Ayşe Çavdar ile söyleşi: Türkiye'den "Büyük Göç"ü durdurmak mümkün mü?

22.08.2023 medyascope.tv

22 Ağustos 2023’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Tania Taşçıoğlu Baykal hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Büyük Göç”, beyaz yakalıların, orta sınıfların yurtdışına akın akın gitmesi olayı. Bu durdurulabilir mi? Nasıl durdurulabilir?  Bu konuyu Ayşe Çavdar’la konuşacağız. Ayşe, merhaba.
Ayşe Çavdar: Merhaba. O sorunun cevâbını bilmediğimi hemen söyleyeyim Ruşen.

Ruşen Çakır: Olsun, yine de cevaplamaya çalışırken…
Ayşe Çavdar: Evet, problem târif edebilirim, ama sorun çözmekte pek mâhir olduğum söylenemez.

Ruşen Çakır: Ayşe, sen de uzun zamandır yurtdışındasın, ağırlıklı olarak Almanya’dasın, ama başka yerleri de geziyorsun. Sen de benim bu 6 bölümlük yazı dizisinde târif ettiğim insanlarla tanışıyorsun, görüşüyorsun. Ben de uzun zamandan beri bunu yapmayı istiyordum ve birden aklıma esti bunu yapmak.
Ayşe Çavdar: Çok iyi yaptın. İnsanların kendilerini ifâde etmeye ihtiyaçları vardı.

Ruşen Çakır: Evet, o çok çarpıcı. O kadar yoğun, içini samîmî bir şekilde döken insanlar vardı ki... Onların konuştuklarından hareketle, zâten daha önce duyduklarım da vardı, onlarca yüzlerce değil, binlerce kişiden bahsediyoruz. Bu çok acayip bir rakam.
Ayşe Çavdar: Evet. Bu gidişle on binlerce olacak; daha da çoğalacak. Ben Berlin’de yaşıyorum. Almanya’nın taşrasında yaşarken böyle değildi. Diş hekimim, destek aldığım doktorların bir kısmı Türk. Biri çok daha önceden gelmiş buraya, diğerleri öyle değil. Dolayısıyla şimdiden hissedilmeye başladı. Arkadaşlar, ricâ etsem beni ekranda tek göstermeseniz. Sonra kekeliyorum, konuşamıyorum… Tamam, sağ olun. 
Bundan beş yıl kadar önce Duisburg’da yaşıyordum. Orada zâten bir Türk cemaati vardı; ama beyaz yakalılardan oluşmuyordu büyük çoğunluğu. Onlar, beyaz yakalı olmaya çalışanlardı. Duisburg Üniversitesi’nin bir bölümü var, bunu sağlamaya çalışıyor. Özellikle kültür endüstrisine ve öğretmenliğe, eğitime hazırlamaya çalışıyor. Beyaz yakalı çok Türk var elbette Almanya’da. Ama bu yeni gelenler, doğrudan beyaz yakalı olarak geliyorlar. Yani, eğitim almış, hem âileleri tarafından hem de kamu kaynakları tarafından kendilerine yatırım yapılmış. Çünkü Türkiye’de son birkaç yıla kadar kamu eğitimi o kadar da kötü değildi. İyi liseler vardı, iyi üniversiteler hâlâ var; eğer sâhip çıkılabilirse, kendileri için uğraşılabilirse. Dolayısıyla şimdi gelenler, çok farklı bir dalga olarak geliyorlar.

Ruşen Çakır: Konu Almanya’dan açılmışken, oradan biraz devam edelim. Özellikle sağlık sektöründe Almanya’ya çok büyük bir akın olduğunu görüyoruz. Aslında Almanya da çağırıyor; kapısını açmış. Belli ki Almanya’nın doktora, hemşireye ihtiyâcı var. Ama bu o kadar da kolay değil. Sadece Türkiye’den gitmiyorlar, başka ülkelerden de giden var.
Ayşe Çavdar: Bulgaristan’dan, Romanya’dan da gelen var. Almanya’da göz ameliyatımı olduğumda, oralardan kiralanan işgücü olduğunu görmüştüm; oradan biliyorum. Yani o kadar yetersiz düzeyde ki insan kaynağı, nöbetleşe olarak başka ülkelerden bir süreliğine alıyor, sonra geri gönderiyor. Bayağı karışık bir düzen. Ama tamâmı, Almanya’nın bu konularda çalışma isteği olan insan eksikliğinden kaynaklanıyor.

Ruşen Çakır: Şimdi Türkiye’den giden doktorların hepsinin öyküsü aynı. Almanca bilmek zorundalar; aslında sâdece Almanya değil, Norveç’e giden de o dili bilmek zorunda. Tıp olduğu için, hastayla iletişim sağlamak zorunda olduğu için, o dili öğrenmek zorundalar. Bir de Yeterlilik Sınavı var. Yeterlilik Sınavı o kadar sorun değil belki. Meselâ bu yazı dizisi için, Karadeniz’de bir ilde doktorluk yapan bir kadınla konuştum. Karı koca ve bir çift daha, 1 yıldır Almanca kursuna gidiyorlar. Yani birçokları için, zâten orada her şey hazır, bekliyor gibi bir olay değil. Bâzılarını çalıştığı şirket çağırıyor; böyle istisnâlar var, ama büyük bir kısmı aslında birtakım bâdireleri aşarak gidiyor.
Ayşe Çavdar: Elbette öyle. Hiç kolay bir şey değil. Çünkü Almanya, özellikle de beyaz yakalı alırken uyum sağlayıp sağlayamayacağına bakıyor. Dil meselesini buraya ertelemek istememesi ya da sınır koyması, onunla ilgili bir şey. Çünkü daha önceki mavi yakalı göçlerinde ve hâlen devam eden göçte, bu ona pahalıya mal olmuş; o süreci de mümkünse kendisi ödemek istemiyor Almanya. Yani o uyum sürecinin bedelini de bir şekilde gelmekte olana yıkmak istiyor. Dediğin gibi, eğer şirketler üzerinden geliniyorsa, görece daha kolay; şirket sağlıyor. Ama bu sözünü ettiğimiz, daha kamusal sektörlerde çalışmak söz konusu ise pek de öyle değil. Hazırlığınızı yapıp öyle gelmiş olmanız lâzım buraya ki rahat edesiniz. Ama yine de çok rahat edemeyeceksiniz. Çocuklar okula başlayacak…
Sen yazı dizinde de bahsediyorsun; bu sefer gelenlerin büyük bir bölümü çocuğu olanlar. Zâten çocuklarını büyütmek için geliyorlar. Çocuklarını Türkiye’de büyütmek istemedikleri, onlar için bir gelecek görmedikleri için geliyorlar. Dolayısıyla o da ayrı bir aşama. Tabiî ki okullar çok daha iyi, kamusal eğitim çok yaygın. Özellikle Almanya’da özel okul parmakla sayılacak kadar ve özel durumlar için var o özel okullar. Dolayısıyla çocuklar tabiî ki okula gidecekler, ama o uyum süreci o kadar kolay değil. Burada arkadaşlarımın başına geldi; bayağı zorlanıyor çocuklar.

Ruşen Çakır: Ama benim şu âna kadar konuştuklarımın hepsi, İngiltere’de olanlar, Hollanda’da olanlar, belli bir zorluktan sonra, en çok çocukların mutlu olduğunu söylüyorlar. Belli bir uyumu sağladıktan sonra, çocuklar bir nevi âilenin orada kalmasının taşıyıcısı gibi oluyor.
Ayşe Çavdar: Kesinlikle öyle. Bana arada, “Kimler döner, kimler kalır?” diye soran oluyor. “Çocuğu olanlar dönmez. Çocuğu olmayanlar, eğer bir umut görürlerse dönmek isteyebilirler” diyorum. Ama çocuğu olanlar için dönmek gerçekten hiç mantıklı değil. Burada çocuklarını büyüten arkadaşlarımın çoğunluğu, çocuk üniversiteye gittikten sonra yine dönebileceğini düşünüyor, dönmek istediğini söylüyor. Bir de, ülke rahat bir haldeyken bırakıp gitmiş değil insanlar. O senin yazı dizine de yansıyan duygusal ifâdeler…

Ruşen Çakır: Ondan bahsedeceğim. Tabiî ki en kritik nokta o. Ama önce şunu konuşalım: Benim yazı dizisinde anlatmayı düşündüğüm, ama bir şekilde ihmal ettiğim bir husus var. Sen bunun birinci elden tanığısındır. Bu ülkelerin hemen hemen hepsinde, Amerika Birleşik Devletleri dâhil diyeceğim ama ABD’ye eskiden yerleşenlerle şimdi gidenlerin profili aynı, onun için saymayalım. Esas olarak, Almanya, Belçika, Fransa, Hollanda’ya giden konuştuğum insanların -ki buralarda neredeyse yarım asırdır çok ciddi Türk toplulukları var; kaç kuşaktır oradalar- onlarla ilgileri, temasları yok gibi. Meselâ, Almanya’ya giden doktorlar kendi WhatsApp gruplarından ya da Facebook gruplarından birbirlerini görüyor. Ya da Hollanda’ya gidenler. Meselâ Hollanda’ya giden birisiyle konuştuğumda, muhâlefet partisinden seçim müşâhidi olmuş. Sandık başına gittiğinde neye uğradığını şaşırmış. Çünkü orada büyük ölçüde iktidar partisine oy veren bir seçmen grubunu görüp çok yabancılaşmış.
Ayşe Çavdar: Çünkü onlar oy kullanmaları için bir hayli desteklendiler. Her yerden otobüsler kaldırıldı oralara getirmek için. Diğerlerine öyle bir destek yoktu. Muhâlefete yine giydirecek miyiz burada? Onu bile düşünmedim.

Ruşen Çakır: Hayır, onu kastetmiyorum. O konuya hiç girmeyelim. Orada iki ayrı dünya var. Aslında Türkiye’deki kutuplaşmanın bir başka versiyonu, birbirinden bağımsız, birbiriyle çok alâkası olmayan, zorunlu temaslar dışında temâsı olmayan iki ayrı dünya sanki. Ne dersin?
Ayşe Çavdar: Bir iki hikâye de anlatacağım, azıcık uzatacağım mevzuyu. Çünkü benim başıma gelmiş bir hayli mesele var. Bir kere, eskilerin tamâmı ehl-i AKP ya da ehl-i MHP değiller. Ama yine de arada ilişki yok. Çünkü ehl-i AKP ve ehl-i MHP olmayanlar, buraya entegrasyon meselesine çok fazla yatırım yapmışlar ve artık buralı olmuşlar. Onlar öyle olmak istiyorlar. Bunun dışında da ehl-i AKP ve ehl-i MHP olmayan ve Türkiye ile ilişkisini koparmayan da var, ama bir tür bir hiyerarşi arayışı da var bu kuşaklar arasında.
Buradaki AKP-MHP tâifesine gelince: Buraya şimdi gelenler, bir kere kendi cennetlerinden kaçıp buraya gelmiş olanlar. Onlar için Türkiye şu anda bir cennet. Çünkü tam da arzu ettikleri şekilde yönetiliyor ve arzu ettikleri şekilde dillendiriyor kendisini; sansürlenmeyen bir temsil durumu var.
Daha iki hafta önce, şu arkadaki fast food’cu ile öyle bir muhabbetimiz oldu. Bir şekilde Gezi konusu açıldı. Çünkü Türk televizyonu açık dükkânın içerisinde. Gezi muhabbeti dönüyor. Adam saydırmaya başladı. Ben orada olduğumu söyleyince ve oradaki polis şiddetini anlatınca, “Siz de buralara bunları anlatarak geliyorsunuz değil mi?” diye çıkıştı. Yani asla inanmak istemiyor. Onun gözünde Türkiye iyi yönetiliyor. Çok zengin birisi değil. Türkiye’ye gidince zengin muhabbeti görecek birisi değil. Ama onun gözünden, Türkiye tam da istediği, arzu ettiği şekilde yönetiliyor. Benim Medyascope’a yazdığım yazıda https://medyascope.tv/2023/08/20/ayse-cavdar-yazdi-muflis-babalar-ulkesi/ bahsettiğim Köse İmam diskuru.
Başka bir mesele daha var: Bunu, Almanya’da yaşayan, Türk veya Kürt olmayanlar da çok provoke ediyorlar. Meselâ kendimden örnek vereyim. Bir ortama girdiğimde, Türkiyeli olduğumu ya da Türk olduğumu söylediğimde… Bunun en yakın örneği, komşum. Onunla İngilizce konuşuyoruz. Ben Almancayı konuşacak kadar öğrenemedim, okuyup anlıyorum ama konuşamıyorum. Neyse, onunla İngilizce konuşuyoruz. Bana, “Sen Türk’sün ama İngilizce konuşuyorsun. Nasıl bu kadar iyi İngilizce konuşuyorsun. Bu nasıl iş?” diye soruyor - ki benim İngilizcem de o kadar iyi değildir. Alman toplumunda, eskiden gelen Türklerle ilgili böyle bir düşünce var. “Türkler alt sınıftan geliyor, eğitimsizler” gibi klişeler var.
Bu evde bir şey yaşadım, onu da anlatayım. Şurada gördüğün yangın alarmını kontrol etmek için 25 yaşında bir genç geldi. Yanımda da Aysuda’nın (Kölemen) eşi Till vardı. Çocuk benim Türk olduğumu anlayınca, neden Almanya’dan gitmem, Türkiye’ye dönmem gerektiğine ilişkin 15 dakika konuştu. Till bayağı sinirlendi o konuşurken. Ona, “Dur, sâkin ol, bunu dinlemem lâzım” dedim. Neyse, çocuk özetle şunu söylüyor: “Sizler geldiniz, Almanlar Türklerin bizim gibi olmadığını anladılar ve bize sürekli, ‘Ama siz onlar gibi değilsiniz ki’ diyorlar. Eğitim farkını söylüyorlar”. Çocuğu dinledim dinledim, sonunda dedim ki: “Onlara şöyle söyle: ‘Bu, sizin yüzünüzden. Siz sağlamadığınız için böyle. Ben burada doğdum, burada yaşadım, burada eğitim aldım, burada iş edindim. Demek ki Almanya Türkiye’nin sağladığı olanakları buradaki Türklere sağlayamadı. ‘Bu Almanya’nın başarısızlığı’ de onlara”. Çocuk hüzünlendi, ama gözleri de parladı.
Bir başka sefer de modem takmak için gelen iki kardeş vardı. Seçimler yaklaşıyordu. Kütüphanemdeki kitapları sâdece cüsse olarak gördüler. Bir tânesi yanıma geldi, Türkçesi de kırık, bana direkt; “Sen kesin Kılıçdaroğlu’na oy vereceksindir” dedi. Kitapları sâdece cüsse olarak gördü. Benim kitaplığım tuhaftır. Çalışma konularım olduğu için bir sürü İslâmcı ve milliyetçi kitap da var orada. Hattâ arkadaşlarım, kitaplığıma baktıklarında genellikle hayal kırıklığına uğrar; neyse, o çocuklar kitaplara yakından bakmadı. Kitapları sâdece hacim olarak ve fotoğraf olarak gördü. Biraz siyâset konuştuktan sonra bana, “Ben zâten AKP’li değilim, MHP’liyim” dedi, kaçmak için. Dolayısıyla böyle sürtüşmeleri çok yaşıyorsunuz. Şimdi gelenler, bu insanların gözünde ya nankörler ya da zâten siyâsî sebeplerle geldikleri için hâinler. Diğerleriyle, yani ehl-i iktidar olmayanlarla aradaki ilişki daha yumuşak bir ilişki.  Ama orada da biraz şöyle bir durum var - hani bir lâf vardır: “Misâfir misâfiri sevmez, ev sâhibi hiçbirini sevmez”. Orada da biraz öyle bir durum var.
Şunu da ekleyeyim: Ben Almanya’da hep üniversite şehirlerinde yaşadığım için -Duisburg’da da büyük bir üniversite var çünkü-, Almanlarla İngilizce konuştuğunuz zaman o kadar problem değil. Ama “Burası Almanya, burada Almanca konuşulur” dendiğini bir tek Türklerden duydum. Çünkü giriyorum bir dükkâna -ben böyle oyunları da sevdiğim için- anlasam bile, hani işyeri sâhibi Türk olabilir, ama emin değilim, “Sizinle İngilizce konuşabilir miyim?” diye konuşmaya başlıyorum. O da bana Türkçe olarak, tipimden dolayı anlamayacağımı düşünerek, “Burası Almanya. Burada Almanca konuşulur” diyor. Ben de, “Öyle mi? Bilmiyorum, ben daha yeniyim” diye Türkçe cevap veriyorum. Çünkü üstüne bir şey daha eklemek istemiyor; işini kurmakta, Almancayı öğrenmekte, uyum sağlamakta yeterince zorlanmış. Bir de şimdi bir başkası daha geliyor, başka bir zorluk daha geliyor. Onu istemiyor. Belki de haklı. Dediğim gibi bütün bunlar Almanya’nın yarattığı sorunlar, Türklerin yarattığı sorunlar değil.

Ruşen Çakır: Burada eski göçlerle yeni göçler arasındaki farkı bayağı düşündüm, kavramsallaştırma nasıl olur diye. Bu yazı dizisinde de bahsettiğim, Japonya’ya yüksek lisansa gitmiş bir genç adam çok güzel bir şey söyledi: “Ben Japonya’ya geldim. Ama diğerleri Türkiye’den gidiyor” dedi. Almanya’ya veya Hollanda’ya veya Fransa’ya ilk gidenler ya da sonradan gidenler, aslında Türkiye’den gitmediler, oralara gittiler. Dışarıya bakarak gittiler. Ama şimdi Türkiye’yi terk edenler, Türkiye’ye bakıp, Türkiye’den kaçıyor bir anlamda. Meselâ benim bu yazı dizisinde konuştuğum insanlar arasında Vietnam’da olan da vardı, Estonya’da olan da vardı, Dubai’de, Avustralya’da, Norveç’te olan da vardı. Aslında üç aşağı beş yukarı aynı insanlar, hemen hemen aynı motivasyonlar. Motivasyonların hepsinin sâdece siyâsî olduğunu, kültürel olduğunu söylemek mümkün değil - hepsinin bir karması. Yani alım gücünün düşmesi var; liyâkatin değil kayırmacılığın önde olması var; kültürel atmosfer, özellikle kadınların, LGBT-I’lerin özel olarak yaşadıkları sorunlar - hepsinin bir bulamacı. Buradaki olay, sanki daha çok kaçmak gibi. Daha önce de Almanya’ya, Amerika’ya, İngiltere’ye orta sınıftan yerleşenler oldu. Onlar kaçmak değil de, belki daha iyi bir yaşam standardı için, çıtayı yükseltmek için gittiler. O gidenlerin bir kısmı, meselâ yüksek lisansa gidenler geri dönüyormuş. Şimdi, gittikleri yere değil de, bıraktıkları yere bakarak gidiyorlar diye düşünüyorum. Ne dersin?
Ayşe Çavdar: Gene de bırakamıyorlar, senin yazı dizinde de öyle. Özellikle 2000’lerde gidenler, mutlaka dönmek için gidiyorlardı. Gayet iyi hatırlıyorum; kentsel dönüşüm çalışırken, bir hayli sanatçı, şehirci arkadaşlarım geliyordu dünyadan. İstanbul’da yaşamak, böyle bir hava atma sebebiydi; herkes İstanbul’a gelmek istiyordu. O kadar canlı bir ortamdı ki, bir yerlere gidenler de dönmek için âdeta sabırsızlanıyorlardı. Meselâ ben 2000’lerde “Türkiye’den bir gideyim, azıcık dolaşıp geleyim” diye düşünmüştüm. Ama ben o işi beceremeden, işler sarpa sardı. Dolayısıyla Türkiye 2010’a kadar havalı bir yerdi zâten. Şimdi kalıcı olarak Türkiye’den gidenlerin birçoğu, 2000’lerde ya eğitimlerinin bir bölümünü ya da tamâmını yurtdışında, bir şekilde irtibat içerisinde, Türkiye’nin çok kaliteli okullarında, çok kaliteli üniversitelerinde yapan insanlar. Türkiye dönülecek bir yerdi. Neden? Meselâ Avrupa kadar pahalı değil; canlı, özellikle büyükşehirlerde canlı bir kültürel ortam var, canlı bir politik hayat var, bir şeyin ucundan tutabiliyorsun. Sivil toplum var - ki o az bir şey değil.
Türkiye’den giden insanların illallah ettikleri şey, haysiyetlerinin yok sayılması. Bu politik bir şey. Haysiyetlerini yok sayan sâdece devlet ya da iktidar değil, muhâlefet de yok sayıyor. Hâlâ. Dün Faik Öztrak, “Şimdi küsüp geriye çekilme vakti değil” dedi. Bu benim çok ağırıma gitti meselâ. Çünkü yerel seçimler geliyor. Onlar kazansın diye biz sürekli olarak bir şeylerden vazgeçmek zorundayız, hoşgörmek zorundayız, ne yapıyorlarsa katlanmak zorundayız. Bu bir haysiyet sorunu. Kendilerinde olmadığı için herhalde, insanlarda da olmadığını, olmayacağını, onların kazanması için insanların her şeyi yapması gerektiğini düşünüyorlar. Bu devletin de bakış açısı. Ağır konuşuyorsam kusura bakmasınlar. Her türlü hakkım olduğunu düşünüyorum. Erdoğan ne diyordu Akbelen’de yaşananlara yönelik?  Devletin bazı kazanımlarını çevrecilik adı altında yok sayıyor. “Senin bütün isteklerin, ancak benim çıkarlarıma, benim kazançlarıma kadardır” diyor.
Şimdi bu insanları eğittin, iş sâhibi yaptın. Söylediğin doğru. Bu insanların hepsi zengin çocukları değiller. Zengin çocuklarının geride bırakmak istemedikleri mîrasları var. Bu giden insanların eğitimlerinden başka bir şeyleri yok. Kendimle ilgili dramatik bir şey söyleyeyim. Ben 2016’nın Temmuz ayında ciddî de bir rahatsızlık geçirdiğim için kalakaldım burada. Türkiye’den bir arkadaşım gelecek, “Ne istiyorsun, buradan ne getireyim sana?” dedi. Ben de farkında olmayarak, “Diplomalarımı getir” dedim. Çünkü belli ki burada iş başvurusunda yapmak zorunda kalacağım. Başka istediğim hiçbir şey yoktu. Çünkü başka hiçbir şeyim yok.
Şimdi gidenlerin de onun dışında bir şeyleri yok. Geleceğe yatırım olarak yapacakları başka hiçbir şey yok. Ellerinde diplomaları var, dünyanın her yerinde geçerli diplomalar onlar. Bir tek geçerli olmadığı yer var, o da Türkiye. Çünkü o diplomalarla haysiyetli bir hayat yaşayamıyorlar. Haysiyetli hayattan kastım da, zengin bir hayat değil. Zâten söylüyorlar; hiçbiri ekonomik olarak zor durumda değiller. İsterlerse, her biri, biraz daha fazla çalışarak, zorlanarak, çocuklarına özel okullarda arzu ettikleri eğitimi aldırabilirler. Eh, peki sonra? Onların deneyimlerinden yola çıkarak söylüyorum bunu: Sonra, o eğitimle nasıl bir hayat yaşayacaklar? Ne olarak muamele görecekler? Eşit muamele görecekler mi? Torpilsiz bir yerde işe girebilecekler mi? Sokağa siyâsî sebeplerle çıktıklarında aşağılanmayacaklarından, darbedilmeyeceklerinden emin olabilirler mi? İstedikleri hayâtı talep ederken… Çünkü ülkenin yurttaşı olarak böyle bir hakkımız var. Arzu ettiğimiz gibi bir hayâtı talep edebiliriz. Bu yurttaşlık demek. Talep edebiliriz. Bunu yapamayacakları bir ülkede niye yaşayacaklar? Niye yapsınlar bunu? Ülke onlara “Sen benim yurttaşımsın” demiyor ki o da, “Evet, ben yeni yurttaşlar yetiştireyim bu ülkeye” desin.

Ruşen Çakır: Bana hâlâ bâzı e-postalar gelmeye devam ediyor. Dün bir tâne Kanada’dan geldi; çok etkiledi beni. Çünkü kendi hayâtımdan da birtakım izler gördüm. Yazan bir kadın. Önce Hollanda’daymışlar. Daha sonra karı-koca çocuklarıyla Kanada’ya yerleşmişler. Babası 12 Eylül döneminde Tıp Fakültesi’nde okurken içeri giriyor, 4 yıl hapis yatıyor. Çıktıktan sonra okulu bitiriyor, tekrar doktorluk yapıyor. Ama bayağı çileler çekmiş. Babası sürekli olarak Türkiye’de kalmaktan yana olmuş. Çünkü 12 Eylül’de mağdur olan çok insan, yurtdışına gidiyordu. Ben de benzer bir şeyi bizzat yaşadığım için biliyorum. Çok arkadaşım gitti, ben kaldım. Ama gidenlere “Niye gittiler?” diye kızmadım. Öyle bir tercihti.
Bu e-postayı yazan kadın izleyicim ya da okurum, babasına sürekli, “Baba, sen bu ülkeye bu kadar şey yaptın, değer mi?” diye lâf atıyormuş. Babası da her seferinde, “Değer tabiî” diye cevap veriyormuş ve yurtdışına gitmeye kesinlikle karşı çıkıyormuş. Ama en son, Barış Akademisyenleri meselesi, 15 Temmuz darbe girişimi olunca, babası, “Git kızım” demiş. O çok önemli bir dönüm noktası. Okurum şu anda Kanada’da mesut bir şekilde yaşadıklarını ve Türkiye’ye dönmeyi düşünmediklerini yazmış. Bu çok çarpıcı. Bu yazı dizisi boyunca konuştuğum insanların dönmeyi düşünmediklerini ya da en fazla emekli olduktan sonra dönmeyi düşündüklerini, mutlu olduklarını ve pişman olmadıklarını söylemeleri beni çok etkiledi. Yaraladı demeyeceğim, etkiledi. Yani bunu özel olarak söylüyorlar ve bir anlamda da tercihlerini doğrulamak için yapıyorlar. Aslında tercihleri bence hiç yanlış değil. Buna lâf edenler, “Gelin burada mücâdele edin” diyenler çok var.
Mesela bu konuştuklarımın büyük bir çoğunluğu, dönmeyi düşünmeseler bile son seçime umut bağlamışlar. Hattâ bir tânesi, “Hepiniz öyle sanıyordunuz, ama ben kazanmayacağını biliyordum, o yüzden içim rahattı” diye yazmış.
Ayşe Çavdar: Bak orada bile bir şey var. Dediğim gibi, 2000’lerde ülke iyi durumdayken… Yani aslında şuna benzetiyorum ben bunu: Ev yanıyor, siz söndürmek yerine uzaklaşıyorsunuz. Ama ev sizin eviniz. Bu kolay bir psikoloji değil gerçekten. Buradan kaçmanın iki yolu var: Sürekli suçlamak meselâ. “Oradan zâten bir şey olmaz” diyerek sürekli suçlamak. Gördüğüm örnekleri söylüyorum. Bu arada 78 kuşağından gelip de burada kalanlar, bu konuda mâhirler, önünü çok açıyorlar gerçekten: “O ülkeden bir şey olmayacağını biz biliyorduk zâten”. Onlar en erken görmüşler, şimdikiler Hanya’yı Konya’yı daha yeni anlıyorlar gibi. “Her şey kötü, o ülkeden bir şey olmaz.” Bunu böylece söylemek, karamsarlık. Bu bir kopuş stratejisi. 
İkinci kaçma noktası daha acıtıcı. Bu son seçimlerden sonra benim başıma gelen ve kapanıp susmamın da sebebi o. Mümkünse siyâset konuşmak istemiyorum hiçbir şekilde o yüzden. Çünkü bakıyorsun, bir şey olacak gibi oluyor. Aslında toplumun da yapası var. Toplumun yapası, kendini bir değiştiresi var. Ama başta siyâset kurumları olmak üzere diğerleri, tamâmı üzerine çullanmış ve o potansiyelin gerçekleşmemesi için ellerinden geleni yapıyorlar. Kalabalıksın, az değilsin: %48. Hakîkaten o %48, Kemal Kılıçdaroğlu’nun ya da CHP’nin ya da o saçma sapan ittifâkın %48’i değil. O, bu halde yaşamak istemeyen bir %48. Yani hiç de az değilsin. Ama kurumlar, muhâlefet partileri de dâhil olmak üzere siyâsetin bütün kurumları öbür taraftalar. Dolayısıyla bir çıkış kapısı göremiyorsun. Bu acıtıcı. Yani hâlâ “Umudu tutalım” potansiyeli var.
Gezi oldu Ruşen. Gezi gibi bir şey gerçekleşti bu ülkede. Ben bu işlere azıcık çalışan birisi olarak söylüyorum: Gezi gibisi olmadı bütün dünyada; o kadar şık, o kadar güzel bir şey olmadı. Evet, her yerde bir şeyler oldu; ama Gezi, bütün dünyada insanların ağızlarının suyunu akıttı. Özellikle Gezi’den hemen sonra ülkeyi sevmek için sebepleri oldu insanların. Yalnız olmadıklarını anladılar meselâ. Yani bir orada bir burada filan değil, ülkenin tamâmında birileri var. Gidince “Eyvallah” diyebileceğin, aynı dilde konuşabileceğin birileri var.
Sonra bu potansiyel deli gibi bastırılıyor. Nereden nasıl çıkacağını bilmiyorsun. Yine söylüyorum: Sürekli senin haysiyetinle oynanıyor. Gazeteciler hapse atıldıklarında haysiyetinle oynanıyor. Gezi’ciler içerideler, haysiyetinle oynanıyor. Çünkü sen sesini çıkarmışsın, ne istediğini söylemişsin. Şimdi yurtdışına gidenler, muhtemelen Gezi’de 18-20 yaşlarındaydı ve oradalardı. Çünkü Gezi’de beyaz yakalılar bir hayli çoktu ve ilk defa kendilerini bir şekilde böyle ifâde ettiler. Beyaz yakalılar deyince, bu iş sâdece eğitim meselesi değil. Mavi yakalıların da haysiyetiyle oynanıyor elbette. Burada çâre bulabilenlerden bahsediyoruz sâdece. Mavi yakalıların kendilerini ifâde edebilecekleri alanlar daha az ne yazık ki. O da mücâdele edilmesi gereken ayrı bir alan; orayı ihmal etmemek lâzım. Burada bir vakadan, sınırlı bir alandan bahsediyoruz sâdece.
Bunları görüyorsun, sonra gidiyorsun. Ama hâlâ aklın orada. Çünkü her göç eylemi bir tür, kendinle ilgili bir potansiyeli öldürmek. Orada kalsan olabilecek şeyleri öldürüyorsun. Yani sonuçta bir tarafını öldürüp atıyorsun. Yas mı tutacaksın, geriye kalan hâlinle devam mı edeceksin? Geriye kalan hâliyle devam etmeyi istiyor. O yüzden kendisine sürekli, “Ben burada mutluyum, iyiyim. Fena değil yani. Pişman değilim. Ama ileride belki dönebilirim” diye hatırlatıyor.

Ruşen Çakır: Ama gerçekten de mutlu olduklarını anlıyorum. Bu arada şöyle bir husus var tabiî - bence bu göç meselesindeki en çarpıcı gelişme şu: Orta sınıfın, beyaz yakalıların göçünden bahsediyoruz, ama şimdiki trend esas olarak, dönmemek üzere giden yeni üniversite mezunları. Meselâ Boğaziçi Üniversitesi’nden master için Almanya’ya giden var. eskiden Boğaziçi’nden Amerika’ya İngiltere’ye gidilirdi. Şimdi Almanya’ya giden onlarca çocuk var.
Ayşe Çavdar: Üstelik Almanya akademik ortam konusunda hiç umut verici bir yer değil. Ben Almanya’ya master ve doktora için gelenlere üzülüyorum. Keşke İngiltere’ye gitseler yani.

Ruşen Çakır: Eskiden de yurtdışına yüksek lisans için gidenler vardı. Ama bunların sayısı azdı ve büyük bir kısmı da geri dönüyordu. Mesela ODTÜ ve Boğaziçi mezunu 4 genç çocukla konuştum, hepsi birbirinden farklı. Zâten onların benim çağrıma cevap vermeleri de ilgilerini gösteriyor.
Ayşe Çavdar: Ben sana başka bir şey söyleyeyim Ruşen. Seni, Medyascope’u izleyenler, yani “Tevfik Fikretgiller”in çocukları aramışlar. Ben sana “Köse İmamgiller”in çocuklarının ne yaptığını anlatayım. Meselâ yüksek lisans yapmak için Azerbaycan’a, Polonya’ya, savaşa kadar Ukrayna’ya gidiyorlardı – Avrupa’da ya da Türkiye dışında bir şey yapıp da dışarıda kalabilmek için. Hâlâ da çok var ve onlar da dönmek istemiyorlar. Yani seni arayanların birçoğu Medyascope’u izleyenler. İzlemeyenleri de söylüyorum sana. İzlemeyenler ya da izlemeyenlerin çocukları da çâreyi Türkiye’de bulmuyorlar; onlar da gitmek istiyorlar.
Çok paradoksal bir şey söyleyeyim: Biz iktidar tâifesinden, eğitimsizleri eğitimlilere neden tercih ettiklerine dâir, adlarını söylemeyeceğim şimdi ama bir hayli şey işittik değil mi? Ama Türkiye’yi onların çocukları için de haysiyetiyle yaşanabilir bir yer kılan, o beğenmedikleri eğitimliler esâsında. Onlar gittiklerinde, Türkiye onların çocukları için de yaşanabilir bir yer olmuyor ki. Olmadı nitekim. Onların çocukları da gidiyorlar. Üstelik onların çocuklarının gittikleri yerler… Seni arayanlar Almanya, İngiltere, Amerika, Fransa, Belçika falan diyorlar. Seni aramayanlar, çok daha başka yerlerde çâre buluyorlar. Çünkü babalarının forsları dolayısıyla birtakım kazanımlar elde ettiler. Onlar da eğer tutturabilirlerse, bu saydığım yerleri istiyorlar; diğerleriyle aynı şekilde yaşamak istiyorlar. Ama tutturamayanlar da, göze daha az görünür, ama sonuçta bir yabancı ülke diploması elde ettikleri birtakım çâreler arıyorlar. Bu müthiş bir şey.
Aslında iki şeyden bahsediyorsun: Bir şekilde eğitimlerini tamamlamış, hattâ deneyim edinmiş profesyoneller gidiyorlar. Yani mevcut halde işleri görebilecek olan, Türkiye’nin de işlerini görebilecek olan bir kuşak terk ediyor. Onlar çocuklarını, yani kendilerinden sonraki kuşağı da berâberlerinde götürüyorlar. Bir de aradaki öğrenci kuşak, yani şimdi gidenlerin yerini alabilecek olanlar da gidiyorlar. Yani bu beyin göçü filan değil, biz erozyondan bahsediyoruz. Toprak kayıyor.

Ruşen Çakır: Meselâ yaşını başını almış bir izleyicim de, “Ben gitmiyorum. Ama iki kızım var, ikisini de yurtdışında okutuyorum ve kesinlikle dönmemelerini istiyorum” diye kısa bir mesaj yollamıştı.
Ayşe Çavdar: Özellikle kızlara çok söyleniyor bu.

Ruşen Çakır: Evet, o dönmeme meselesi… Meselâ tâtile gelenler çok; hattâ konuştuklarımın bir kısmıyla Türkiye’de tâtildeyken konuştum. Ama tâtil yapmaları da tamâmen bir yükümlülük nedeniyle - âile ziyâreti filan gibi. Birçoğu, âile olmasa tâtillerini dünyanın başka yerlerinde yapmayı düşünüyorlar.
Ayşe Çavdar: Çünkü Türkiye tâtil yeri olarak çok pahalı. Bir de kötü hizmet aldıklarını söylüyorlar. Ben Türkiye’deyken de tâtil yerinde tâtil yapan birisi değildim, ama öyle söylüyorlar. Yani Yunanistan Türkiye’den daha ucuz şu anda - ki Euro ile harcama yapıyorsun orada.

Ruşen Çakır: Başlığa dönecek olursak, her ne kadar “Cevâbım yok” diyorsan da, bu iş,  iktidârın değişmesiyle olacak bir iş olmaktan çıkmış. Zâten birçok insan, seçim sonuçlarından sonra, “Bu muhâlefetle de olmayacakmış” diyor. Bu olay daha yapısal. Senin tâbirinle bir erozyondan bahsediyoruz. Özellikle Özal döneminde iyice neşet etmiş olan bir orta sınıfın, irâdî olarak yok edilmesi var. Yani bu tamâmen istenen bir şey bence. Ne işlerine yarıyor bilmiyorum, ama istenen bir şey.
Ayşe Çavdar: Nüfus mühendisliği yapıyor. Yani başına vurup lokmasını alabileceği ve kendisine, onunla kurduğu bağımlılık ilişkisi dışında var olamayacak insanlar, bir toplum yaratmak istiyor. Tebaalaştırıyor yani. Yurttaşlık statüsünü insanlara çok görüyor. Cevâbım şu: “2000’li yıllarda ne oldu?” diye bir bakalım. Bence 2000’lerde Türkiye’yi o kadar çekici, câzip kılan; sâdece Türkiye’de yaşayanlar için değil, Türkiye’den gidip dönenler için değil, expat sayısı da çok artmıştı 2000’lerde hatırlarsan. Dünyanın her yerinden bir sürü insan, özellikle genç insanlar, sanatçılar, bilim insanları, akademisyenler, profesyoneller Türkiye’ye geliyordu.
1999’da deprem olmuştu. 2001’de… Hani o “AKP’nin iyi dönemleri, AKP sâyesinde oldu” diyenler hiç kusura bakmasın, AKP’nin onda hiçbir payı yok. 99’da deprem oldu, devlet çöktü. Onun altından bir sivil toplum çıktı ve toplum kendini ifâde edebilmeye başladı. AKP henüz bu denli güçlü olmadığı için, yani devlete bu denli el koymadığı için, kötü de işlese, hâlâ işleyebilen bir hukuk vardı. O dönemde insanlar serpildi, kendilerini ifâde edebildiler.
Ben bu gidişin sebebinin, dediğim gibi, insanların haysiyetlerinin hedef alınması olduğunu düşünüyorum. Yalnızca bireysel, kişisel haysiyetten bahsetmiyorum. Yurttaşlık haysiyetlerinin ihlâl edilmesi olduğunu düşünüyorum. O zaman, bunun tâmir edilmesi lâzım. Bu iktidar yapamaz bunu. Bu muhâlefet de yapamaz. Hattâ eğer iktidar olurlarsa çok şımarırlar. O yüzden onlarda da hiç öyle bir potansiyel yok.
Bu ne demek? Hukuk, kanun karşısında eşitlik, eşit yurttaşlık, fırsat eşitliği. Çoluk çocuk için biraz eğitim fırsatı. Çünkü bu gidenler çocuklarını eğitecekler. Dolayısıyla eğitim ortamının biraz iyileştirilmesi. Bu bütün sınıflar için iyi bir şey. Mavi yakalıların çocukları da bundan yararlanacaklar. Özel okullardan bahsetmiyorum. Biraz altyapı, biraz “Evet, başına bir şey gelmez burada, hakkını da kazanırsın, kendini de evinde hissedersin” duygusu yeter. Çünkü 2000’lerde insanlara heyecan veren ve gittikleri yerden döndüren buydu.
Ben doktora yapmaya karar verdiğimde, benim yaşıtım bir sürü insan yurtdışında yaptıkları doktoralardan Türkiye’ye geliyorlardı. Deliler gibi iş arıyorlardı, birbirlerini tekrar buluyorlardı. Ortak etkinlikler yapılıyordu. Hattâ o dönemde, buradaki kadar devlet desteği olmamasına rağmen bizim akademik çevrelerde yapılan nitelikte akademik çalışma, buralarda pek yapılmıyor. Sosyal bilimlerden bahsediyorum. Mühendisliklerden ve fen bilimlerinden değil.

Ruşen Çakır: O zaman, akademinin bağımsız, özerk bir yapıya kavuşması çok önemli. Çünkü çok sayıda insan akademi üzerinden gidiyor. Bir diğer husus, devletin istihdâmında fırsat eşitliği. Bu çok ciddî bir olay. Çünkü şu hâliyle en parlak okuldan mezun olsa bile… Meselâ geçenlerde bir arkadaşım söyledi: Eskiden, Boğaziçi’nden, şuradan buradan Merkez Bankası’na başvuran çok olurmuş. Artık insanlar, “Nasıl olsa bizi almazlar” diye düşünüyorlar. Öyle bir fırsat eşitliğinin olabilmesi gerekiyor.
Bir de tabiî ekonomik koşullar meselesi ayrı bir husus. Orta sınıfın ülkede yaşayacak olmasının bir câzibesi… Meselâ çocuğunun eğitimi, kendisinin imkânları, alım gücünün yükselebilmesi. Çünkü meselâ diyelim ki “Boğaziçi mezunu bir yönetici şu şu standartlara sahiptir”den, şimdi bayağı aşağı inmiş oluyor ve sonuçta o standart başka yerde varsa oraya gidiyor.
Ayşe Çavdar: Elbette. Bir de, devletin en üst perdesinden sana “Sürtük” dendiği zaman, “Giderlerse gitsinler, ne olacak?” dendiği zaman, son kalan âidiyet bağları da göçüp gidiyor. Ben şöyle söyleyeyim: Yine biraz ağır olacak ama, devletin de yurttaş karşısında haddini bilmesi lâzım.

Ruşen Çakır: İstersen burada noktaya koyalım Ayşe. Göç meselesinin esas olarak, devletle toplumun belli kesimleri arasında yaşanan bir çelişkiden ve bir baskıdan, haysiyet meselesinden kaynaklandığı, bunların çözülmemesi halinde -ki pek bir ışık gözükmüyor- bu kişilerin…
Ayşe Çavdar: Sistematik bir şiddet uygulanıyor. Sen programı kapatalım dedin, ama meselâ doktorlar özelinde söylüyorum: Doktor dövmeyi kendine ayrıcalık olarak gören, muhâfazakâr bir kazanım olarak gören bir toplum kesimi var. Ve siz yine de işinizi yapmaya çalışıyorsunuz. İnsanlar pek çok durumda işlerini yapamadıkları için gidiyor. Az önce o söylediğim, “Devletin de haddini bilmesi lâzım” dediğim, o insanlara özerk olabilecekleri alanların bırakılması lâzım. O alanlar vardı. Şu anda onlar insanların ellerinden geri alınıyor; insanlar da gidiyorlar. Çünkü bu sâdece yüksek maaş karşılığında boynunu eğip iş yaptığın bir hayat olamaz. Böyle bir şeyi kimseden bekleyemeyiz. Bırakın eğitimlileri, mavi yakalılardan da bekleyemeyiz. İnsanlar haysiyetleriyle yaşayabilmek için gidiyorlar. Dönerlerse de bu, haysiyetleriyle yaşayabileceklerine inandıkları için olacak. Başka türlü olmayacak. O yüzden gittikleri yerde mutlular. Oh! Nihâyet, kendilerine küfredilmeyen, her gün küfrün bin bir çeşidini duymadıkları ortamlarda yaşıyorlar. Ediliyorsa bile anlamadıkları için o kadar da umursamıyorlar. Kendi evlerinde hakarete uğramıyorlar en azından. Dışarıda uğruyorlar. Ve onunla mücâdele edebilecek yöntemler geliştiriyorlar. Türkiye’de geliştirdikleri mücâdele yöntemleri dolayısıyla sürekli soruşturmaya uğrama korkusu altında yaşıyorlar. Niye yapsınlar bunu? Hakîkaten insanlar bunu niye yapsınlar, niye devam etsinler?
Dolayısıyla başlıktaki sorunun cevâbı çok açık. O yüzden bir kez daha söyleyeyim: İnsanlar haysiyetleriyle yaşayabilecekleri bir ülke teşekkül ettiğini tekrar hissederlerse, elbette heyecanla dönerler.

Ruşen Çakır: Ayşe, çok teşekkürler. Yayınımıza burada noktayı koyalım. İzleyicilerimize de çok teşekkür edelim. Tekrar buluşmak üzere, iyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

25.05.2025	Fethullahçılarla barışma mümkün mü?
24.05.2025	Her şeye rağmen iyimser olmak ve iyimser kalmak
22.05.2025	Bir Süleymancı olmadığım kalmıştı
21.05.2025	Her kuşun eti yenmez!
19.05.2025	Erdoğan ile Bahçeli nerelerde birleşiyor, nerelerde ayrışıyor?
18.05.2025	İçinden geçtiğimiz süreci anlamak için faydalı bir kavram: ”Önleyici barış”
18.05.2025	Trump cihatçıları seviyor
18.05.2025	Hakkımdaki iftiralara karşı net yanıt
17.05.2025	Öcalan Erdoğan’ın her dediğini yapar mı?
16.05.2025	Nereden çıktı bu Süleymancılar?

25.05.2025		Fethullahçılarla barışma mümkün mü?
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı