Mümtaz’er Türköne ile söyleşi: CHP-MHP-DEM Parti yakınlaşması mümkün mü?

11.08.2025 medyascope.tv

11 Ağustos 2025’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Gülden Özdemir hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Profesör Mümtaz’er Türköne ile çözüm süreci ağırlıklı bir yayınla karşınızdayız. Arayı bayağı açmıştık, Mümtaz’er. Bu arada çok şey oldu. Komisyon iki kere toplandı. Yarın bir kere daha toplanacak. Ona gelmeden önce, Devlet Bahçeli'nin bugün yaptığı bir yazılı açıklama var, biliyorsun. Aslında benzer şeyleri Nisan ayında da söylemişti, daha önce de söylemişti, Nisan'da da söylemişti. Bunu bir hızlıca okuyayım: ‘‘Türkiye'nin ağırlaşan, belediyeler başta olmak üzere pek çok alana yayılan ve yoğunlaşan hukuki davalardan süratle kurtulması, sonuçta adaletin eksiksiz tecellisi sağlanmalıdır. Adli tatilin bitimiyle beraber, yargıyı saran mesnetsiz tartışma ve sürtüşmelerin kesinkes sonlandırılması, süregelen soruşturma ve kovuşturmaların bir an evvel tamamlanması demokrasi ve hukuk güvenliği bakımından önceliğimiz olmalıdır.’’ Şimdi daha önceki yaptığı açıklamalarda da ‘‘Bir an önce iddianameler hazırlansın’’ demişti, 19 Mart süreciyle ilgili. Şimdi bir de ‘‘demokrasi’’ kelimesi de var. Bu demokrasi kelimesi bayağı bir son günlerde popüler oldu biliyorsun, komisyonun adına eklendi vesaire. Ve benim duyduğum, bilmiyorum sen duydun mu, CHP'nin komisyona girip girmeme tartışmalarının olduğu bir dönemde MHP çevrelerinden CHP'ye, Ekrem İmamoğlu ve arkadaşlarının durumu için acele etmemelerini, komisyona girmelerini, sonra buna bakmak gerektiğini söylemişler. Yani ben bunu şöyle anlamıştım, haberi güvendiğim bir kaynaktan duydum; ‘‘Gündemimizde olacak ama şimdi olmayacak. Önce bir başlayalım komisyona, ondan sonra...’’ Şimdi zaten Bahçeli'nin açıklamasında komisyondan da bahsediyor belli bir yerinde; ‘‘İki toplantıyı yaptı, üçüncüsünü yarın yapacak’’ vesaire diye söylüyor. Ve komisyon çok önemli bir yerde ve anladığım kadarıyla MHP, Erdoğan'dan o kadar emin değilim ama Bahçeli komisyonda CHP'nin olmasını çok istiyor, olmazsa olmaz görüyor. Yanılıyor muyum?
Mümtaz'er Türköne: Bunun ötesinde bir şey var bugünkü açıklamada. Tam olarak ‘‘tutuksuz yargılama esastır’’ çıkışı Feti Yıldız'ın, onunla birlikte düşünürsen, komisyonun ve sürecin bu belediyelere yönelik operasyonlarla birlikte yürümeyeceğini söylüyor. Ben bunu çok net bir şekilde söylediğini düşünüyorum. Yani yargı üzerinde böyle bir töhmet varken, demokrasi üzerinde, demokratik rekabet, iki siyasi parti arasında, iktidarla muhalefet arasında böyle bir haksız, adaletsiz rekabet varken, iktidar CHP'yi tam anlamıyla yargı eliyle tasfiyeye girişmişken süreç yürümez, süreç taşımaz böyle bir şeyi. Bahçeli'nin vurgusu şeyin çok ötesinde, yani bir hukuk davetinin çok ötesinde ve senin vurguladığın ayrıntılar, tam anlamıyla CHP'ye şu mesajı veriyor: ‘‘Bu sürecin içinde kalın, komisyonun içinde kalın. Bu böyle devam etsin. Bu komisyon aynı zamanda sizin meselenizi de çözmek zorunda.’’ Ben bu mesajı çok net bir şekilde verdiğini düşünüyorum ve bu, CHP'yi motive etmek için verilmiş bir mesaj. Çünkü CHP son zamanlarda bayağı bir savruluyor.

Ruşen Çakır: Ona geleceğiz. Ona gelmeden önce şunu sormak istiyorum. Bir kişi parlıyor bu süreçte MHP adına, Feti Yıldız. Şimdi her parti grup başkanvekiliyle temsil edilirken komisyonda, MHP adına Genel Başkan Yardımcısı Feti Yıldız var. Yani grup başkanvekili yok. Ve değişik zamanlarda çok kritik açıklamalar yapıyor. Mesela Ahmet Özer'e sahip çıktı, biliyorsun. En son senin söylediğin, ‘‘tutuksuz yargılanma esastır’’ falan. Sen illaki tanıyorsundur. Ülkücü ülkücüyü tanır diye biliyorum.
Mümtaz'er Türköne: Bizim gençlik yıllarımızda İstanbul Ülkü Ocağı başkanıydı. Yani İstanbul Hukuk Fakültesi öğrenciliğinden tanıyorum ama şimdi bir temasım yok, bir ilişkim yok. Ama şu çok doğru: Bahçeli'nin çıkışlarını tamamlayan bir unsur gibi devreye giriyor. Söylediği şeylerin hepsi onu tamamlayan şeyler. Zaten Bahçeli'nin izni, onayı olmadan bu tür çıkışları yapması imkânsız bir şey. Tamamlıyor onu, yani eksiği gidermiş oluyor hukukla ilgili, uzmanlık alanıyla ilgili. Şey çok önemli, mesela adli yargılamanın unsurlarını saydı: Lekelenmeme ilkesi, tutuksuz yargılanma ilkesi, masumiyet karinesi, silahların eşitliği prensibi, avukatlarla iddia makamı arasında. Bunların hepsi aslında yargı düzenine yönelik eleştiriler. Şimdi bir tane dava var. Mesela işte Özgür Özel'in ‘‘kaset var’’ diyerek ifşa ettiği bir dava var. Avukatı tutuklamadılar.

Ruşen Çakır: Ev hapsi verildi.
Mümtaz'er Türköne: Ev hapsi verdiler. Şimdi normali, yani hukuktan anlamayan biri bile Ceza Kanunu'na şöyle bir baksa… Nüfuz ticaretinden sevk ettiler. Sevk maddesi diye bir şey vardır, nüfuz ticaretinin ötesinde adliyeye karşı işlenen suçlarda, adil yargılamayı etkileme teşebbüsü gibi. İki madde daha var. Tam üç maddeden yargılanması lazım ve serbest bırakılması imkânsız. Daha ötesi, serbest kalması hâlinde bu kadar kritik, bu kadar önemli bir davada delilleri değiştirme ihtimali var. Yani Türkiye'nin nüfusunun yarısının taraf olduğu bir davayla ilgili bir soruşturma yürütülüyor ve adamı serbest bırakıyorsunuz. Ve iddia da bu avukatla savcılar arasındaki ilişkiye dair iddialar. Normal bir hukuk devletinde olması gereken şey, HSK'nın hemen devreye girip oradaki savcıların tamamını görevden alması, açığa alması, yeni savcı ataması. Türkiye'de savcı mı yok? Bunu yapmıyorlar. Şimdi böyle bir sistem, bunu bir semptom olarak, biyopsi olarak görürseniz, bünyeden alınmış bir gösterge olarak, Türkiye böyle bir sistemle, böyle skandallarla hiçbir sorunu çözemez, çözüm sürecini de yürütemez. Bahçeli'nin çıkışı o yüzden tam anlamıyla yerine oturuyor.

Ruşen Çakır: Şimdi seni dinlerken aklıma şu geldi. Bugün ben sabah Fatih Altaylı'yı ziyaret ettim. Zımba gibi, maşallahı var. Dedim ne olacak? Hani Ekim’de mahkemesi var. Arada işte tahliye filan… Bütün başvurularını sistemli bir şekilde reddediyorlarmış. Diyor ki: delil karartma. Ortada delil dedikleri bir tane kayıt var. Yani bunun nesini karartacağım? Sen diyorsun ya hani, şimdi ötekisini, delil karartabilecek insanı serbest bıraktılar. Fatih mesela neyi karartacak? Yani şimdi yargılansın tamam, eyvallah, ama tutuksuz yargılanırsa mahkeme sürecini, soruşturma sürecini nasıl etkileyebilir? Yani ortadaki zaten yaptığı bir konuşma, değil mi?
Mümtaz'er Türköne: Onun ötesinde bir skandal var Altaylı davasında. Ceza Kanunu'nda yer almayan bir maddeden yargılanıyor: 310/2, Cumhurbaşkanına fiili saldırı suçu. Sözle fiili saldırı olmaz. O Ceza Kanunu maddesinden yargılanamaz. Yani kanun tanımı çok açık. Ceza Kanunu maddelerini yorum yoluyla genişletemezsiniz, daha geniş bir alana uygulayamazsınız. Böyle bir suç yok. Yani sözle, yazıyla Cumhurbaşkanına fiili saldırıda bulunmak gibi bir suçu bırakın hukuku, basit bir mantık kuralıyla bile açıklayamazsınız. Tehdit suçu var. Mesela Cumhurbaşkanına hakaret suçu diye ayrı bir suç var ama Cumhurbaşkanını tehdit diye ayrı bir suç yok. Sebebi de şu: Ya Cumhurbaşkanını kim tehdit edebilir? O kadar büyük bir koruma ordusuyla güvenliği sağlanmış vaziyette vazife yapan birini kim tehdit edebilir? Şimdi 310/2’den Cumhurbaşkanına fiili saldırı suçunun içine tehdidi sokarak tutukladılar. Şimdi ya tehditten yargılarsın, o da 6 aydan başlayıp çok az bir ceza gerektiriyor. Tehdidi referans alarak 310'dan yargılıyorlar. Bu tamamıyla şeye aykırı, kanunsuz suç olmaz prensibine aykırı. Yani Feti Yıldız'ın sıraladığı maddelerden biri o. Kanunsuz suç olmaz. Kanunsuz suçtan yargılanıyor.

Ruşen Çakır: Peki, gelelim CHP'ye. Biraz kızgınsın anladığım kadarıyla.
Mümtaz'er Türköne: Kızgınlık değil de bir savrulma görüyorum CHP'de.

Ruşen Çakır: Nedir? Nedir yani? Ben mesela Tuzla'daki mitingi izledim, yerinde izledim hatta, performansını bayağı iyi gördüm.
Mümtaz'er Türköne: Bu anladığım kadarıyla, yani ben şöyle bir muhakeme yürüterek sonuçlara varıyorum: Son bu komisyon tartışmalarından sonra yaptırılan kamuoyu araştırmalarından çıkan sonuçlara göre politika belirleniyor. Bu iktidar kanadı için de geçerli, muhalefet kanadı için de geçerli. Benim gözlemim, duyumlarım da toplumda bu işe bir tepki var. Muhtemelen kamuoyu araştırmalarına da yansıyor. Dün akşam Tokat'ta Özgür Özel mesela şehit ailelerin, Muharip Gaziler Vakfı’nın üç birimini söylüyor. Bunların müdahil olmalarını, taraf olarak yer almalarını söylüyor. Bana sorarsan bu popülizm, başka bir şey değil. Çünkü bu bir kan davası değil. Yani siz bir kan davasını çözerken ancak tarafları bu şekilde mevzuya dâhil edersiniz. Şehitlerin aziz hatırasını böyle bir işe dâhil ettiğiniz zaman o işin mantığı, muhakemesi kaybolur. Bir de şey lafı var, yani gene ben toplumdan gelen tepkileri yumuşatmak için, onları karşılamak için üretildiğini düşünüyorum. Diyor ki: ‘‘Her şey oldular, bir tek Türk olamadılar.’’ Şimdi bu, Türkçü söylemde bile çok aşırı bir söz. Yani Türk olmak ne demek? Ben Türküm, benim Türk olmama gerek yok, zaten Türküm. Bunu söylediğiniz zaman, Türkçülerin bir sloganı vardı: ‘‘Bütün dünya Türk olsun’’ diye, buna benzer bir iddiada bulunmak gibi bir şey. Yani Türk olamadılar… Bir şeyi çözüyorsunuz; temelinde etnik farklılıklardan kaynaklanan bir sorunu çözüyorsunuz, masaya yatırmışsınız. Ayrı dili olan, kendisini etnik olarak da, ulus olarak da farklı hisseden bir toplumun sorununu çözüyorsunuz. Oraya ‘‘bir tek Türk olamadılar’’ lafını soktuğunuz zaman bu şey gibidir, yani el bombasının patlaması gibidir.

Ruşen Çakır: Ama bir de mesela bugün en çok ben şeyin konuşulduğunu gördüm; Fatih Altaylı nasıl yaptıysa Ekrem İmamoğlu'yla röportaj yapmış biliyorsun. Yayınlamış bugün kanalında. Orada Ekrem İmamoğlu şey diyor: ‘‘Kürtçe öğrenmeye çalışıyorum’’ diyor.
Mümtaz'er Türköne: Çok güzel.

Ruşen Çakır: Şimdi mesela o çok daha çarpıcı. Mesela bu senin söylediğin Tokat'taki meseleyi ben dün o sırada bir işim vardı, izleyemedim mitingi, görmedim ve bir yerde de karşıma çıkmadı. Sen ama onu kapmışsın. Ama mesela sabahtan beri Ekrem İmamoğlu'nun bu sözünü görüyorum ve birçok laf eden de var. Yani, ‘‘Nasıl yapar bunu, böyle bir şeyi nasıl söyler?’’ deyip, hani süreç karşıtlarında. Ama mesela o söylediği, ‘‘Ben şu kadar Kürtle beraber yaşıyorum, beraber çalışıyorum, bir yerde — pazarda mı ne — bir kadın Kürtçe konuşunca anlamadım, kendimden utandım’’ gibi laflar ediyor. Bence o şey daha sanki…
Mümtaz'er Türköne: Baskın.

Ruşen Çakır: Baskın, bana öyle geliyor.
Mümtaz'er Türköne: İnşallah öyledir. Şimdi ben de baskın olduğunu düşünüyorum; ama Cumhuriyet Halk Partisi içinde de tartışıldığını, bu konuda birbirine zıt görüşler olduğunu, bunların birbiriyle çatıştığını sanıyorum, görüyoruz. Olan biten şey öyle bir şey olsa gerek ve yani o popülizm kısmı önemli. Bu mesele, masadaki mesele, komisyondaki mesele ne getirir ne götürür halk desteği anlamında? Bunun hesabına girdikten sonra bunun sonucunu getirmek mümkün değil.

Ruşen Çakır: Hafta sonu MHP biliyorsun Erzurum'da bir toplantı yaptı, bölge toplantısı. Semih Yalçın konuştu. AK Parti de sahaya insanlarını yolluyor. Ve bugün de galiba TGRT'de mi ne, Cem Küçük, ‘‘Karadeniz'deydim, AK Parti'nin ve MHP'nin önde gelenleri çok rahatsız’’ diye alenen şeyde söyledi. Yani hani böyle, ‘‘Aşağıda taban bunu satın almıyor.’’ Şey diyorlarmış: ‘‘Ya terör bitmişti zaten. Ne gerek var, niye yapılıyor?’’ falan diyorlarmış. Böyle şeyler de dile getiriyor. Yani iktidarın tabanında da ve iktidar, yani Cumhur İttifakı yöneticileri de bir noktada kendi kamuoylarını kontrol etme, yatıştırma derdindeler. Ama nasıl olacak? Mesela sen şimdi Ülkücü hareketi çok iyi biliyorsun. Evet, şu var: ‘‘Devlet Bey bir şey diyorsa vardır bir bildiği’’ var. Ama birçok insan da hâlâ “Ne gerek var, teröristle ne konuşuluyor?” şeyini henüz geçebilmiş değil. Mesela Semih Yalçın'ın yaptığı konuşmada böyle çok da fazla bir şey yoktu, yani insanları böyle “Demek ki böyleymiş” noktasına getirecek. Nasıl yapacaklar onları? Yani o insanları nasıl etkileyecekler? Nasıl “Bu iyi bir şey” noktasına getirecek?
Mümtaz'er Türköne: Şimdi sistem şöyle işliyor. Yani sistemin işleyişini doğru okursak bu işin nasıl olacağını da öngörebiliriz. Devlet 100 yıldır ulusal birlik, beraberlik, vatanın, milletin bölünmez bütünlüğü edebiyatıyla tek tipleştirici bir şey izledi vatandaşına karşı. Kendi vatandaşını da tek bir ulusun üyesi olarak tanımladı. Hepimiz ona dahil olmak durumunda kaldık. Şimdi Kürtlerin eşitlik arayışı, onur arayışı; buna cevap vermeye çalışıyor devlet. Yani 100 yıldan sonra bugün değişen böyle bir şey var. Devletin pusulası, istikameti değişti ve devletin ikna etmesi gerekiyor. 100 yıl nasıl ikna ettiyse bu sefer de bu eşitliğe, bu farklılıkların hoşgörüyle karşılanması gerektiğine ülkeyi ikna etmesi gerekiyor. Komisyon dediğimiz de devletin bu ikna faaliyetlerinin bir yardımcı unsuru. Yani zaten Abdullah Öcalan bunun farkında. Böyle bir halkla ilişkiler zeminine ihtiyacı var. Psikolojiyi yumuşatmak, ortamı biraz yapıcı hâle getirmek için böyle bir zemine ihtiyacı vardı. Şimdi Cumhuriyet Halk Partisi'nde şöyle düşünüyorlar sanıyorum: ‘‘AK Parti, MHP bu komisyonu kurdular, mecburdular. Bizi de oy kaybeden sadece kendileri olmasın diye dahil ediyorlar.’’ Böyle bir endişe olduğu kanaatindeyim.

Ruşen Çakır: O zaman mesela ne gelir akla? Dışarıda kal, bütün oyları sen topla.
Mümtaz'er Türköne: İşte bu popülizm de her şeyi kaybettirir. MHP de şeyle tutuyor, yani söze başlarken söylediğin Bahçeli'nin mesajı da Cumhuriyet Halk Partisi'ne diyor ki: “Bu işi bu komisyon vasıtasıyla çözebilirsiniz. Çünkü bu komisyon bu hukuk düzeni içinde, bu yargı düzeni içinde netice alamaz. Türkiye'nin buna ihtiyacı var.” diyor. Yani yükün eşit paylaşımı komisyon partilere, rekabet hâlindeki partilere birinin haksız rekabet üstünlüğü kazanmasını engelleyecek şekilde taksim ediyor yükü gibi bir algı oluşmuş partilerde. Sanıyorum kamuoyu araştırmalarından sonra bu artıyor. Özgür Özel'in tepkisi de, yani o Türk olmakla ilgili vurgusu da bununla alakalı olabilir. Fakat bütün bunların ötesinde Cumhuriyet Halk Partisi köşeye sıkışmıştı, kuşatılmıştı. Yani arkasındaki halk desteği muazzam bir şekilde yükselirken hareket alanı sınırlanmıştı. Operasyon yeteneği neredeyse kalmamıştı, savunmadaydı bütünüyle. Bu komisyon sayesinde birdenbire önü açıldı. Her türlü atağa girişme, hamle yapma avantajı kazandı. En büyük avantajı da zaten işte hukuk, demokrasi vurgusu ile DEM temsilcileriyle CHP temsilcileri ilk günkü toplantıda aynı şeyleri söylediler. Mesela çok manidardı o: Anayasa Mahkemesi kararlarının, AİHM kararlarının uygulanması meselesi, tek tek isim sayarak cezaevinde AİHM kararına, AYM kararına rağmen içeride tutulanların serbest bırakılması gibi. Şimdi bu sağlandığı takdirde… Yani iktidar kendine göre bir otoriter yönetim tekniği geliştirmiş. AİHM kararını uygulamayarak, AYM kararını uygulamayarak “Burada patron benim, yargı margı hikâye, ben ne dersem o olur” hegemonyası oluşturmuş. DEM’in ve CHP'nin talebi doğrultusunda mesela bu AYM kararı, AİHM kararı uygulansa yargı üzerindeki tahakküm yerle bir olacak. Yani sembolik olarak sadece onlar serbest kalmayacak, aynı zamanda yargı yeniden üstlendiği için…

Ruşen Çakır: Ama bunları işte birçok insan çok hayal gibi görüyor: “Erdoğan buna izin vermez.’’
Mümtaz'er Türköne: Erdoğan buna izin vermezse bu süreç yürümez, hocam. Yürümez.

Ruşen Çakır: Peki, bu süreç yürümezse ne olacak?
Mümtaz'er Türköne: Bu süreç yürümezse bu süreç öncelikle iktidarın tepesine çöker, yani iktidarı yerinden eder. Bahçeli'nin bu vurguları hassas, çok ince ayarlı vurgular bunlar. Yani paragraf paragraf senin okuduğun o mesajdaki unsurları yan yana getirdiğimiz zaman, şeyi çok dengeli bir şekilde götürdüğü anlaşılıyor. Süreci yürüten, yöneten, sürükleyen Bahçeli. Ve, ben söylediğim zaman çok kızıyorlar ama, seçime götürür Türkiye'yi. Bahçeli bütünüyle bütün siyasi kariyerini, kendisinden sonra bırakacağı siyasi mirası süreç üzerine yüklemiş. Bu konuda 22 Ekim'den beri, hatta 1 Ekim'den bu yana 9-10 aydır aynı şeyleri tekrarlayarak, açarak, iyice yerleştirerek ve milim sapmadan, yani en küçük bir sapma göstermeden, sürecin bütün o tıkanıklıklarını açarken, aşarken gösterdiği kararlılıkla iktidarı hizaya getirdi. Fakat saray hukuka dönüşün, demokrasiye dönüşün kendi iktidar kaybını, güç kaybını getireceğini çok iyi biliyor. Ama komisyonu kabul etti. Komisyona direnen de saraydı. Aslında komisyon Abdullah Öcalan'ın talebi üzerine Bahçeli'nin ön almasıyla, sarayın da direnmesiyle, Cumhuriyet Halk Partisi'nin de sonradan dahil olmasıyla oluştu. Şimdi bu durumda süreç yürümezse MHP her şeyi yapar.

Ruşen Çakır: Peki, ben şunu görüyorum: Süreç karşıtı olan, açıkça karşıtı olan İYİ Parti, Zafer Partisi. Mesela İYİ Parti Bursa'da bir miting yaptı. Ben pek bir şey duymadım. Yani böyle bir yankı yaratan, konuşulan bir şey olmadı. Ya ben kaçırdım ya da değil. Zafer Partisi falan… Onlar sanki şu aşamada çok fazla şey yapmayıp, daha sonra bir şeylerin bozulması ya da sorun çıkma anını mı bekliyorlar? Yoksa şu hâliyle şimdi bir tarafta kamuoyu yoklamaları falan, yani insanlarda şöyle bir yaklaşım var: ‘‘Olsa iyi olur ama PKK ile görüşülmesi yanlış.” gibi kabaca böyle bir yaklaşım var. Şu haliyle bakıldığı zaman normalde mesela İYİ Parti'nin mitinglerinin dolup dolup taşması gerekiyor farzımuhal. Niye olmuyor?
Mümtaz'er Türköne: Bu işin sosyolojisine eğilirsek ben şöyle bir net tablo görüyorum: Toplumda her açıdan hoşnutsuzluk var, ekonomiyle ilgili, diğer alanlarda yani bu devlet içinde çıkan skandallarla ilgili falan. Gündeme herhangi bir konu geldiği zaman ve başat konuma geldiği zaman, bu hoşnutsuzlukla negatif tepkiler verilir. Ben sürece yönelik tepkilerin de gerçekte sürece yönelik tepkiler olmadığını, yani bu hoşnutsuz atmosferin ürünü olduğunu, bu devlet katında devletin özellikle ısrarlı tutumu, bu konudaki kamu diplomasisi teknikleriyle yapacağı şeylerle bunun kolaylıkla değişeceğini görüyorum. Yani bu çok önemli bir nokta. Çünkü Cumhuriyet Halk Partisi kanadında da, AK Parti kanadında da yanlış okuma var. Adam terörsüz Türkiye denilen, işte çözüm süreci denilen şeyle ilgili bir tepki koyuyor: “Niye pazarlık yapıyorsunuz?” diyor. Ama derdi başka. Bu kolaylıkla izale edilir. Bunun üzerine çok kolay bir şekilde çıkılır. Geçmişte de çıkılmıştı zaten. Bunlar işin başında atmosfer oluşurken, sınırlar belirirken, nereye doğru gidileceği henüz belirsizken olabilecek tepkiler. Ama bunlar yerli yerinde oturur ve çok kolaylıkla üstesinden gelinir. İYİ Parti ile Zafer Partisi, yani beni de şaşırtıyor, her ikisi de fırsatçılık yapmıyor. Yani İYİ Parti'nin bir retoriği var. İşte sürece karşı çıkarken sanki Kürtler karşıda, bir iyi polis tarafı var. İktidar, CHP, AK Parti, CHP, MHP tarafı; bunlar da kötü polisi oynuyorlar. Süreci dengelemeye çalışıyorlar. Fakat süreci rayından çıkartacak çok radikal, çok köklü itirazlarda bulunmuyorlar. Bunun da kayda alınması lazım. Yani bu ayrıntı da manidar. Evet, yani bu bir rekabet konusu. Yani kamuoyu bu mevzu etrafında bölündüğüne göre günlük okumalarla, kısa vadeli okumalarla bundan yarar sağlamak, yani parti çıkarları anlamında yarar sağlamak, bunun hesabına girişmek ayrı bir konu. Bunun üstüne çıkıp, zaten devlet getirmiş. Yani birinci gün açılış konuşmalarını yapıyorsunuz, ikinci gün devlet geliyor size bilgi veriyor. Verdiği bilgilerin hiçbir önemi yok. Devletin bütün kurumlarıyla, üç bakanıyla veya üç önemli temsilcisiyle orada olması bunun devlet projesi olduğunu gösteriyor. Şimdi bütün iş geliyor dayanıyor, hep bunu tekrarlıyoruz, Suriye'ye.

Ruşen Çakır: Evet, Suriye'yi en sona saklayalım. Ona geçmeden önce şeyi sormak istiyorum. Geçen Murat Aksoy bir yazı kaleme almıştı kendi sitesinde, Yeni Arayış’ta, CHP-MHP-DEM Parti yakınlaşması ihtimali üzerine. Murat'a da onu sordum. Komisyonda böyle bir olayı görebilir miyiz? Yani gidişat buraya doğru mu? Şu anda AK Parti komisyonda en kalabalık grup ama AK Parti'yi konuşmuyoruz bile.
Mümtaz'er Türköne: Evet, aslında çok uzun zamandır AK Parti'nin geliştirdiği herhangi bir inisiyatifi konuşmuyoruz. AK Parti yok. Yani iktidar gücünü kullanan siyasi parti olarak, devlet bürokrasisine egemen siyasi parti olarak ortalıkta yok. MHP var, Devlet Bahçeli var. CHP dahil olunca birdenbire CHP çok önemli bir parti hâline geldi. Hegemonik bir güç kullanıyor şu anda CHP. Komisyon üzerinden siyaseti bayağı bir domine ediyor. Evet, ne diyorduk?

Ruşen Çakır: MHP-CHP-DEM Parti yakınlaşması…
Mümtaz'er Türköne: Şimdi CHP ile DEM'in çıkarları, bu komisyonda savunacakları ve elde edecekleri sonuçlar özdeş. Hiçbir fark yok. Öcalan bu komisyon üzerinde ısrar ederken demokrasinin ve hukukun konuşulmasını talep ediyordu. Demokratik toplum ideali üzerine yerleştirdi. DEM sözcülerinin ikisi de açış konuşmalarında eşit vatandaşlık etrafında bir uzlaşma talep ettiler ve hukuk vurgusu yaptılar. İşte biraz önce söyledik, AYM ve AİHM kararlarının uygulanmasını, yargının keyfi tutumlardan uzaklaşmasını, kayyum meselesini; ikisi de aynı konuşma metnini yazmış adamların kaleminden çıkmış gibi aynı şeyleri tekrarladılar. Milliyetçi Hareket Partisi de tam kadro bu işin zaten lokomotifi olarak görev yaptığı için farklı bir yerde durması mümkün değil. Böylelikle üçlü bir uyum ortaya çıkıyor. Yani DEM ile CHP aynı prensipleri savunuyor, MHP adeta bir buldozer gibi önü açıyor, engelleri temizliyor. Buradaki uyum, yani Cumhuriyet Halk Partisi'nin ben bunun yeteri kadar farkında olmadığını düşünüyorum, özellikle DEM'in pozisyonunun. DEM'in burada Kürt sorununun çözümünde taktik bir avantaj elde etme kaygısı yok. Yani hukuk, demokrasi dediği zeminde bu komisyon çalıştığı sürece, bu komisyonun telkinleriyle bazı ilerlemeler, iyileşmeler sağlandığı sürece DEM'in politikasına uygun ilerleme olmuş olacak. Öcalan'ın amacı da, Öcalan'ın sağlamaya çalıştığı şey de aynı. O yüzden art niyet aramak, arkasında başka bir şey aramak çok akıllıca değil. Ama Cumhuriyet Halk Partisi'nin çok yakın, acil, mutlaka çözülmesi gereken sorunları var. Belediye başkanları meselesi, belediye başkanları meselesinin çözülmesi için işte AİHM kararlarının, AYM kararlarının uygulanarak yargının bir düzene girmesi lazım. İşte bu skandal niteliğindeki olaylara, örnek verdiğimiz olay gibi olaylarda çok ciddi reflekslerin, yani yargının kendi hiyerarşisi içinde HSK'dan çok ciddi reflekslerin gelmesi lazım. Bunları talep ediyorlar. İkisi de aynı şeyi talep ediyor. O yüzden uyum gayet normal. MHP'nin de katalizör rolü var, aslında ikisini dengede tutan gücü de oluşturuyor MHP. Umutlanmak için bunlar çok iyi şeyler, umutsuzluğa kapılmak için de galiba CHP içindeki dengeler dışında herhangi bir problem yok.

Ruşen Çakır: Suriye var.
Mümtaz'er Türköne: Suriye var.

Ruşen Çakır: O da çok ciddi yani. Ben Suriye'de yeniden bir çatışma olma ihtimalini çok yüksek görmüyorum ama o 4 Mart'ta yapılan mutabakatı hayata geçirme konusunda iki taraf da çok fazla ön şarta sahip. Dolayısıyla Ankara da tercihini tam anlamıyla Şam'dan yana yapmış durumda. Her ne kadar Kürtlerle görüşüyor olsa da – ki kendileri söyledi, biliyorsun, Ankara'yla temasları olduğunu – hâlâ bütün yumurtalarını sanki Şam'a, eş-Şara’ya, yani onun sepetine koymuşlar gibi. Burada bir dengesizlik var. Ve tabii ki İsrail'in de burada doğrudan bir hesabı var. Yani böyle bir durumda eğer orada bir numara olursa, yani bir sorun çıkarsa Türkiye'de süreç falan diye bir şey kalmaz.
Mümtaz'er Türköne: Kalmaz. Kalmaz, fakat sorun çıkmayacağının teminatı da Amerika'nın pozisyonu. Bu Zengezur Koridoru meselesi aslında Suriye'deki gelişmeler için de bir işaret. Yani Amerika bütün kartlarını Türkiye için oynamış, belli. Bu Zengezur meselesi, hakikaten Amerika'nın Türkiye üzerine kurduğu çok daha kompleks bir planın göstergelerinden biri olarak okunmalı. Türkiye içeride çözüm sürecini Kürtlerle uzlaşarak, uyum içinde çözerken, Suriye'de Kuzeydoğu Suriye'deki Kürtlerle, SDG ile kavga ederek çözemez. Aslında nesnel olarak da Türkiye'nin gerçek muhatabı ve daha kolay uyum yakalayacağı muhatabı Kürtler, Suriye'deki Kürtler. Ben devletin bunun farkında olduğunu düşünüyorum. Fakat iktidar kanadında bir şey tarafı var, yani o siyasal İslamcılık üzerinden Şam hükümetine yönelik bir sempati var. Bu, uyumu aksatıyor. Bir kere şey mantıksız, yani siz içeride Kürtlerle uzlaşırken, orada Kürtlerle kavga edemezsiniz. Zaten içerideki Kürtler de Suriye'deki Kürtleri kurtarmak için biraz da sizinle oturup konuşuyor. Ve Kürtlerle bir kader birliğine gidiyor Türkiye. Bu uzlaşma değil, barış değil, yani çok kısa vadeli bir şey değil, uzun vadeli bir kader birliğine gidiyor. Kürt coğrafyası Türkiye'ye entegre oluyor. Öcalan'ın kullandığı ‘‘entegrasyon’’ lafını ciddiye almak lazım.

Ruşen Çakır: Orada tabii şöyle bir husus var, ben geçen bir haber yaptım, görmüşsündür. Öcalan doğrudan SDG yetkilisine şey diyor, ‘‘Demokratik Suriye Birliği'ne entegre olacaksınız’’ diyor. Ama silah meselesi söz konusu olduğu zaman öyle hemen silahları bırakın falan demiyor. Yani onu böyle bugünün meselesi olarak koymuyor. Çünkü ortada devlet yok Suriye'de, demokrasi zaten yok. Neye entegre olacak? Ama şunu söylüyor, çok ilginç: ‘‘Silah düşmanlıktır’’ diyor, ‘‘Demokrasi olunca zaten düşmanlık bitecek, silaha da gerek kalmayacak’’ diyor. Ama, ‘‘Silahlarınızı, yani kendi asayişinizi tabii ki sağlayacaksınız’’ diyor. Yani böyle ince bir şey var. Yani Öcalan'ın Suriye'ye telkini, ‘‘hadi dağıtın şeyinizi, olduğu gibi Suriye ordusuna katılın’’ gibi değil; ‘‘eş-Şara ile muhatap olun, onunla pazarlık edin ve bunun yolunu yordamını bulun’’ diyor. Ben öyle okudum.
Mümtaz'er Türköne: Aksini söylese zaten dinlemezler, gerçeklere de aykırı olur. Yani bu ne zaman fark edilir, ne zaman somutlaşır, çok bilemiyorum ama Suriye'deki Kürtlerin, SDG'nin silahlarını Türkiye'ye doğrultma ihtimalleri yok, böyle bir ihtimal yok. Muhtemelen Türkiye ile aynı hedefe yöneltirler silahlarını herhangi bir problem olduğunda. Öbür tarafta ise belirsizlik var, kaos var. Burası istikrarlı, derli toplu, hiyerarşik, kurumlaşmış bir yapı buradaki yapı. Yani Araplar üzerinden değil, Kürtler üzerinden Suriye'de düzeni temin etmek, dengeleri oturtmak…

Ruşen Çakır: Tabii stratejik olarak şu aşamada onun uzağındayız. Bu arada şöyle bir husus var tabii ki, devlet içinde birileri Irak Kürtleri örneğini çok fazla dillendirmeye başlamış. Orada söyledikleri çok çarpıcı. İlk başta Irak Kürtleri söz konusu olduğu zaman, Amerika denetiminde, kontrolünde onlara birtakım statüler sağlandığı zaman Türkiye'de kıyamet koptu biliyorsun. Ama şimdi baktığın zaman Irak'ta Türkiye'nin en çok iş yaptığı, hem siyasi olarak hem ekonomik olarak…
Mümtaz'er Türköne: Entegre olduğu, entegre olduğu…

Ruşen Çakır: Evet. Dolayısıyla Irak örneğinin Suriye'ye de bir şekilde uyarlanabileceğini, yani Irak'tan ders çıkarılması gerektiğini savunanlar var. Ama orada tabii olay dönüp dolaşıp ademimerkeziyetçilik meselesinde düğümleniyor. Kürtler çok net bir şekilde bunu talep ediyor ve anladığım kadarıyla bu talebi Dürziler, Aleviler vesaire onlar da telaffuz etmeye başladılar ve böyle bir ortamda ademi merkeziyetçilik meselesini Şam'ın ve Ankara'nın kabul etmesi gibi bir şey var, ki onun çok uzağındalar.
Mümtaz'er Türköne: Sykes-Picot’la oluşmuş Suriye sınırları yapay sınırlar, homojen bir ulus devlet çıkartmak oradan imkansız bir şey. Fakat ihmal edilen bir şey var. Irak Kürdistan'ı örneğini verirken mesela kimsenin aklına gelmiyor bu. ‘‘Kürtler’’ diye bir genel niteleme yapıyoruz. Aslında Kürt siyaseti de çoğullaşacak. Yani KDP siyasetiyle şu anda Suriye'de PYD nasıl karşı karşıya ise, doğal olarak Türkiye'deki Kürtler de, Suriye'deki Kürtler de kendi aralarında bir siyasi rekabete girecek. Kürtlere güvenmemizi, Kürtlerle birlikte aynı yola girmemizi temin edecek, bunun teminatı olacak şey de bu demokratik rekabet ortamı olacak. Yani o çoğulcu yapının oluşması lazım. Suriye'de Kürtler, KDP ile PYD tarafı aralarındaki problemlerin hepsini çözebilmiş değiller. Orada ciddi sorunlar var. Yani Kürt siyaseti yekpare bir siyaset değil, homojen bir siyaset değil. SDG'nin elinde, silahlı gücün elinde ciddi bir askeri güç var, silahlı güç var. O bütün dikkatleri üzerine çekiyor. Fakat topluma indiğiniz zaman, yani o Öcalan'ın ısrarla vurguladığı demokratik toplum tezine göre baktığınız zaman orada şey imkânı var, yani o çoğulcu siyaset içinde dengeleri, kendi iç dengelerini oluşturma. Oradan da Suriye siyasetine o çoğulculuğu bir teminat olarak alma imkânı var.

Ruşen Çakır: Ama işte Türkiye'de otoriter bir yönetim varken onun çoğulculuğu…
Mümtaz'er Türköne: Bu çok doğru. Türkiye'de otoriter bir yönetim varken ne Suriye meselesini çözebilirsiniz ne de Türkiye içindeki Kürt sorununu çözebilirsiniz. Kürt sorununun çözümünü, yani bu çözüm süreci denilen şeyi sonuca ulaştırmanın olmazsa olmaz şartı, vazgeçilmez şartı, demokrasiye ve hukuka geçiş.

Ruşen Çakır: Orada işte dönüp dolaşıp hep aynı şeye geliyoruz. İlk andan itibaren yapılan itirazlarda da ‘‘burada demokrasi nerede?’’ itirazı var biliyorsun. Şimdi komisyonun başlığına kondu, eyvallah ama baştan beri hep şey söyleniyor: Tamam, diyelim ki PKK sorunu çözüldü, buradan demokrasi çıkmayıp tam tersine Erdoğan'ın otoriterliğini pekiştirmesi çıkacak, çıkabilir önermesi var, biliyorsun. Sen de diyorsun ki, bunun olabilmesinin yolu demokrasidir. Ama olay teoriyle yürümüyor. Türkiye'nin, özellikle başkanlık sisteminden sonra yaşadığı çok ciddi bir deneyim var ve insanlar da buna şüpheyle bakıyorlar yani açıkçası. Bu şüpheyi gidermenin yolu… Ben de senin gibi düşünüyorum ama şeyde zorlanıyorum, yani diyorum ki; tamam PKK meselesinin hallolması birçok kapıyı açacaktır ve bu kapıdan demokrasi geçebilir. Geçecek diyemiyorum, geçebilir. En azından demokrasiyi ertelemenin en büyük ya da demokrasinin üzerine çarpı atmanın en büyük gerekçesini devletin elinden almış oluyorsun.
Mümtaz'er Türköne: Terörün sona erdirilmesi kısmıyla ilgili sınırlandırırsan dediğin doğru. Fakat söze başlarken Bahçeli'nin mesajını okudun. Bahçeli'nin mesajı da bu şekilde yürümeyeceğini gösteriyor. Yani o da ‘‘hukuka ve demokrasiye geçmeden bu iş çözülmez’’ mesajını veriyor. Bu mesele teorik bir mesele değil. Yani işte Bahçeli 22 Ekim'de çıkış yaptı, 23 Ekim'de Ahmet Türk'ü görevden alıp kayyum atadı iktidar. Şimdi bu şekilde çözemezsiniz. Bu şekilde hiç kimseyi ikna edemezsiniz. Yani bu AİHM kararlarının, AYM kararlarının uygulanmadığı bir Türkiye'de hiç kimseyi ikna edemezsiniz. Bir de çok doğal bir şekilde zaten bu tartışmaların ortasında iktidar ciddi manada kan kaybediyor. Bütün kamuoyu araştırmaları çok hızlı bir düşüş içinde olduğunu gösteriyor. Yani hiç istisnasız, tersini söyleyen tek bir kamuoyu araştırması yok. Buna da bir çare bulması lazım. Şimdi süreci inkıtaya uğratacak olan engel Türkiye'nin içinden gelmeyecek. Yani hemfikiriz ki Suriye'de olabilir bu. Ancak Suriye'de provokatif nitelikli, ortalığı karıştıracak… İşte 2013, 2015, 2009 tecrübelerinde hep Türkiye içindeki provokasyonlarla süreç durduruldu. Birçok tartışma var, birçok spekülasyon var onların sona erişiyle alakalı. Muhtemeldir ki bugün bu süreç fasılaya uğrarsa bu Türkiye içinde olacak provokasyonla olmayacak. Suriye'de gerçekleşecek bu provokasyon. Türkiye içindeki kısmını çözebilmek için, Suriye'deki kısmını da çözebilmek için bu komisyonu zorla dayatan devlet, yani Öcalan'ın önerisi üzerine zorla dayatan devlet, aynı zamanda üstü kapalı bir şekilde Bahçeli'nin ısrar ettiği şeyi söylemiş oluyor: ‘‘Demokrasi ve hukuk dışında çare yok.’’ Bu teorik bir engel değil.

Ruşen Çakır: O zaman son olarak şunu sorayım. Şimdi seninle yaptığımız yayınlar, senin yazdığın yazılar vesaire biliyorsun bayağı bir ilgi görüyor, tartışılıyor, farklı farklı. Kimileri çok kızıyor, kimileri çok beğeniyor. Diyorlar ki: Bahçeli'den demokrasi nasıl beklenir? Derin bir nefes alıp…
Mümtaz'er Türköne: Derin bir nefes değil de, tarihte örnekleri var. 1876 Kanun-i Esasi ilan edilirken İstanbul'da Tersane Konferansı düzenleniyor ve Kanun-i Esasi'nin top sesleriyle, kutlamalarla ilan edilmesinin sebebi Avrupa ülkelerine işte ‘‘Biz demokrasiye geçtik, artık bize müdahale etmenize gerek yok’’ mesajı vermek, yani kendi güvenliğini sağlamak için. Bizim bütün tarihimiz boyunca demokrasi konusunda, hukuk konusundaki gelişmeler, Tanzimat Fermanı, Islahat Fermanı, Kanun-i Esasi, Meşrutiyet, hep beka sorununun sonucudur. Yani demokrasi bizde hep… 1946'da çok partili hayata geçiş NATO'ya girmek içindir. Darbelerden sonra darbe yönetimlerinin çok kısa süre görevde kalması hep güvenlik meselesinden neşet eder. Bugün karşımıza çıkan çözüm süreci de aslında devletin beka sorunu ve devletin beka sorununu bugün demokrasi sorunu olarak tanımlıyoruz. Yani demokrasiye geçmek, bir hukuk devletini eksiksiz tesis etmek Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin artık bir beka sorunu.

Ruşen Çakır: Diyorsun. Yine inanmayacaklar.
Mümtaz'er Türköne: İnanmasınlar.

Ruşen Çakır: Yani biliyorsun bayağı bir şey geliyor. Tabii çok olumlu şeyler de var, çok şaşırdığım, beklemediğim birçok insandan da böyle şeyler geliyor. Yaptığımız tartışmaları önemsediklerini gösteren şeyler geliyor. Ama bir şey var biliyorsun, özellikle muhalefet cenahında bunu bir…
Mümtaz'er Türköne: Manipülasyon.

Ruşen Çakır: Ya da bir kumpas ya da bir oyun olarak görüyorlar. Ama şu ana kadar yaşananlara baktığımda, oyun olsaydı çıkardı gibi geliyor bana.
Mümtaz'er Türköne: Türkiye'de kimse bu kadar derin ve kapsamlı bir oyunu tezgâhlayamaz. Gücü yetmez, zekâsı yetmez, birikimi yetmez. Bu doğal bir şey.

Ruşen Çakır: Peki öyle bitirelim. Bana herkes soruyor. Olacak mı?
Mümtaz'er Türköne: Olacak.

Ruşen Çakır: Bence de olacak ama bakalım. Olmazsa Allah kerim.
Mümtaz'er Türköne: Bugüne kadar söylediklerimiz oldu mu? Oldu.

Ruşen Çakır: Bence oldu ama birçoklarına göre olmamış.
Mümtaz'er Türköne: Valla senden benden başka bu işte umutlu adam yoktu ya Türkiye'de.

Ruşen Çakır: Hâlâ yok.
Mümtaz'er Türköne: Bu noktaya gelmesini bile kabul edemiyorlar.

Ruşen Çakır: Evet, tabii. Mesela şimdi ‘‘Öcalan böyle bir açıklama yapmaz’’, ‘‘Öcalan açıklama yaptı ama Kandil uyumaz’’, ‘‘Kandil uydu ama bakalım Suriye ne olacak’’ deniyordu. Şimdi Suriye dahil olacak. Bu sefer ‘‘Ne olacak bilmiyorum.’’ Yani Suriye tabii hakikaten çok kritik. Bakalım, izleyelim, görelim. Mümtaz’er çok sağ ol. Evet, Profesör Mümtaz’er Türköne ile ağırlıkla komisyonu ve süreci ele aldık ama tabii ki 19 Mart sürecini de değerlendirdik. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

17.08.2025	Öcalan olmadan olmaz mı?
17.08.2025	Devletin diyaneti ➜ erkeklerin diyaneti ➜ erkeklerin devleti
16.08.2025	“Bahçeli’den demokrasi bekleyecek kadar saf mısınız?”
15.08.2025	Özgür Özel kavgayı kızıştırdı: Parayı takip edin
14.08.2025	CHP’li bir belediye başkanı niçin AKP’ye geçer?
13.08.2025	CHP-MHP flörtü
12.08.2025	Rezan Epözdemir olayı: Bu kavga neyin kavgası?
12.08.2025	Suriye sorununa “güvenlik” yerine “karşılıklı güven” açısından bakabilmek
11.08.2025	Mümtaz’er Türköne ile söyleşi: CHP-MHP-DEM Parti yakınlaşması mümkün mü?
10.08.2025	Çanlar Fethullahçılar için çalıyor

17.08.2025		Öcalan olmadan olmaz mı?
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı