17 Ekim 2026’da medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Tania Taşçıoğlu Baykal hazırladı
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Tanıl Bora'yla, İletişim Yayınları’ndan çıkan Devrimciler: ‘78'liler- Bir Kuşak Biyografisi kitabını konuşuyoruz. Geçenlerde bununla ilgili bir yayın https://medyascope.tv/2026/10/12/tanil-boranin-yeni-kitabi-devrimciler/ yapmış ve Tanıl'dan yayın sözü aldığımı söylemiştim, işte o yayın gerçekleşiyor. Tanıl merhaba.
Tanıl Bora: Merhaba Ruşen.
Ruşen Çakır: O kadar çok konuşacak şey var ki... Bir kere kendisi de ‘78'li olan birisi olarak büyük bir heyecanla kitabı bekledim. Bir talihsizlik oldu kapakla ilgili, kapağı değiştirmek zorunda kaldınız, önce onu senden dinleyelim. Neydi, ne oldu?
Tanıl Bora: Olur tabii. Kapakta Devrimci Yol’cuların Giresun'da düzenlediği bir mitingden, bir genç kadın ve genç erkeğin olduğu çok etkileyici, çok güzel, gerçekten benim çok içime işleyen bir fotoğraf vardı. Çok istedim o fotoğrafı kullanmayı. Fakat tartışma konusu olan şey, pankarttaki Devrimci Yol amblemini ve yazısını kadrajda biraz kenara kaydırmamızdı. Neden? Tahmin edilebileceği gibi, "Devrimciler" deyince "Devrimci Yol mu yani?" diye düşünülmesin diye. Çünkü orijinal kadraj kalsaydı da büyük ihtimalle birçok insan öyle diyecekti, “Devrimciler" gibi bir büyük başlık altında sadece Devrimci Yol'un görünmesinin çok abes olduğunu düşüneceklerdi. Nitekim birçok insan da bu maksatla bu kadraj değişikliklerinin yapıldığını tahmin etti. Ama bazıları da çok rahatsız oldular. Kuşkusuz, bir belge niteliği taşıyan bir fotoğrafta oynama yapılması elbette tartışmalıdır. Ama niyetin ne olduğu bence anlaşılabilirdi. Hani "Seni saran kemerden belini kıskanırım..." diye bir şarkı var ya, duygusal yükü de ağır bir şey bu. Sonuçta, eyvallah. Dediğim gibi, her iki tercihin de tartışmalı yanları olan, dezavantajları olan bir tercihti bu. Biz de "Tamam, bu bunun gölgesinde kalmasın" dedik.
Ruşen Çakır: Her işte bir hayır vardır diyelim. Açıkçası böyle bir kitabı Tanıl Bora'nın yazmış olması beni şaşırtmadı. Çünkü böyle bir kitap derken, bir kere her şeyden önce kallavi. 760 sayfa mı Tanıl?
Tanıl Bora: Evet, biraz fazla hacimli oldu, doğru.
Ruşen Çakır: Anladığım kadarıyla normal şartlarda aslında bu 1000 sayfayı da aşarmış gibi.
Tanıl Bora: Tabii aşmaması iyi olmuş diyelim. Bu kadar hacimli olmasının nedeni sözlere kıymak istememem. Ben özellikle anılara dayanan, o dönemin insanlarının, devrimcilerinin kendi anlatıları üzerinden bir hikâye anlattım. Onların söyleme biçimlerine kıyamadım açıkçası. O sözleri olabildiğince dökmeden bol aktarmaya çalıştım, o anlatma biçimini, buradaki nüansları... O yüzden böyle büyüdü.
Ruşen Çakır: Birincisi, burada kimisi doğrudan kendisini anlatan, kimisi de başkalarını, genellikle ölmüş olanları, arkadaşlarını anlattığı birtakım biyografi, otobiyografi, hatta grup hâlinde tartışmalardan oluşan dokümanlar, kitaplardan yararlanmışsın. Toplam olarak yaklaşık kaç materyalden yararlandın böyle?
Tanıl Bora: Sanırım 300'ü aşkın.
Ruşen Çakır: Bunun önemli bir kısmı otobiyografi.
Tanıl Bora: Otobiyografik anlatı ya da nehir söyleşiler.
Ruşen Çakır: Ne kadar sürdü senin bu çalışmayı yapman?
Tanıl Bora: Yazması sanırım 2,5- 3 yıl. Ama onun öncesi çok eskiye dayanıyor, sürekli merakla okuyageliyordum bunları. İlk çıkmaya başladıktan itibaren çok merakla ve ilgiyle okuyageliyordum, öyle bir arka planı da var.
Ruşen Çakır: Ben açıkçası konunun içinde birisi olmama rağmen, burada bahsettiğin kitapların, alıntı yaptığın kitapların çoğundan da haberdar olmama rağmen, nedense çok çok azını okumuş olduğumu fark ettim. Bu benden kaynaklanan bir şey mi, açıkçası çok emin değilim. Bu kitabı görünce de aklıma ‘’bu kimin merakı?’’ diye sormak geldi. 78'lilerin kendilerini anlatması kimin ilgisini çeker? ‘78'linin mi ilgisini çeker, sonradan gelen kuşakların mı? Mesela ‘’bu kitabı kim nasıl okuyacak sorusu?’’ bence çok önemli bir soru.
Tanıl Bora: Çok haklısın, gerçekten önemli bir soru. Bununla ilgili ancak hani dilekte bulunabiliriz. Tahmin ediyorum ki öncelikle bu kuşağın mensupları daha çok ilgi gösterecektir. Fakat isteğim o ki, sadece onlar değil, arkadan gelen kuşaklar da ilgilensinler isterim. Çünkü bu, tarihin bence çok özel bir zamanı. O zaman hakkında, o zamanın insanları, kahramanları hakkında fikir edinmek açısından bir faydası dokunsun isterim.
Bir de şöyle bir yararı olmasını umuyorum bu kitabın. Sen de farkındasın, birçok kitap yayınlana geliyordu. Fakat genellikle çok da anlaşılabilir bir şekilde insanlar daha çok kendi camiasından insanların yazdığı anıları okuyorlardı; başka camialardan, başka gruplardan olanları, başka hareketlerden olanları ya haberleri olmuyordu ya da pek okumuyorlardı. Bu bir tür çapraz da kuruyor; farklı camialardan, farklı gruplardan, hareketlerden insanların birbirleri hakkında, birbirlerini nasıl hatırladıkları hakkında haberdar olmalarının da bir fayda olduğunu düşünüyorum.
Ruşen Çakır: Kitabı başlıklara ayırmışsın ve çok çarpıcı başlıklar var. Bunların her birinin ayrı bir özelliği var. Okumaya başladığımda, gözümün önüne hep kendi yaşadığım şeyler geliyor. Burada ‘78 kuşağının sınıfsal anatomisini yaptığımız zaman karma bir şey var ama yoksul aileler çoğunlukta, değil mi? Benim de kendi deneyimim öyle; orta sınıf da var, ‘68'de daha çok sanki orta sınıf öne çıkmıştı. ‘78'lilerde taşralı, yoksul aileler. Bir kere Anadolu'da hareket var ama büyükşehirleri okumaya gelmişler çok var. Bir de büyükşehirlerin varoşları var.
Tanıl Bora: Tabii, bu çok doğru, çok önemli bir gözlem bu. Çünkü özellikle sağcıların Türkiye soluna, özellikle 70'lerdeki Türkiye soluna da bakışlarında "Bunlar iyi okullarda okuyan orta sınıf çocukları" diye çok yerleşik bir kabul vardır: Göreceli olarak ‘68'e bakarken buna böyle bir gözlem belki yapılabilir, ama ‘70'lerle ilgili yapılamaz. Çünkü gerçekten dediğin gibi taşraya, bütün Anadolu'ya yayılan, taşra kökenli, yoksul çiftçi, gecekondulu, yoksullardan gelenlerin ağırlığının çok daha fazla olduğu, çok daha baskın olduğu bir tecrübe bu. Kuşkusuz orta sınıftan olanlar da var. ‘70'lerde ‘’Orta sınıf iyi okullardan gelenler daha çok solcu oluyordu’’ denebilir, doğru. Ama bu, o büyük solcu kitlenin omurgasını, çoğunluğunu onların oluşturduğu anlamına gelmiyor. Onu ağırlıkla taşralılar ve gecekondulular oluşturuyordu.
Ruşen Çakır: Kitapta, bu sınıf farklılıklarından kaynaklanan bir ortak kültür oluşturmada yaşanan birtakım zorluklar da var. Biz o zamanlar genellikle köy, kırsal alana “feodal alışkanlıklar," "feodal alışkanlıkları harekete taşımak" derdik. Ama hatırlıyorum, genel ve ağır basan yaklaşım oydu büyük ölçüde. Mesela cezaevlerinde de oydu; dinlenen müziklerden, yapılan faaliyetlerdeki çalınan müziklere, âşıklar, şunlar bunlar, halk müziğine sıkışmış bir kültür çatışması vardı sanki.
Tanıl Bora: Evet, alttan alta bunu söyleyebiliriz. Tabii şu var; 70'ler sonunun çok büyük özelliği ve bence biraz ‘68'e nazaran da daha güçlü olduğu yan, gerçekten müthiş halksallaşmış olması, gerçekten halka yayılmış olması ve bir halk hareketi niteliği kazanması. Bu da beraberinde, sözünü ettiğin gibi alttan alta bir kültür çatışmasını da getirmişti. Ama şunu da unutmamak lazım: Bugünden bakıldığında biraz böyle alayla ya da küçümsenerek görülen bazı popülist diyebileceğimiz, halk kültürüne hoş görünme, genel halk nazarında antipatik görünebilecek birtakım şehirli tavırlardan, burjuva olarak görülebilecek tavırlardan kaçınma gibi eğilimler, o zaman tartışılıyordu bir yandan. Ama bir gerilim var orada, bir arayış var, "Nasıl yapmalıyız, nasıl davranmalıyız?" ile ilgili sürekli bir kendini sorgulama var. Onu da ihmal edersek, biraz insafsızlık yapmış oluruz.
Ruşen Çakır: Başta sormayı unuttum, şimdi sorayım: Kitapta bahsettiğin prosopografi lafını ilk defa duyduğumu itiraf edeyim. Biyografiyi, parçalı biyografiyi biliyoruz. Prosopografi nedir?
Tanıl Bora: Prosopografi, bir kolektif biyografi demek. Bir kişinin değil, bir kolektifin, bir grubun biyografisi. Çoğunlukla bir kuşak biyografisi olarak da karşılanıyor. Bu da bu tür bir metin aslında. Hakikaten bir kuşak biyografisi, çok sayıda öznenin hayatını birlikte bir grup, bir topluluk olarak ele alan, bir kolektif olarak ele alan bir biyografi. Aynı zamanda da kısmi ya da parçalı biyografi denen türün özelliklerini arz ediyor. Bu biyografi 1974-80 dönemine ilişkin; 12 Eylül sonrasına çok kısaca değiniyorum, sadece. 6 yıllık bir hayat parçasının, 6 yıllık bir tarihsel dönemin hayat hikâyesi bu. Onu da mutlaka belirtmem gerekir.
Ruşen Çakır: Kitapta, Devrimci Yol ve Kurtuluş Hareketleri -ki bunlar aslında komşu hareketler- çok ağır basıyor. Bunun nedeni herhâlde bu hareket geçmişinde olan kişilerin daha fazla konuşması, yazması... Hatta Kurtuluş'ta var galiba değil mi o prosopografi olayı; kendi aralarında yaptıkları birtakım çalışmalar da var. Bu neden böyle olmuştur? Ben mesela yaptığım yayında söyledim: Ben Devrimci Sol'dan yatıp çıkmış birisi olarak bizim hareketimiz hâlâ devam etme iddiasında olan, hâlâ onun devamı iddiasında bir hareket var olduğu için, bunun etkisi olduğunu varsayıyorum. O var olduğu için eski birtakım insanlar onun hakkında konuşmaktan birazcık çekiniyor, girmek istemiyor olabilir. Ama birçok yok olmuş örgüt var mesela, o örgütün insanları da konuşabilirdi. Niye daha çok Devrimci Yol ve Kurtuluş olmuş olabilir?
Tanıl Bora: Dediğin gibi, bunlar zaten en büyük, en kitlesel hareketler arasındaydılar. Dolayısıyla şaşırtıcı değil. Ama esas neden, özellikle bu iki hareketten olanların çok fazla yazmış, konuşmuş, muhasebe yapmış olması. Bunun kesin cevabını ben de veremiyorum. Devrimci Sol gibi, Halkın Kurtuluşu gibi büyük kitlesel temeli olan başka hareketler neden daha az konuşuyorlar, daha az kendilerine eğiliyorlar? Birçok nedeni olabilir. Bir nedeni, gerçekten senin dediğin gibi bir devamlılık, "devam etmekte oldukları" kabulü olabilir. Bir muhasebe yapmak, geriye dönüp bakmak için henüz zamanı değil, bitmiş bir şey yok gibi bir duygu olabilir, bunun bir payı olabilir. Bir özeleştiri, muhasebe fikrinin, geleneğinin zayıflığı olabilir, onu da katmak lazım. Eleştirel ve özeleştirel bakışın zayıflığı olabilir. Grup hiyerarşisinin daha baskılayıcı olmasından kaynaklanan nedenler olabilir. Ama dediğim gibi hep "olabilir" diyorum, bu, başlı başına bence sorgulanması gereken bir şey. Ben kitabın girişinde de vurguladım; bu metinler, bu hayat hikâyeleri, otobiyografik anlatılar, bu söyleşiler, bir tür "muhasebe telafisi" işlevi taşıyor bence tarihsel olarak. Bu hareketlerin sistemli olarak, kurumsal olarak yapmadıkları muhasebeyi, bu insanlar kendileri yapmaya çalışıyorlar. Böyle bir telafi işlevi olduğunu düşünüyorum ben ve arkasında dolayısıyla bir hayâl kırıklığı da var.
Ruşen Çakır: Bir de tabii birçok örgüt için, neredeyse hepsi için bir illegalite meselesi de var.
Tanıl Bora: Çok haklısın.
Ruşen Çakır: Bazı şeyleri anlatırken isim vererek anlatmak, olayları anlatmak zor. Çünkü kanunen suç sayılan birçok şey yaşanmış durumda. Her ne kadar kitapta bunlardan bahsedilse de yine de birçok insan bu konuda herhâlde birazcık daha ürkek davranıyor olabilir.
Tanıl Bora: Çok haklısın, onu zaten girişte kısaca belirtiyorum ama şimdi tekrarlamayı unuttum. Çok doğru bir hatırlatma bu. Ayrıca bunun getirdiği alışkanlığın da doğrudan doğruya etkisi, bir tür illegalite kültürü.
Ruşen Çakır: Buradaki başlıkların her biri çok cazip, üzerine başlı başına yayın yapılabilecek başlıklar. Mesela kadın-erkek ilişkisi meselesi... Biz o tarihlerde hep "kadın-erkek ilişkisi meselesi" olarak konuştuk. Ama bugünün sol hareketleri bunun da ötesinde, mesela bir LGBTİ meselesini de konuşuyorlar. Biz o tarihte, en azından benim yaşadığım ortamda, o zaten bir tabu gibiydi, yok hükmündeydi. Kimse öyle değildi denemez ama hiçbir şekilde gündemde değildi ve en önemli kırılma noktalarından da birisiydi. Orada herhalde anlatılarda da vardır, çok trajediler de var, değil mi?
Tanıl Bora: Bugün bu konuları tartışanlar, yazanlar, bugünün perspektifiyle bakıyorlar, öyle bir problem de var. Bugün asgari bir patriyarka eleştirisi, asgari bir feminist duyarlılık, hakikaten olmazsa olmaz olarak yerleşmiş durumda. Bugünden bu ölçülerle o güne bakıldığında, tabii biraz fazla kıyıcı olma ihtimali var. Birazcık bugünkü tavrını doğrulamak ve doğru düzgün göstermek için biraz o zamana insafsızca davranma meyli de olabiliyor. Ama gerçekten sahici bir özeleştirel emek olduğunu da görüyoruz orada, özellikle bu konuda. O dönem nasıl eylemiş ve davranmış olduklarının muhasebesine dönük sahici bir emek olduğunu da görüyoruz.
Ruşen Çakır: En hassas konular herhâlde bir iç çatışma meselesi galiba. Bir, örgütlerin kendi içindeki çatışmaları, bir de örgütlerin birbirleriyle çatışmaları meselesi. Aslında bu anlamda çok örnek, çok yaşanmışlık var. Belki de ‘78 kuşağının en büyük olumsuzluklarından birisi. Sen anlatılarda bunlarla sahiden yüzleşilebildiğine tanık oldun mu, yoksa daha çok böyle yüzeysel değinmeler mi var?
Tanıl Bora: Zaten kitabın o konuyu ele aldığı bölüme "Birbirini Kırmak" adını koydum ve en iç acıtıcı bölüm olduğunu düşünüyorum. Bunları okurken, düşünürken, yazarken de hakikaten azapla bunu yaptığımı söyleyebilirim. Bununla yüzleşen, hesaplaşan insanlar da bence gerçekten canı gönülden, içleri parçalanarak hesaplaşıyorlar. Hatta birçokları sahiden de inanarak, solun, 12 Eylül'e yaklaşırken baş gösteren gerilemesinin, toplamda ‘70'lerdeki o büyük ivmesinin gerilemesinin önemli nedenlerinden birinin bu olduğunu düşünüyorlar ki bu boş bir düşünce değil; tek neden değil ama nedenlerden biri. Gerçekten sahici bir muhasebe olduğunu düşünüyorum. Fakat "Bugüne bunun yansıdığını söyleyebilir miyiz? Solun kendi içindeki ilişkilerde bir asgari sevgi var mı?" diye sorarsan, diye, saygı ve hoşgörüden bahsetmiyorum, çok daha temel bir şeyden söz ediyorum, bu bakımdan çok parlak bir durumda olunduğu da söylenemez, onu da ekleyeyim.
Ruşen Çakır: Başlıklardan gidiyorum, "Ahlâk, Kültür" diye bir başlık var. "Devrimci ahlâk" diye bir laf vardı, tam olarak demin konuştuğumuz kültürel farklılıklarla çok alâkalı bir şeydi. Kültür meselesi var; okunan kitaplar, okunmak zorunda kalınan kitaplar var. Yani hepimiz yaşadığımız için bir şekilde biliyoruz. Anlaşılmadan okunan kitaplar var, tekrarlanan kalıp cümleler var, ama bir de hakikaten sindirilen şeyler var. Hepsinin iç içe geçtiği garip bir kültür üretimi, değil mi?
Tanıl Bora: Çok doğru, evet. Bu kuşak okumaya, kitaba gerçekten aşkla bağlanmış bir kuşak, bu kesin. Çok iyi anlamadan da olsa okumaya gayret etmek, ne olursa olsun kafasını gözünü yara yara okumaya gayret etmek, çok dogmatik metinler de olsa, kısıtlı bir literatür de olsa öyle veya böyle gerçekten bir okuma aşkının olduğu bir kuşaktan söz edebiliriz. Ki nitekim 12 Eylül sonrasını bilenler bilir, başlı başına kitabın mahiyetinden bağımsız olarak kitap bulundurmak, kitap okuyor olmak bir solculuk belirtisi olarak görülüyordu ve bizzat bu kriminalize ediliyordu 12 Eylül'ün hemen sonrası dönemde. Biliyorsun insanlar kitaplar yaktılar. Bütün arızalarıyla, eksikleriyle, gedikleriyle, hakikaten okuma aşkıyla, okuma tutkusuyla özdeşleşmiş bir kuşak olduğunu söyleyebiliriz.
Ruşen Çakır: Evet, o okuma meselesi tekrar gözümün önüne geliyor. Mesela eğitim çalışmaları yapılırdı ve insanlar katılırdı. Ama mesela şunları hatırlıyorum. O tarihte, "Devletin görece özerkliği" diye bir kavramı söylüyorduk mesela, ama insanlar ne kadar anlıyordu, ben onu söylerken ona ne kadar müdriktim, açıkçası çok emin değilim. Sen biraz önce 74-80 yılları arası olduğundan bahsettin ama en kritik anlar 80'den sonra yaşandı. Kitapta, işkence ve hapis meselesi var. Ama bu, 80'lerin bayağı ilerisine kadar gitti. Bazı insanlar 80 ortalarına kadar da yattılar. Ama işkence ve hapis başlı başına ‘78 kuşağının en önemli olaylarından. Ve işkencede hayatını kaybeden ya da işkencede çözülen çok kişi var. Konuşmak, konuşmamak gibi bir olay var. Bütün bunların hepsi o dönemin en önemli tartışma konularıydı. Yaşanırken de öyleydi, cezaevinde de öyleydi. Buralardaki yüzleşmeleri nasıl buluyorsun?
Tanıl Bora: 12 Eylül sonrasına çok az girdiğimin tekrar altını çizeyim. Dediğin doğru, bu, daha çok 12 Eylül sonrasındaki tartışmalar, esas hararetini orada bulmuştu. Ben bu deneyimleri yine 80 öncesine odaklanarak kitapta ele alıyorum. Çünkü ona girmemeyi tercih ettim. 12 Eylül sonrası tartışmanın azabı ve ağırlığı çok daha fazla. Benim bu kitabın iştigal sahasında olmadığını söylemekle yetindim.
Ruşen Çakır: Tanıl, o dönemin en önemli özelliği, karşısında savaştığı yapılar. Hem devlet var hem de sivil yapılar var. Özellikle bu hem büyükşehirlerde, okullarda çok yaşanan, ama Anadolu'da da yaşanan çok büyük deneyimler var, değil mi? Çatışmalar, hayatını kaybedenler… Bugünden bakıldığı zaman o günleri nasıl değerlendirmek gerekir? Mesela ülkücülerle karşı karşıya, "faşizme karşı mücadele" perspektifi, o döneme baskın olan en önemli olaylardan birisiydi. Okullar paylaşılmıştı, yurtlar paylaşılmıştı, mahalleler paylaşılmıştı, Anadolu'da da belki ilçeler paylaşılmıştı. Hatırlıyorum, mesela Karadeniz'de Çayeli ülkücü, Pazar, Hopa devrimciydi. Hatta bilmem ne plakalı arabalar öteki tarafa gidemez gibi bir durum vardı. Çok büyük bir kutuplaşmanın içinde büyüyen ve o kutuplaşmayı da derinleştiren bir kuşak aslında.
Tanıl Bora: Doğru. Bugünden bakıldığında, bu açıdan tasavvur edilmesi zor o dönem. Senin tasvir ettiğin bu tablo, bilindiği gibi 12 Eylül darbesinin kendini meşrulaştırmak için de hep kullandığı resim buydu; bu bölünmüşlük, bir tür adı konmamış iç harp hâli manzarası... Bu hakikaten 12 Eylül darbesinin de kendisini meşrulaştırmasının araçlarından biri oldu. Bu dönemi hatırlayan o dönemin insanları, öznelerin de birçoğu bunu vurguluyor. Hatta o dönemki sol hareketi devrimci bir mücadele, bir devrim hedefiyle yürüyen bir mücadele olmaktan daha ziyade, belki belirleyen, işte bu anti-faşist olarak tanımlanan mücadeleydi. Bir tür can kavgası, hem bir savunma ve alan hâkimiyeti mücadelesi. Bu da zaten kitabın en geniş bölümlerinden biri. O bölümde de tartışılan, insanların da bugünden o güne baktığında tartıştığı bir konu; bu, aslında bir siyasi hareketi kendi pozitif hedeflerinden alıkoyup bir anticiliğe sıkıştıran bir hareket miydi? ‘’Anti’’ olmak biliyorsun kısıtlayıcıdır, hasmına tabi hâle gelirsin. Ama bu elbette tercih edilen, sevine sevine kapılınan bir durum değil, bir zorunluluktu gerçekten, ama çok ağır sonuçları olan bir zorunluluktu. Zaten o nedenle de kitabın en kalın bölümlerinden birini de o oluşturuyor. Çünkü insanlar hâlâ bunu düşünmeye devam ediyorlar.
Ruşen Çakır: Peki, halkımızla ilişkimiz... Her grup, iyi kötü değişik adlarla kendisini halkın öncüsü olarak tanımlayıp, bir şekilde halkı bilinçlendirmek, halkı örgütlemek, halkla beraber devrim yapmak, iktidarı almak gibi bir perspektifi vardı ve bunların büyük bir kısmı da zaten kendileri de halkın içinden çıkmış kişiler, ama bir yerden sonra da ona öncülük etme iddiasında. Fakat hayâl kırıklıkları var. Aslında bu, 68'de de var biliyorsun. Nurhak'la ilgili anlatılan bir efsane vardır; "Biz çıktık dağa ama halkımız gelmedi" diye. Ben yumuşatarak söylüyorum tabii. Kitapta da var; ailelerle ilişkilerde mesela aileye mesafe koymak ama sonra cezaevine girdiği zaman -ki ben de aynı şeyi yaşadığım için biliyorum- ailenin sana sahip çıkması gibi hayatın gerçekleri var. Ya da halkın için kendini feda edip halkının sana sahip çıkmaması, hatta kimi zaman sana karşı devletle ve başkalarıyla işbirliği yapması gibi çok ciddi kırılmalar var, değil mi?
Tanıl Bora: Tabii ve bana öyle geliyor ki bugünden o zamana baktıklarında, kendi deneyimlerini düşündüklerinde, dönemin devrimcilerinin görüş yelpazesinin en genişlediği yer burası. Çok farklı yorumlar var. Büyük hayâl kırıklıkları da var; halka fazla duygusal yatırım yapmış olmak ve onun alabildiğine pragmatist, alabildiğine çıkarcı tavrına kanmış olmakla ilgili hayâl kırıklıkları da var. Bunu hiç böyle değerlendirmeyen, halkla gerçekten onu özne hâline getiren, dürüst ve açık etkileşimli bir ilişki kurulduğunda pekâlâ bunun karşılığının alındığını gururla ve memnuniyetle söyleyenler de var. Konu zaten ilginç, bu da bence kitabın ve başlı başına en dolu bölümlerden birisi. Sen bundan çok hoşlanmayabilirsin ama halkla ilişki bakımından burada bir dengeyi önemsemek, hem kuyrukçuluğa dönüştürmemek, hani halk tapıncına dönüştürmemek ama yukarıdan da bakmamak, dengeli, ferasetli bir ilişki kurmak bakımından, Devrimci Yol’un her zaman en dikkate değer hareket olduğunu düşünürüm. Sen bundan hoşlanmazsın.
Ruşen Çakır: Bence değil. Öyle olsaydı ben Devrimci Yol'da kalırdım. Ama öyle olmadığı için bıraktım.
Tanıl Bora: Tabii ben de bir mutlak bir methiye olarak söylemiyorum, göreceli olarak söylüyorum.
Ruşen Çakır: Halk derken, bir de çalışma alanlarının farklılıkları var. ‘68, esas olarak bir öğrenci hareketiydi. Öğrencinin bir şekilde halka gitme çalışması başında bastırıldı belki. Ama bu ‘78 hareketi de baskın olarak öğrencilerden oluşmakla birlikte, aynı zamanda bir halk hareketi yönü de vardı. Sendikalar, Anadolu, kimi zaman kırsal alanda... Tek başına Fatsa örneği bile başlı başına önemli. Ama öte yandan benim memleketim sayılan Şavşat da mesela başka bir şeydi.
Ama buralarda birbirini tamamlayan da var ama birbiriyle sorun yaşayan da pratikler oldu sanki. Mesela, öğrencinin kırsal alana gittiği zaman yaşadığı zorluk ya da kırsal alandakinin şehre geldiği zaman yaşadığı zorluk gibi... Bunların temelinde birtakım fraksiyonlar ortaya çıktı biliyorsun. Mesela Maocu hareketler daha kırsal alanda etkili olurken, daha böyle orta yolcu, Küba Devrimi esintili hareketler diyelim, basitleştirerek söyleyeyim, daha üniversitelerde etkili oldu gibi.
Tanıl Bora: Evet, aslında belli başlı ağırlıklı dört alan var benim de bu bölümde ele aldığım. Öğrenci hareketi alanı, köylü hareketi (kırsal alandaki mücadele), gecekondu hareketi ve işçi örgütlenmesi. Aslında 70'leri ayırt eden önemli şeylerden biri, doğrudan doğruya "işçici" olmayan hareketlerin bile öyle veya böyle işçilerle ilişki kurmayı önemsemiş olması. Bunu ne derece başardıkları, bunu yapmaya çalışırken ne kadar isabet kaydettikleri ayrı bir tartışma. Ama böyle bir ihtiyaç, bu gerekliliğin güçlü olduğunu görüyoruz, ona hiç şüphe yok.
Tabii bugünden bakıldığında, bir üniversite öğrencisinin özellikle köyde ya da gecekonduda örgütlenme çalışmasına gittiğinde, çok sakil görünen, sakar görünen çok örnekler var. Ama şunu da unutmamak lazım insaf namına; kendini değiştirme çabası, içinde doğal olarak rahat ettiği sınıfsal, toplumsal, kültürel ortamın dışına çıkma, başka birileriyle temas kurma, etkileşim kurma çabası çok kıymetli. Hakikaten bugünden bakıldığında daha zor anlaşılır görünebilen bir şey. Orada görülebilen bazı sakillikler bir yana, bunun kıymetine de insafsızlık etmemek gerektiğini ben hep düşünüyorum.
Ruşen Çakır: Evet, gözümün önüne, bizim zamanımızda Kağıthane'de gecekondu yapan insanlarla konuşmaya çalışan arkadaşlarımız ve onlarla yaptığımız “Bu kavramı nereden anlasın?" gibi tartışmalar geliyor.
Kürt meselesini de sormak istiyorum. Kürt meselesi çok gündemdeydi, ama değildi diye hatırlıyorum ben. Mesela "Kürdan ra azadî" diye bir slogan atılırdı, Herne Pêş söylenirdi. Ama çok da fazla o konu üzerine yazılıp çizilmez, konuşulmazdı diye hatırlıyorum ben o dönemleri. Ama daha sonra PKK'nın ortaya güçlü bir şekilde çıkmasıyla işin rengi değişti tabii. Kürt hareketleri vardı, ama geri plandaydı. Şimdi tam tersi bir durum var.
Tanıl Bora: Nitekim kitabın en kısa bölümlerinden biri... Bugünden bakıldığında yadırgatıcı bulunabilir, ama nedeni senin çizdiğin tablo. O dönem vardı, ama yoktu. Mesela, Kurtuluş gibi bunu çok özellikle vurgulayan ve önemseyen hareketler de vardı, hatta onların ayırt edici özelliklerinden biri buna gösterdikleri dikkatti. Ama henüz bir tür yan, ikincil mesele özelliği taşıyordu. Bu kitap "Türk solu" ile ilgili bir çalışma. Dönemin Kürt solu, Kürt sosyalist hareketleriyle ilgili çok çok az anı var. Yeni yeni biraz tek tük çıkmaya başladı. Kaynakların sınırlı olmasıyla da ilgili. Ama esas olarak tam dediğin tabloyla ilgili.
Ruşen Çakır: Son dedim ama "Adanmak" meselesiyle bitirmek istiyorum. Buna başlı başına bir bölüm ayırmışsın, ki bence ‘78'in en önemli kavramıydı belki. Adı böyle konmuyordu ama gerçekten çok kişi kendini adadı, öldü, işkence gördü, hapis yattı, birçok şeyden fedakârlık etti. Özellikle öğrenciler için düşünecek olursak çok büyük bir fedakârlık hareketi.
Tanıl Bora: Evet, “Ethos” kavramı var ya, yani bir şeyin, huyun suyunu, mahiyetini ya da elementini belirten bir kavram. Bu kuşağın, bu 1974-80 dönemi insanlarının temel vasfı nedir diye sorarsak ben buna "adanmak" derim. Adanmak sadece fedakârlık da değil, kuşkusuz çok büyük bir fedakârlık içeriyor. Fakat aynı zamanda, başkaları için bir şey yapma fedakârlığının, feragatinin yanı sıra kendisi için de bir şey isteme ve bunu yapmak için hiçbir şeyden geri durmama, o dönemin sihirli kavramıyla müthiş bir "irade-i müdahale" azmini içeriyor, onu da vurgulamak gerekir. Evet, çok büyük bir fedakârlık duygusu var, ama onun arkasında da gerçekten doğrudan doğruya kendisi için pekâlâ gerçekleştirilebilir olduğunu, gerçekleştirmek için uğraşmaya değer olduğunu düşündüğü bir arzu da var. O olmadan böyle bir muazzam fedakârlık zaten olmazdı, onu da eklemek gerekir. Kitabın benim de en duygusal, memnuniyetle yazdığım bölümü o.
Ruşen Çakır: Şimdi ‘78’le ‘68'i karşılaştırma kısmına girmeyelim istersen, çünkü bu çok sübjektif olabilir. Ama şöyle bir mesele var. Ben geçen günkü yayınımda da onu söylemeye çalıştım; ‘68'in küllerinden ‘78 doğdu, ‘78'in küllerinden pek bir şey çıkmadı.
Tanıl Bora: Burada küçük bir şerh düşeyim izninle. Son zamanlarda, son birkaç yıl içinde ‘80'lerin sonunda, ‘90'ların başında Türkiye'de sol hareketi tekrar harekete geçiren ‘88'liler ya da ‘89'lar diye tanımlanan kuşağın hiç küçümsenmeyecek bir önemi ve katkısı olduğunu duyuran anılar çıkmaya başladı daha sonraki kuşaklardan. Aslında küçümsenmeyecek bir ‘88'liler ya da ‘89'lar da yok değil.
Ruşen Çakır: Ama tabii bir kuşak olarak tanımlanan ve mesela böyle bir kitabı yazılabilecek bir kuşak yok sanki. Bunu hoşlandığım için söylemiyorum da...
Tanıl Bora: Tabii ki öyle söylemediğini biliyorum. Tabii, en azından öyle bir kuşak kimliğinin (varsa) henüz inşa hâlinde olduğunu ancak söyleyebiliriz.
Ruşen Çakır: Peki Tanıl, kitabı Cengiz Türüdü'ye ithaf etmişsin. Kimdir Cengiz Türüdü?
Tanıl Bora: Cengiz Türüdü benim Ankara Siyasal'dan bir arkadaşım, Giresun Bulancaklı. Gerçekten dâhi denebilecek olağanüstü zeki bir arkadaşımız. Sonra hem gördüğü baskılar hem bir sürü başka problemlerden ötürü akıl sağlığı problemi yaşadı. Ama o müthiş dehası ve iradesiyle, hâlâ şurada oturup konuşsan saatlerce dinleyebileceğin bir arkadaştır. O kuşağın çok azap çeken insanı var, ama benim için özellikle değerlilerden birisidir. Onun için ona ithaf etmek istedim.
Ruşen Çakır: Tanıl, çok sağ ol böyle bir çalışmayı yaptığın için. Okurken, insan yüzleşmek istemediği bazı şeylerle karşılaşınca kapatası da geliyor açıkçası, çünkü o dönem hep iyi yönleri olan değil, iyisi kötüsü, acısı sevinciyle çok yoğun bir dönemdi. Bazen, bazı tanıklıkları, anlatıları okurken çok acıtabiliyor. Ama şunu da söylemek lazım: Hakkında konuşulması gerekenin çok azı konuşulmuş bir kuşaktan bahsediyoruz. Bilmiyorum katılıyor musun?
Tanıl Bora: Haklısın.
Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Tanıl, hem kitap için hem de yayın için, çok sağ ol.
Tanıl Bora: Ben de çok teşekkür ederim vakit ayırdığın için.
Ruşen Çakır: Evet, Tanıl Bora ile Devrimciler: ‘78'liler- Bir Kuşak Biyografisi kitabı üzerine konuştuk. Kendisine çok teşekkürler, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.