Transatlantik: Trump’ın İran nükleer anlaşmasından çıkması & 24 Haziran seçimleri ve Washington

09.05.2018 medyascope.tv

9 Mayıs 2018’de medyascope.tv’de Ömer Taşpınar ve Gönül Tol ile yaptığımız Transatlantik’i yayına Gamze Elvan hazırladı.
 
Merhaba, iyi günler, Transatlantik’te karşınızdayız. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar Washington’da bizimle birlikte. Gönül, hemen sana sorayım: En önemli olay tabii ki ABD Başkanı Trump’ın İran’la yapılan nükleer anlaşmadan çıkması oldu. Bir özetler misin, tam olarak neler oldu, ne yapmak istiyor Trump?
 
Gönül Tol: Ruşen, aslında bekliyorduk bu kararı. Aslında 12 Mayıs’ta karar verilmesi bekleniyordu; ama erken bir açıklama yaptı, bir süredir bekliyorduk. Trump Amerika’nın İran’la 2015’te varılan nükleer anlaşmadan geri çekildiğini duyurdu ve yeniden yaptırımların uygulamaya konacağından bahsetti. Ardından Maliye Bakanlığı bir açıklama yaptı ve yapılan açıklamaya göre, döviz sektöründe, otomobil sektöründe, enerji sektöründe daha evvel eski kaldırılan yaptırımların yeniden uygulamaya konulacağından bahsetti ve bazı yeni yaptırımlar gelebileceğinden bahsettiler ve 5 Kasım’a kadar anladığımız kadarıyla İran’ın devlet kurumları Amerika’nın yaptırım listesine girecek. Yapılan açıklama bu yönde ve Amerika, İran’la iş yapan firmalara kontratların yeniden gözden geçirilmesi ve İran’dan çekilmesi için 180 gün süre verecek, aksi halde bu firmaların da çok ciddi yaptırımlara tâbi olacağını söyledi. Temel olarak yapılan açıklama bu.
 
Peki, bölgedeki ülkelere baktığımız zaman İsrail’in bundan çok memnun olduğunu biliyoruz; ama galiba Suudi Arabistan da bundan memnun.
 
Tol: Tabii, tabii. Zaten Suudi Arabistan başından beri buna karşı çıkıyordu, İsrail’le birlikte Trump’ın bu kararından çok büyük memnuniyet duyduğunu açıkladı; ama onun dışında bu anlaşmayı imzalayan diğer ülkelere baktığımızda; kimdi onlar? Amerika’yla birlikte İngiltere, Fransa, Almanya, Rusya ve Çin. Bu bir Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararıydı. O ülkelerden gelen tepkilere baktığımızda tabii Amerika’nın yalnızlaştığını görüyoruz; çünkü bu ülkeler Amerika’nın bu kararını çok kınadılar ve Avrupalı ülkeler anlaşmanın içinde kalacaklarını söylediler. Türkiye de aynı şekilde. Cumhurbaşkanlığı Sözcüsü İbrahim Kalın da açıklama yaptı ve dedi ki: “Bölgede çok daha büyük kaos, istikrarsızlık yaratacaktır ve Türkiye’nin bu anlaşmanın içerisinde var olmaya devam eden Avrupa ülkelerine daha yakın bir tutum izlediğini” söyledi.
 
Ömer, seninle devam edelim aynı konuya, Gönül’ün de söylediği gibi özellikle Avrupa ülkelerinin, zaten Macron’un Washington ziyaretinin de ana konularından birisiydi bu. Konuşmuştuk geçen hafta bunu. Onlar “biz anlaşmadayız” diyorlar, Türkiye “biz anlaşmadayız” diyor, Amerika “biz anlaşmadan çıktık” diyor. ABD’nin olmadığı bir anlaşma yürüyebilir mi? İran da çünkü çok dengeli açıklamalar yaptı biliyorsun, ABD’nin çıkmış olmasına itiraz etti tabii; ama Avrupa’yla, diğer ülkelerle yürüyeceğini söyledi. Bu anlaşma varlığını sürdürebilir mi Amerikasız?
 
Ömer Taşpınar: Şimdi, İran’ın ticaretine baktığımızda, İran’ın Avrupa’yla, bölgeyle ticareti Amerika’yla olandan tabii çok daha fazla. Amerika’nın bu yaptırımı finansal açıdan anlamlı, ama ticaret imalat sektörlerine baktığımızda, petrol meselesine baktığımızda, aslında İran Avrupa’ya daha fazla bakıyor, Çin’e bakıyor, Rusya’ya bakıyor, Türkiye’ye bakıyor ve şu anda dikkat edersen İran’dan gelen açıklamalar son derece ılımlı; yani bir şekilde İran bu meseleyi bir şekilde tırmandırmak istemiyor gibi gözüküyor. Bir de tabii mesele İran’da iç politikada Şahinler’in, rejimin elini güçlendirdi, onların tezi zaten her zaman için Amerika’ya güvenilmezdi ve Amerikan düşmanlığı, Amerika’nın bir şekilde rejimin tehdidi olarak görülmesi rejimin bekası için, sistem için çok önemli İran’da. Onun için Ruhani’nin ve ılımlı dediğimiz kesimin –ki bunun biraz basite indirgemece olduğunu kabul etmek gerekiyor, yani İran sadece Şahinler’le Ilımlılar’la açıklanabilecek bir ülke değil; ama o şablonda kabaca Şahinler’in elini güçlendirdi, Ilımlıları zayıflattı diyebiliriz. Bir de şu mesele var; bu ekonomik yaptırımların kalkması sayesinde İran ekonomisi şahlanacak zannediyordu İran halkı. Yani ekonomik yaptırımlar bitince İran ekonomisi büyük bir ivme kazanacak, hayat standardı yükselecek, İran dünyayla bütünleşecek zannediyordu halk. Bunun böyle olmadığını gördük. İran’da yaşanan sosyal dalgalanma geçtiğimiz aylarda bir bakıma bu ekonomik nedenlerle de oldu. Şu anda rejim bir bakıma tekrar Amerika’ya bağlayabilir bazı ekonomik sorunları, ekonomik sorunlar tekrar sanki Amerika nedeniyle ortaya çıkıyormuş gibi bir şey söyleme şansı da yakaladı da diyebiliriz rejim tarafına.
 
Tol: Ruşen, bir şey söylemek istiyorum.
 
Tabii!
 
Tol: Bu sorduğun soru çok önemli, bu uzun vadede bu mümkün mü? Amerika olmadan bu anlaşma sadece Avrupa ülkeleriyle devam ettirilebilir mi? Çok önemli bir soru. Tabii İran’dan gelen tepkilere baktığımızda Ruhani çok radikal bir tepki vermedi, dedi ki: “Birkaç hafta içerisinde açıklayacağız nerede durduğumuzu, neye karar vereceğimizi o zamana kadar Avrupalı müttefiklerimizle çalışmaya devam edeceğiz” dedi. Diğer taraftan da ama, “Gerekli kurumlara gerektiğinde uranyum zenginleştirme faaliyetlerimizi başlatması için de emir verdim” dedi. Şimdi, bence ilk etapta şunu yapmaya çalışacaktır İran; mümkün olduğunca “Ben hemen nükleer programıma başlıyorum” demeyip –çünkü bunu derse eğer Avrupalı müttefiklerine yanlış sinyal vermiş olacak–, bunu yapmadan Avrupalı müttefikleriyle çalışmaya devam edecek ve kısa vadede de bunu yapabilir. Zaten yaptırımların yeniden uygulamaya konmasının en az altı ay alacağından bahsediliyor; bir de şunu eklemek lazım Avrupalı ülkeler dediler ki: “Biz Avrupalı şirketleri Amerika’nın yaptırımlarından korumak için adım atacağız.” Anladığım kadarıyla 90’larda varılan bir anlaşmaya referans vererek şirketlerini koruyacaklarını söylediler; fakat asıl soru bunu uzun süre devam ettirebilirler mi Amerika olmadan? Zor görünüyor; çünkü Avrupalı şirketler kendilerini bir seçim yapmak zorunda bulacaklar; yani bir tarafta İran’la iş yaparlarsa Amerikan pazarına girememe riski. Nihai olarak bence İran’la iş yapmamayı tercih edebilirler Amerikan pazarlarına erişim olabilmesi için ve bir noktada da artık İran’la ticari ilişkilerini kesecekler. Tabii bu İran ekonomisi için çok kötü bir haber. Zaten Ömer’in bahsettiği gibi Ruhani bir ekonomik iyileşme sözü vermişti anlaşma imzalanırsa; fakat ekonomik iyileşme istenen ölçüde olmadı. Her ne kadar İran petrol satışını çok büyük oranda artırsa da ve ekonomiye katkı sağladıysa da, pek çok firma Trump’ın bu kararını öngörerek aslında yatırım yapmadı İran’a. Dolayısıyla Ruhani’nin eli zaten güçsüz; çünkü İran ekonomisi çok iyi bir durumda değil. Bunun üzerine İran’la iş yapan firmalar –özellikle Avrupalı firmalar– eğer çekilmeye karar verirlerse bu İran ekonomisini çok etkileyecektir ve o noktada da İran şuna kanaat getirebilir: “Benim bu anlaşmanın içerisinde kalmamın çok bir anlamı yok”. Bu dediğim gibi hemen yarın olmayabilir; çünkü ilk etapta Amerika ve Avrupa arasında açılan o makası kullanmaya çalışacaktır İran, Avrupalılar’la çalışmaya çalışacaktır; fakat uzun vadede bu şirketler yatırım yapmamaya, ticaretten geri çekilmeye karar verirse, İran da anlaşmadan çekilebilir ve en kötü opsiyon, alabileceği en radikal karar tabii ki nükleer silah programına devam etme kararı ve bu hiç kimsenin –Türkiye de dahil hiç kimsenin– istemediği bir şey.
 
Ömer, şunu sormak istiyorum: Trump’ın zaten İran’a karşı çok ciddi kötü niyetleri vardı diyelim ve bu konuda da haftalardır burada konuşuyoruz, belki aylardır; Suudi Arabistan, Ürdün, Mısır, İsrail vs. böyle birtakım bloklaşmalar, cepheler oluşturma çalışmaları var. Şimdi burada çok radikal bir karar aldı İran’a karşı. İlk ciddi sert darbesini indirdi. Bunun ardından İran’a yönelik başka şeyler de bekleyebilir miyiz?
 
Taşpınar: Şimdi İran’a karşı bölgesel dinamiklere baktığımızda bahsettiğim şablon zaten üç aşağı beş yukarı oturmuştur. Burada daha ciddi bir kutuplaşma çıkacağını zannetmiyorum, zaten İran’ın bölgedeki faaliyetleri, Suriye üzerindeki, Irak üzerindeki, Yemen üzerindeki, Lübnan üzerindeki nükleer konudan bağımsız gelişen faaliyetler. Yani mesele İran’ın konvasyonel anlamda Devrim Muhafızları’yla veya Hizbullah üzerinden gösterdiği etki, gerek Suriye’de gerek Yemen’de mevcut kalacak. Zaten füze ve balistik konularda, yani yine nükleerin dışındaki askerî gücü konusunda İran oldukça ciddi yatırımlar yapıyordu. O nedenle bence nihayetinde bu İran kararına sadece bölgesel dinamikler açısından değil; Amerika içi politikalar açısından da bakmak gerekiyor. Yani Amerika’daki bu mesele Trump’ın kendini Obama’nın dış politikası dışında konumladığı bir meseleydi. Kampanya sırasından itibaren İran’la olan anlaşmanın tarihin en kötü anlaşması olduğunu söyleyerek bunu bir iç politika malzemesi haline getirmişti. Dolayısıyla içeride şu anda zorluk yaşayan Trump açısından, bunu hiç akıldan çıkarmamak gerekiyor. Rusya konusunda Trump Amerikan iç politikasında son derece köşeye sıkışmış durumda, soruşturma nedeniyle ifade vermek, sorguya katılmak ve sorulara cevap vermek zorunda kalabilir. Bütün bunlar varken İran meselesinde dış politikaya yönelik bazı adımlar atıyor olmak Trump’ın elini güçlendiriyor. Zira Kudüs böyle bir mesele; ama dış politikaya baktığımızda İran meselesi bence bölgesel konulardan çok şu anda Kuzey Kore’yle masa oturmakta olan Amerika’yı inandırıcılık zaafına uğratıyor. Çünkü Kuzey Kore ve Güney Kore şu anda bir anlaşmaya doğru gidiyorlar, Amerika bu anlaşmanın içine girecek, Amerika çok önemli ve bir anlaşmaya vardıklarında Kuzey Kore ve Güney Kore diyebilir ki: “Başka bir başkan geldiğinde, şu anda Trump’ın yaptığı gibi Obama’ya karşı, bu anlaşmayı feshedebilir”. Yani Amerika’nın bir şekilde bu Pacta Sunt Servanda dediğimiz uluslararası anlaşmalara bağlı kalma prensibinden uzaklaşması, dış politikada özellikle yaklaşan Kuzey Kore meselesinde inandırıcılığını kaybettiriyor.
 
Peki Gönül, son olarak bu bahsi bir soruyla kapatmak istiyorum: Amerikan yönetiminin İran’da rejim değişikliği diye bir stratejisi yok gözüküyor; ama hep de bir şekilde bu ihtimalden bahsediliyor. Sen ne düşünüyorsun? Böyle bir şeye kalkışır mı Trump?
 
Tol: Aslında evet, böyle de bir tartışma var; özellikle bu nükleer anlaşmadan çekilme bahsi başladığından bu yana Washington’da böyle bir tartışma da var. İran’ı yakından izleyen analistler ve Obama yönetiminde çalışan insanlardan bazıları diyor ki: “Aslında Trump’ın istediği şey anlaşmayı yenilemek, İran’ın bölgedeki zararlı faaliyetlerini Amerika’ya zarar veren faaliyetleri engellemek vs. değil, nükleer programı da değil. Aslında Trump’ın derdi İran’da bir rejim değişikliğine gitmek” diyorlar. Şimdi eğer böyle bir planı varsa bile bunu nasıl siyasete dönüştürür? Tabii onu öngörmek çok güç; çünkü dediğim gibi birbiriyle çok çelişen taktik adımlar silsilesi içerisinde Trump yönetimi. Bir taraftan “Suriye’den çekileceğiz” diyor, bir taraftan “Suriye’de İran’ın gücünü dengelememiz lazım” diyor, bir taraftan “Çekiliyoruz anlaşmadan” diyor diğer taraftan Trump yönetiminden bazı isimler, “Ama anlaşmayı yeniden müzakere edebiliriz” diyor. Yani bir kafa karışıklığı var, bu kafa karışıklığında rejim değişikliği gibi çok radikal bir siyaset izlemek kolay değil ve özellikle de şunu vurgulamak gerekiyor: Avrupa bu kadar İran’ın yanındayken, İran’la anlaşmanın işe yaradığını ve bunun feshedilmemesi gerektiğini söylerken, İran’a karşı bu kadar radikal rejim değişikliği gibi bu tip adımlar atılması gerçekçi gelmiyor — bu birincisi. Amerika’nın tek başına yapabileceği bir şey değil ve Avrupalı müttefikleri de özellikle şu son karardan sonra Amerika’nın yanında durmayacak.
 
Ömer, benzer bir konuda demin sen aslında telaffuz ettin. Bu Kudüs meselesi ilk söylediğinde çok büyük olay oldu — ABD’nin başkent olarak Kudüs’ü tanıması, büyükelçiliğini taşıyacak olması kararı. Önce bir kıyamet koptu gibi oldu, sonra unutuldu; şimdi görüyoruz ki tabelalar hazır vs. Galiba haftaya da Trump’ın damadının bulunduğu bir heyetin katılacağı törenle faaliyet geçecekmiş. Bu olay oldu bitti anlaşılan? Bunu geri dönüşü yok herhalde, değil mi?
 
Taşpınar: Evet, Ortadoğu’da bütün meseleler birbirine bağlı. Hep söylenen bir klişe aslında bu, ama doğru. Bir önceki sorundan başlayayım Kudüs’e gelmeden; aslında çelişkili gibi gözükebilir, ama İran’daki dinamikler biraz İsrail’de ve Amerika’da ne olduğuna çok bağlı. Ben Obama yönetimindeki Philip Gordon’la beraber biliyorsun bir kitap yazmıştım — Philip’le de Obama yönetiminde çok görüşüyordum. Çelişkili bir şekilde bir keresinde şunu söylemişti bana Philip: Aslında Obama için İran’da rejim değişikliği daha anlamlı, yani ancak İran’da rejim değişirse her şey düzelecek. Buna içten inanıyordu ve İran’da rejimin değişmesi için de Amerika’nın düşman haline getirilmesinin sonuna gelmesi gerekiyor; yani Amerika şeytanlaştırıldıkça, Batı şeytanlaştırıldıkça rejim daha güçleniyor. Dolayısıyla “Amerika’yı devreden çıkarıp, Amerika’yla anlaşmaya varan bir İran aslında rejimin temellerinin sarsıldığı bir İran haline gelir ve rejim ancak o zaman değişir” diye düşünüyordu Obama yönetimi. Şu nedenle söylüyorum; aslında Trump’tan çok bence Obama, uzun dönem düşünüyordu ve İran’da nükleer anlaşmanın rejimin temellerini sarsacağını inanmıştı. Zaten o nedenle de nükleer anlaşma 10-15 yıllık bir zaman dilimine yayılmıştı. 15 yıl içinde belki İran zaten nükleer amaçlarından vazgeçer veya yeni bir rejim olursa, o rejimin nükleere gidiyor olması o kadar rahatsız edici olmaz. Yani şunu düşünün, İran’da Şah rejimi olsaydı Amerika’yla iş tutan, Şah’ın nükleere doğru gitmesine Amerika karşı çıkmayabilirdi. Şimdi bunu Kudüs’e bağlayalım; Kudüs meselesi bir bakıma İran’daki Şahinler’e, Amerikan düşmanı olan Hamas, Hizbullah, IŞİD, El Kaide, İran’daki yapı… bunlar çok ciddi bir hediye, yani Kudüs’ün başkent ilan edilmesi bunlara bir hediye. Dolayısıyla o radikal kesimi güçlendiren bir hediye; ama Amerika’yla iş tutan ve İran’a karşı olmaya çalışan Suudi Arabistan, Emirlikler, Mısır gibi ülkeler içinse çok önemli değil, onlar için bir teferruat. Zaten onlar için İsrail-Filistin meselesi Ortadoğu’daki en büyük sorun değil; o cephe için, o radikal Sünni cephe için Suudi Arabistan, Emirlikler, Mısır cephesi için asıl mesele İran; ama tabii burada Ürdün meselesi çok önemli. Mesela Dışişleri Bakanı Pompeo Ortadoğu’ya gittiğinde bütün görüşmeler rahat geçti, ama Ürdün’de tökezledi. Ürdün’de Pompeo basın toplantısı yaptığında gazeteciler ağırlıklı olarak Kudüs’ü sordu ve orada biraz tansiyon arttı, niye? Çünkü Ürdün’ün nüfusunun %70’i Filistinli; dolayısıyla Ürdün gibi bir ülkeyi zorluyor bu mesele. Yani Kudüs meselesi oldubittiye getiriliyor Trump tarafından gene iç dinamikler nedeniyle; İsrail lobisi ve Evangelistler nedeniyle iç mesele haline getiriliyor ve bu konuda atacağı adım bölgede aslında Amerikan dış politikasını zor konuma getiriyor; özellikle bu bahsettiğimiz düşmanlara karşı. Türkiye’nin işini de zorlaştırıyor, Türkiye’nin İsrail’le ilişkilerine de daha ciddi bir zorluk getiriyor her zaman olduğunun dışında ve bu temelde bölgede yani bana göre hiçbir değişiklik yaratmayacak gibi gözüküyor olmasına rağmen –ki bir açıdan böyle– İran’daki rejimi ve Amerikan karşıtı cepheyi, cihadcı İslamcıları güçlendirecek bir propaganda malzemesiyle Amerika iç politikasına kurban ediliyor bu mesele.
 
Tol: Şunu da söyleyebilir miyim Ruşen?
 
Tabii!
 
Tol: Rejim değişikliği konusunda Ömer dedi ya; hani aslında Obama yönetiminde şöyle bir anlaşma vardı, bu anlaşma imzalanırsa eğer rejimin sonu gelir, işte demokratikleşme olursa bu rejimin sonu gelir anlayışı, Trump yönetiminde de aslında şunu söyleyenler de var: “Biz ekonomik olarak şimdi bu yaptırımları yeniden uygulamaya sokarsak eğer, ekonomik olarak rejimi bir kıskaç altına almış oluruz” ve toplumda öyle bir beklenti oldu ki, özellikle Ruhani’yle birlikte, “Bu anlaşma imzalanırsa eğer bizim bütün ekonomik sorunlarımız düzelecek, dünyaya entegre olacağız” bunlar olamadı. Şimdi, yeni yaptırımlarla birlikte bir de petrolün …  Onun dışında ciddi bir gerileme söz konusu olacak çünkü petrolü de kapsıyor bu yaptırımlar ve bu bire bir İran ekonomisini çok sarsacak bir şey. Eğer böyle olursa ekonomik sorunlar altında rejim ezilir ve halktan bir tepki alır ve böylece rejim bu şekilde değiştirilebilir öngörüsü de var; fakat bu çok gerçekçi gelmiyor bana, çünkü Ömer’in dediği gibi aslında bu Amerika’yı yeniden şeytanlaştırıyor İran toplumu gözünde ve böyle durumlarda rejimin arkasında durma eğilim var halkın. Yani dışarıdan, uluslararası güçler sopa gösterdiğinde rejimin arkasında durma refleksi var. O yüzden Trump yönetimindeki bu “Aman, biz mümkün olduğunca ekonomiyi güçleştirelim, İran ekonomik sıkıntıya girsin, böylece halk ayaklansın, rejimi devirsin” düşüncesi çok gerçekçi gelmiyor.
 
24 Haziran’ı konuşalım; geçen hafta konuştuk, şimdi adaylar da belli oldu. Bugün Doğu Perinçek’in de 100 bin imzayı geçtiği söyleniyor. Altı adayla bir cumhurbaşkanlığı seçimi ve iki ittifak bloku+HDP’nin katılacağı –başka küçük partiler de var ama esas olarak– bir genel seçim havası var. Olay biraz daha netleşti, oradaki ilgi artar gibi oldu mu? Özellikle dünkü “T A M A M” Trending topicsle beraber herhalde istemese de sıradan Amerikalılar bile Türkçe bir kelimeyi görmüş oldular. Öyle değil mi?
 
Taşpınar: Şimdi bilmiyorum Gönül katılacak mı buna, ama ben şunu görüyorum Ruşen; biraz ezber bozuluyor Türkiye konusunda Batı basınında, çünkü “Türkiye yıllardan beri Erdoğan altında bir diktatörlüğe gidiyormuş” şeklinde yazılar yazılıyordu hep. Yani bu doğruydu, gerçekten Türkiye’de bir otokratikleşme vardı; fakat öyle bir yere gelmişti ki bu New York Times, Washington Post, Financial Times’taki yazılar, sanki “Türkiye’de seçimlerin hiçbir anlamı olmayacak, Türkiye Mısır gibi, Rusya gibi, Venezuela gibi bir yer oldu” algılaması oluşmuştu. Oysa şimdi bir heyecan geliyor; yani gerçekten önce Abdullah Gül’le başlayan, şu anda Muharrem İnce’yle devam eden, şimdi bu “T A M A M” kampanyasının patlamasıyla devam eden ve kamuoyu yoklamalarında Erdoğan’ın aslında çok güçlü gözükmediğini gösteren yazılarla Batı basını yavaş yavaş Türkiye’de seçimlerin önemini ve seçimlerin sonucunu, özellikle bu Erdoğan’ın kendisinin aslında çalışıp getirdiği sistem nedeniyle işini zora sokuyor oluşu daha sofistike, daha detaylı Türkiye analiziyle beraber geliyor. Bu da bence yavaş yavaş aslında Türkiye’nin bir Mısır olmadığı, Türkiye’nin bir Rusya olmadığı, Türkiye’de hâlâ seçimlerin, kazananın belli olmayacağı ve bunun soru işaretleriyle olduğu, bilinmezlerle dolu olduğu bir analize doğru gidiliyor ve bu bence çok önemli bir gelişme çünkü demin başında söylediğim gibi ezber bozuyor Türkiye konusunda ve bir heyecan yaratıyor.
 
Gönül katılıyor mu buna, soralım bakalım.
 
Taşpınar: Çünkü Türkiye açısından baktığımızda benim kendi şahsi kanaatim en büyük tehlike Türkiye’de insanların “Tayyip Erdoğan seçimle gitmeyecek” algılamasıydı. Oysa algılama da Batı basınında kırıldığı gibi Türkiye’de de kırılıyor.
 
Evet, Gönül katılıyor musun Ömer’in dediklerine? İkinizin arasına gireyim.
 
Taşpınar: Halkta bir alternatif var, Tayyip Erdoğan seçimle geldiği gibi seçimle gider, Türkiye bir diktatörlük değil, bu seçimler kaybedilirse belki de hile yoluyla kaybedilebilir. Dolayısıyla sandığa sahip çıkmak gerekiyor, gerekirse sokağa da çıkmak gerekiyor” beklentisi çok önemli. O açıdan ilginç bir kulvara giriyor seçimler; hemen yerel dinamikler hem de dışarıdaki dinamikler nedeniyle.
 
Evet, Gönül’ü biraz konuşturalım. Evet, deminden beri Ömer’i susturup “Gönül’e katılıyor musun” diye sormaya çalışıyorum, katılıyor musun Ömer’in söylediklerine?
 
Tol: Yani aslında Ömer şey dedi “Hep dışarıdan bakıldığında artık seçimlerin bir anlamı yok” algısı vardı Türkiye’ye bakıldığında, bence hala o algı kırılmış değil, bilmiyoruz çünkü seçimlerin bir anlamı olup olmadığını göreceğiz 24 Haziran’da. 2015 seçimlerinde gördük aslında seçimlerin çok çok bir anlamı olmadığını. Tepkisizliği gördünüz, heyecansızlığı gördük. İlk kez Erdoğan heyecanlandıramıyor toplumu; çünkü yeni bir şey, heyecan verici bir öneremiyor; bir pozitif ajandası yok, mümkün olduğunca korku üzerine kuruyor kampanyasını ve verdiği sözler de artık 16 yıl iktidarda olduğu için verdiği sözlerin 24 Haziran’dan sonra “Ekonomi iyi olacak, demokratikleşeceğiz” dediğinde tabii halkın kafasında şu oluşuyor, “Neden bu güne kadar bu olmadı?” Oysa muhalefetin söylemine baktığımızda muhalefetin söylemi heyecanlandırıyor insanları. Pozitif bir ajandayla demokratikleşme sözü veriyor, parlamenter demokrasiye dönüş sözü veriyor, ekonomik olarak, ekonomik sıkıntılardan aşmanın sözünü veriyor; fakat daha da önemlisi bir birlik mesajı veriyor; yani Muharrem İnce’nin Selahattin Demirtaş’ı ziyaret etmesi, Temel Karamollaoğlu’yla yan yana fotoğraf vermesi, CHP’lilerin Karamollaoğlu için imza vermesi, Meral Akşener’e imza vermesi… bütün bunlar ezberi bozan bir şey varsa hani Batı’nın Türkiye algısında, aslında bu. Çünkü ilk kez dediğim gibi muhalefet oyun kuruyor, pozitif bir ajandayla geliyor ve insanları heyecanlandırıyor; yani uzun zaman sonra ilk kez insanlar değişimin mümkün olabildiğini görüyor, ama bence seçimler “Bakın hâlâ Türkiye’de çok işleyen bir demokrasi var, seçimler çok önemli” bence o noktada değiller, ben de o noktada değilim çünkü dediğim gibi geçmiş deneyimlerimiz gösteriyor ki Erdoğan çok yüksek bir manipüle etme kabiliyeti var seçimin sonuçlarını ve kabul etmeme potansiyeli de var.
 
Ömer, yayını kapatacağız arada seslerde kısmen sorun oldu ama, çok farklı bir şey sormak istiyorum kısacak, görmüşsündür Hakan Şükür’le ilgili New York Times’ta bir haber çıktı gördün mü onu?
 
Taşpınar: Evet, gördüm.
 
Şimdi bir yerde bir cümle var bayağı bir infiale yol açtı hani Fethullahçılar için, “Evet, devlete sızdılar ama bunu yaparken niyetleri Türkiye’yi demokratikleşmekti” anlamına gelen bir cümle vardı. Böyle bir şeyi nasıl yapabiliyorlar? Sen tanıyorsun gazetecilerin bir kısmını, Türkiye üzerine yazan çizenleri de biliyorsun. Böyle bir cümleyi çünkü bayağı bir hükümeti de eleştiren, Fethullahçıları da eleştiren, mesela ben de dahil çok büyük bir şaşkınlık ve kızgınlık yarattı. Ne dersin?
 
Taşpınar: Şimdi o cümlenin hemen altındaki paragrafta “Bu görüşe tabii Türkiye’de çok insan katılmıyor” diye açıklama da var yani o ifadeyi kullanırken “Türkiye’yi demokratikleştiren, Avrupa’yla birleştirmek isteyen bu görüşler Türkiye’de paylaşılmıyor ve bu hareket Türkiye’de son derece sorunlu bir hareket” diye söylüyor. Fakat şunu bilmek gerekiyor, demin bahsettiğim ezber bozma olayına benziyor bu, öyle bir ezber var ki Batı’da, Erdoğan=diktatör, Fethullah Gülen Erdoğan’a karşı olduğu için= daha demokratik. Bu, denklem dışında bir yere götürmek gerekiyor Türkiye’yi; yani Fethullah Gülen’in hareketinin Erdoğan tarafından bu kadar şeytanlaştırılması, bu insanların yurtdışında böyle hikâyelerle yaşıyor olmaları onlara bir demokrasi sanki isteklisi insanlarmış ve demokratlaşmış gibi bir güç sağlıyor. Bu da Türkiye’deki diktatörlük ve Türkiye’deki otoriterleşmeden bağımsız değil, hep konuştuğumuz mesele. Dolayısıyla Türkiye’yle ilgili ezber bozuldukça, Türkiye içinde bir demokratikleşme, Gönül’ün bahsettiği gibi sivil muhalefetten gelen, açık muhalefetten gelen bir heyecan oluştukça, Fethullah Gülen Hareketi’nin demokrat oluşu, Türkiye’yi Batı’yla birleştirmek istiyor oluşu yönündeki algılama da Batı’da azalacaktır; ama Türkiye’de otoriter diktatörlük ezberi bozulmadıkça Fethullah Gülen de sanki bir demokrasi havarisi gibi algılanmaya devam edecektir.
 
Evet, yani ondan “Erdoğan’dan kötüsü olamaz, onun karşısındaki birisi karşısındaysa zaten o otomatikman iyidir” gibi bir anlayış var diyorsun.
 
Taşpınar: Bahsettiğim ezber bu!

Evet, burada noktayı koyalım. Yine kırk yılda bir başımıza gelen teknik şeyler küçük de olsa gelse nedense bağlantıdan dolayı ama yayının özünü bozmadı. Ömer Taşpınar’a ve Gönül Tol’a çok teşekkürler, izleyicilerimize de teşekkür ediyoruz. Aradaki aksaklıklar nedeniyle de özür diliyoruz. Haftaya tekrar Transatlantik’te karşınızda olacağız, iyi günler.     




Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)
10.08.2018 Ekonomik bir savaşta mıyız?
09.08.2018 “Bize bir şey olmaz” mı sahiden?
08.08.2018 Transatlantik: İran’a yaptırımlar, Rahip Brunson krizi & Türk ekonomisinin gidişatı
07.08.2018 “Kripto” kimlere denir?
06.08.2018 “Yastık altı” altın ve döviz çare olabilir mı?
03.08.2018 Dik duramadan diklenmek
02.08.2018 Brunson krizinin geleceği
01.08.2018 Transatlantik: Rahip Brunson krizi, yeni Suriye’nin inşaası, Irak’ta protesto gösterileri
31.07.2018 “Mealciler”, yani “Kuran bize yeter” diyenler neden hedefte?
30.07.2018 CHP’nin gidişatı
10.08.2018 Ekonomik bir savaşta mıyız?
23.06.2018 Turkey's Troubles Continue as Elections Loom
15.08.2016 Un reportage du 28 décembre 1986 – les Fethullahçı, le groupe religieux qui a réussi à infiltrer l’armée
11.02.2016 Hesabên herdu aliyan ên xelet şerê heyî kûrtir dike
05.05.2015 CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015 Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
31.03.2015 Die Staatskrise und ihre möglichen Auswirkungen auf den Lösungsprozess
10.03.2015 Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015 La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014 Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı