmiş ya da işte Peçenekler vesaire… Gagauzlar var yani, sen de onlarla yayın yaptın herhalde. Yani böyle bir hikaye de var. Burada aynı zamanda şunu da söylemek gerekiyor; buna sahip çıkmak, Türk hikayesine, Türklük hikayesine sahip çıkmak aynı zamanda diğer Türklükle beraber yaşayan diğer hikayelere de sahip çıkmayı gerektirir. Yani bu Kürtlük, Boşnaklık, Çerkeslik, say sayabildiğin kadar, Araplık, Ermenilik, Rumluk, bunlarla beraber düşünülmesi gereken de bir şey. Kapsayıcı olması gereken, o kapsayıcılık için tarihsel böyle bir derinliği olması gereken bir şey. Ve emperyal bir projeden ziyade bir… Ne diyelim? ‘‘Kardeşlik projesi’’ falan demeyeceğim tabii, yani o son dönemde çok kullanılıyor ama. Böyle bir... Yani bu kültürel alanın içinde herkesi bir şekilde, belli gerilimler de olsa, kapsayacak bir genişlikte ve derinlikte Türkiye Cumhuriyeti için tahayyül edilmesi lazım. Türklüğe en büyük zarar veren şey, bu dışlayıcılıktır. Ben öyle düşünüyorum. Yani tarihsel olarak da içleyici bir şeydir bu, belli dönemleri dışarıda bırakırsan öyle bir hikayedir. O hikayeye dönmek, o hikayeyi yeniden o şekilde düşünmek gerekiyor. Ama çok değerli bir şey. Yani Türkiye Cumhuriyeti'nin kuruluşu, Türkiye’nin, bu dilin, Anadolu Türkçesinin yeniden böyle keşfedilmesi vesaire, bunlar o kadar değerli şeyler ki. Ve diğer, büyük Türkiye, Türk coğrafyasının da dediğim gibi böyle bir keşfi, tarihsel keşfi... Timur’un keşfi, ondan sonra Cengizî geleneğin keşfi, Babürilerin keşfi… Erken cumhuriyette mesela bu Hindistan Babürler üzerine çok ilginç metinler yazıldı, çizildi. Bu çok böyle renkli bir dünya. Ve dediğim gibi, dışlayıcı olmaması gereken ve içinde de yaşayan insanların aslında mutlu olmalarını gerektiren birçok tarihsel, kültürel, dilsel referansları barındıran çok değerli bir şey.

Ruşen Çakır: Evet, Ali, burada noktayı koyalım. Çok teşekkürler. Çok dolu dolu bir yayın oldu. En uzun yayınımız oldu herhalde. Çok teşekkürler. Sizin orada aramızda çok ciddi saat farkı var. Sen güne yeni başlıyorsun, biz de günü bitiriyoruz. Çok teşekkürler hakikaten.
Ali Yaycıoğlu: Ben teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Evet, ‘‘Bir mozaik olarak Türkiye’’nin 56. bölümünde Türkleri Stanford Üniversitesi'nden tarihçi Profesör Ali Yaycıoğlu anlattı. Çok güzel anlattı. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

16.03.2025	İmamoğlu’nun diploması silahı siyasi iktidarın elinde patlayabilir
10.03.2025	Bir Mozaik Olarak Türkiye son bölüm: Bu topraklarda bir arada yaşamanın tarihi | Cemal Kafadar anlattı
09.03.2025	Türkiye’den, Suriye’deki Alevileri hedef göstermenin sakıncaları
07.03.2025	Haftaya Bakış (257): Yeni Çözüm Süreci | Gözler Kandil'de | İmamoğlu kampanyayı başlattı
06.03.2025	Esas amaç Erdoğan’ı yeniden seçtirmek mi?
06.03.2025	Bir mozaik olarak Türkiye (56): Prof. Ali Yaycıoğlu ile Türkiye’de Türkler
05.03.2025	CHP soruşturma yağmurundan nasıl etkileniyor? Hatem Ete ile söyleşi
05.03.2025	Suriye’de PYD/YPG silah bırakmayacak mı?
05.03.2025	Transatlantik: Öcalan'ın açıklamasının dünyada yankıları & Trump'ın Kongre'deki iddiaları
04.03.2025	Fethullah Gülen de ölmeden önce örgütünü feshetmiş olsaydı

16.03.2025		İmamoğlu’nun diploması silahı siyasi iktidarın elinde patlayabilir
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı