Ruşen Çakır ve İsmail Saymaz tartışıyor: Tüm yönleriyle tarikat ve cemaatler

15.09.2020 medyascope.tv

15 Eylül 2020’de medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Tania Taşçıoğlu Baykal hazırladı.

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Bu yayının üzerinde herhalde birtakım tarikat şeyhlerinin gözü, nazarı vardı. Geçen hafta perşembe günü yapacaktık, ben rahatsızlandım. Bugün de, İsmail’in tam da bu konuyla ilgili bir görüşmesi uzadığı için yayına yarım saat gecikmeli başladık. Bugün İsmail Saymaz’la tarikatları, cemaatleri tüm boyutlarıyla ele alacağız. İsmail, hoşgeldin.
İsmail Saymaz: Hoşbulduk Ruşen ağabey.
Çakır: Önce tebriklerimi ileteyim. Evlendin, tebrik ederim, hayırlı olsun. İkincisi de yeni işin hayırlı olsun. Sözcü gazetesinde başladın.
Saymaz: Teşekkür ederim. Sen hep “Bir yerin, adresin olsun” diyordun. Oldu.
Çakır: Her işte bir hayır vardır. Televizyon da olacak galiba.
Saymaz: O da Ekim ayı sonunda Erdoğan Aktaş’ın koordinasyonunda kurulacak. Kurulduğunda da ben orada devam edeceğim.

Çakır: Hayırlı olsun. Bu yayını yapmamızın nedeni, geçen hafta Akyazı’da kendisini Uşşâkî Tarikatı’nın şeyhi olarak tanıtan Fatih Nurullah lâkaplı kişinin, küçük bir çocuğa cinsel istismarı nedeniyle tarikatların tekrar gündeme gelmesiydi. Bildiğim kadarıyla sen bugün gerçek Uşşâkîler’le görüştün. Onu bir özetler misin bize?
Saymaz: Ben bugün Kasımpaşa’daki Uşşâkî Âsitânesi’ne gittim, beni davet etmişlerdi. Uşşâkîler, kendi merkez dergâhlarına, yani “pîr” adını verdikleri kurucu liderlerinin mezarının bulunduğu yere Âsitâne adını veriyorlar. Burası 500 yıldır var. Şu anda Uşşâkî Vakfı tarafından koordine ediliyor. Ben Uşşâkî Vakfı Başkanı Hikmet Önem’in daveti üzerine gittim. Hikmet Önem, şu anda Türkiye Uşşâkîleri’nin dinî lideri, yani kurumsal Uşşâkî Şeyhi aynı zamanda. Onunla beraber, beni, Uşşâkîlerin Uşşâk kolu lideri Avukat Muhammed Bâkır ve İnönü kolu lideri Muzaffer Bey karşıladı. Üçü, kendilerinin kim ve ne olduklarını, Fatih Nurullah’la aralarındaki farkları anlattılar. Hem bana Âsitâne’yi gezdirdiler, hem sohbet ettik.

Çakır: Sen bunları yazacaksın herhalde.
Saymaz: Yazacağım. Ben zaten bir süredir, bu mesele ortaya çıktığından beri kendileriyle görüşüyordum. Yayınlarda da, o kişinin Uşşâkî Âsitânesi’nden kovulduğunu ve mevcut Uşşâkîler’in niteliğini anlattığım için teşekkür de etmek istediler. Bunun için de davet ettiler beni. Kendileriyle konuştuk. Fatih Nurullah, herkesten önce bunlar tarafından fark edilmiş ve kamuoyunu da uyarmışlar. Fatih Nurullah’ın hikâyesini kısaca anlatayım. Kendisi 1958 Sivas doğumlu, Haydarpaşa Teknik Lisesi’nden mezun, genel kabule göre İstanbul Üniversitesi Spor Bilimleri’nde okumuş. Güreşçi. Türkiye’de, Balkanlar’da güreş şampiyonluğu var. Önce Nakşîliğe bulaşmış, oradan Uşşâkîliğe geçmiş. Kasımpaşa Hacı Ahmet’teki Uşşâkî Âsitânesi’nde vakit geçirmiş. Hikmet Önem’den bir önceki şeyhten, “Bana şeyhlik verin” diyerek icâzet almak istemiş. Uşşâkî Balıkesir kolu lideri Sıddık Naci Eren onu geri çevirmiş. Geri çevrilince, bu kez Uşşâkîler’in Çorum liderlerinden İbrahim İpek’e gitmiş. Her ne kadar İpek Ailesi “Babamızı kandırdı” diyerek bunu kabul etmese de, Fatih Nurullah ondan el aldığını iddia ederek İstanbul’a geliyor. Uşşâkî Âsitânesi tarafından kovuluyor. Ama kovulduğu andan sonra, 2004 yılında Âsitâne’nin paralelindeki bir binayı satın alıp, kendi Âsitânesi’ni kuruyor. Burası, asıl Âsitâne’den daha görkemli; bina da ona ait. Çok ciddi bir servete ulaştığını anlıyoruz — ki kendisi alçıpan ustasıyken bu kadarını başarabiliyor. Hızla, olağanüstü bir biçimde büyüyor. Hep, “Bu sapığın biri, alt tarafı bir tane tekke” deniyor, ama bu iş böyle değil. Bu, merdivenaltından doğmuş olsa bile, şu an ana akım. Nasıl olmuş? Ben bugün gidip kapısına yine baktım. Merkezin adı “Tasavvuf Yolu Federasyonu”. Altında, Balkanlar’dan Kuzey Afrika’ya 15 üyenin olduğu ifade ediliyor. Kuzey Afrika’ya da galiba kızını gelin vermiş; orayla bir bağlantısı var. Diğer taraftan, İstanbul Valiliği’ne kayıtlı Gülzari Mualla Vakfı var. Bu vakfa bağlı olarak Çorum’da, Çankırı’da, Ankara’da, Kırıkkale’de, Sakarya’da mülkler edinmiş. Ayrıca yeni faaliyet alanı olarak Bolu ve Çanakkale’de de mülkler edinmiş. Bunların bazıları Kur’an kursu, bazıları yurt. Külliye gibi.

Çakır: Demek ki bütün bu saydığın yerlerde cemaati var.
Saymaz: Tabii, çok güçlü bir cemaati var.

Çakır: Ama bu söylediğin bir emlak almak gibi değil de, orada eğitim faaliyetleri yapılıyor.
Saymaz: Evet. Yani öyle küçük bir dernekte buluşmuyorlar. Zaten cemaat bundan büyük. Bu saydıklarım vakıf adı altında aldıkları mülkler. Mesela 2017’de, Ankara’da Hacı Bayram Külliyesi’ni kuruyor. Açık alanda 1000 kişi zikir yaparak açıyorlar orayı. Yani ciddi bir cemaat var. Açık alanda zikir derken, bu herkesin yaptığı bir eylem gibi değil, aynı zamanda bir meydan okuma.
Bir de, “Nûrânî Der” adında bir derneği var. Bu derneğin de 20’ye yakın ilde, 60’a yakın dergâhı var. Bu dernek adı altında, Almanya’da, Avusturya’da ve Fransa’da da dergâhları var. Ayrıca, “Nûrânî Der” derneğinin devamı olarak Nûrânî TV’yi kurmuş. Gülzari Mualla Vakfı bünyesinde “Hayır Eli Derneği”ni kurmuş. Bu derneğin de Kamerun ve Senegal’de yardım faaliyetleri var; klasik kurban kesme ve su kuyusu açma faaliyetleri. Bunların hepsini de 15 yılda yapmış. Kendi anlatımına göre, 40 bin civarında müride ulaşmış. 40 bin biraz abartılı olabilir, ama bunun dörtte biri bile çok büyük sayı.

Çakır: Ben bu konularda bayağı çalıştım biliyorsun, ama...
Saymaz: Sen lâfına başlamadan önce şunu söyleyeyim: Bugün Uşşâkîler’e gidiş nedenim de o. Uşşâkîler uzun yıllardır kamuoyunu bilgilendirip, uyarıyorlar. Mesela, 2016’da, “Bu kişinin edep dışı söylem ve düşünceleri bizi temsil etmiyor” diye açıklama yapıyorlar. 2018’de, “Elimi öpen cennete gider” meselesinden sonra yine aynı açıklamayı yapmışlar. 2018’deki bu açıklamaları çok önemli. Şöyle demişler kamuoyuna: “Bu kişi bizi temsil etmediği gibi, onaylamıyoruz. Beyanları Ehl-i Sünnet’e aykırıdır. Ülkemizde devam eden Uşşâkî kollarının hiçbirisi kabul etmediği gibi, medyatik olma ve şöhret uğruna yapılan bu saçmalıklar, zaten kişinin bizimle alâkası olmadığını göstermektedir.” Yapılan bir açıklama da şöyle: “Sözde Uşşâkî Tarikatı lideri olarak lanse edilmeye çalışılan, ismi İslâm ve ahlâk dışı haberlerle anılan, devletimiz ve milletimizin bütünlüğüne karşı cephe almış bir tutum içindedir.” Bu açıklamaları defalarca yapmışlar.

Çakır: Peki niye başarılı olamamışlar?
Saymaz: Çünkü çok küçükler. Bir kere, bunlar tarikatın ana kolunu temsil ediyorlar. Ben kendilerine, vakıfları, okulları, Kur’an kursları, yurtları, televizyonları olup olmadığını sordum. Hiçbir şeyleri yok. Çünkü “Yurt kursak Milli Eğitim’e, ya da kurs kursak Diyanet’e bırakıyoruz. Bunlar tarikat faaliyetinin dışındadır. Bizim uğraşımız tamamen ibadetle ilgilidir” diyorlar. Bunlar dışa dönük de değil. Fatih Nurullah dışa dönük. YouTube’da görsel zikir seansları yapıyor. Açık alanda zikirler yapıyor. İlginç bir mahalle jargonuyla konuşuyor. Uşşâkîler öyle değil; daha geleneği temsil ediyorlar.

Çakır: Sana az önce sormak istediğin şey iyice netleşiyor. Benim 80’li, 90’lı yıllardaki çalışmalarımda, Uşşâkîlik karşıma çıkan bir yapı değildi. Senin söylediğin gibi, kendi içine kapalı. Öyle çok yapı var zaten. Bu belli ki –çok kaba tabirle– “anasının gözü” birisi. Var olan âtıl sermayenin üzerine kendi gücünü koyarak, “Nasıl olsa onların bir gücü yok, beni engelleyemezler” diyerek bir baş çekmiş ve olayı toparlayıp götürmüş.
Saymaz: Ben onlara, “Kaç grubunuz var?” diye sordum. Türkiye’de şu an, Uşşâkî Âsitânesi dışında, ana akım Uşşâkîler’in İnegöl, Uşak ve İzmir kolları var. Başka da yok. “Toplamda üye sayımız eşiyle, çocuğuyla 10 bin civarı” dediler.

Çakır: Peki ne tür insanlar bu olaya dahil oluyor? Alt sınıflar mı, orta sınıflar mı? Fotoğraflara baktığımız zaman diğer tarikatlardan bir farkı yok gibi görünüyor.
Saymaz: Aşağı yukarı benzer tabanlar. Hemen hemen aynı söylem ve eylemlere çekim merkezi yaratmışlar. Zaten bu kişi, mensuplarını, diğer tarikat liderlerinin başvurduğu yöntemlerle etkiliyor. Kendisinde Mehdîyet araması, çeşitli kerâmetlerinin olduğunu ileri sürmesi, diğer tarikat liderleri ile polemiğe girmeler... Zaten nedense, palazlanan bir tarikat, mutlaka bir Cübbeli’ye bulaşıyor. Ayrıca, siyaset kurumuyla yakın bir görüntü verme, mümkünse fotoğraf oluşturma… Bu, bir adım öne çıkarak, “Manevî âlemde Davutoğlu’na başbakanlığı ben verdim” diyor. Bir de iddialı yani. Böyle bir çekim merkezi yaratıyor.
İkincisi de, eriştiği sermayeyi yakın halkasıyla da paylaşıyor. Mesela Sakarya’da hizmetkâr olarak görünenlerin hepsi orada kalıyor aslında. Üç katlı bir yer satın almış; üçüncü katta kendisi kalıyor. Diğer katlarda hizmetini görenler.

Çakır: Esas mesele şu: Ortada bir sermaye birikimi var.
Saymaz: Bunların içerisinde, asıl kasa olarak bilinen ve bu olayı örtmeye çalışan Z.H ya da Z.K. isimli Çorumlu bir iş adamı var.

Çakır: Peki, bu gelirler nereden geliyor? Herhalde müritlerden.
Saymaz: Evet, müritlerden. Ben bugün bunu Hikmet Önem’e sordum. “İlk ortaya çıktığında aidat sistemi ile faaliyet gösteriyordu” dedi. Büyük ihtimalle üyelerden aidat topluyordu. Büyük ihtimalle bunları bir yatırıma dönüştürmüş. Bu grubun bir şirketi ya da şirketler topluluğu olmalı. Anladığım kadarıyla, İçişleri Bakanlığı bu konuda bir araştırma yapıyor.

Çakır: Senin anlattığına göre, bir yerden bir şey başlıyor. Kendine şeyhlik atfediyor. Sonra vakıf ve dernek kuruyor.
Saymaz: Mehdîlik ve kerâmet atfediyor.

Çakır: Kur’an kursları, okullar kuruyor. Ama bunların hepsi devletin gözü önünde oluyor.
Saymaz: Evet.

Çakır: Devlet istese bunlara, “Burada ne yapıyorsunuz? Bu çocuklar niye toplanıyor? Siz kimsiniz?” diye sorabilir. Ama sormuyorlar.
Saymaz: Aslında orada da ilginç bir durum var. Ana akım Uşşâkîler’in bana aktardığı: “Son 5 yıldır, İstanbul Valiliği, İstanbul Emniyeti, İçişleri Bakanlığı ve CİMER dahil her yere başvurduk.” En son 18 Ağustos’ta yazmışlar. Yani olay ortaya çıkmadan 1 hafta önce, büyük tesadüf, bu kişinin bir dolandırıcı ve sahtekâr olduğunu söyleyerek yine uyarmışlar. Bu olayın patlamasını da “Biz dilekçemize yanıt aldık” diye yorumluyorlar. Bence, adam çocuğu istismar etmeseydi, kervan gene yürüyecek, hiçbir engele takılmadan ve büyüyerek devam edecekti. 1 sene sonra, Türkiye’nin en etkili 5 tarikatı arasında yer alabilirdi.

Çakır: Tabii burada cinsel istismar nedeniyle olay bozuldu. “Bozulmayabilirdi de” diyorsun. Ama bu tür çok hızlı giden yapıların bir şekilde ayak uyduramaması da söz konusu. Sen geçen yıl Şehvetiye Tarikatı kitabını yazdın. Hatta kitap yayımlandığı zaman, Medyascope’ta bir söyleşi https://medyascope.tv/2019/08/15/ismail-saymaz-ile-yeni-kitabi-sehvetiye-tarikati-uzerine-soylesi/ de yapmıştık seninle. Kitapta esas olarak, “merdivenaltı” diye tabir edilen birtakım tarikat ve cemaatlerin suiistimallerini anlatıyordun. Bunların hemen hepsi de yargıya yansıdı. Kitapla ilgili, olumlu olumsuz çok tepki aldığını sanıyorum. Yeni ihbarlar da gelmiştir. Özellikle küçük cemaatlerin olduğu yerlerde bu tür suiistimaller ne kadar yaygın? Çok mu baskın, yoksa bunlar istisnâî mi?
Saymaz: Hayır, istisnâ demek mümkün değil. Benim Şehvetiye Tarikatı kitabımda yazdığım tarikatlar gerçekten merdiven altıydı. Bir tanesi hariç –ki onda da bir yaygınlık söz konusuydu– diğerlerinin tamamı tek bir tekkeden ve türbeden oluşan istismar odaklarıydı. Buradaki olay ise, benim yazdıklarımı aşan bir yapı. Bu ana akıma yaklaşmış. Diyanet raporuna da girmiş. Diyanet İşleri Başkanlığı’nın 2 yıl önce yazdığı Türkiye’deki Dinî Oluşumlar Raporu’nda…

Çakır: “Biz yazmadık” dediler, ama onlar yazdı.
Saymaz: Evet, hatta siz Medyascope’ta o raporun tam metnini de yayınladınız. İsteyen herkes Medyascope’un ilgili haber linkinden rapora https://medyascope.tv/2019/05/31/turkiyedeki-dini-sosyal-tesekkuller-geleneksel-dini-kulturel-olusumlar-ve-yeni-dini-akimlar-baslikli-raporun-tam-metni/ ulaşabilir. O raporda, Fatih Nurullah için yarım sayfa ayrılmış. Hiç olumsuz bir atıf yok. Zikirlerinin görselliğinden bahsediliyor. Kasımpaşa Hacı Ahmet’teki faaliyetlerinden, Alevîler’le iyi ilişkiler içinde olduklarından bahsediyor. Alevîler’le iyi ilişkiler içinde olması da, o tarikatın kendisini Hz. Ali’ye dayandırmasından dolayı. Rapora bakıyorsun, hiçbir olumsuz değerlendirme yok. Hatta ana akım tarikatlar arasında sayılmış. Diyanet’in o raporu merdivenaltı tarikatları içermiyor. Onları zaten saymıyor.

Çakır: Üstelik ana akım olarak bilinen birçok tarikata da çok sert eleştiriler var.
Saymaz: Çok. Mesela Cübbeli Ahmet’e iki sayfa sallamışlar — ki Cübbeli bir kısmını hak ediyor. Yaptığı faaliyetlerde dini ticarete alet etmesi, bazı âyetleri başka anlamlarda değerlendirdiği ifade edilmiş. Bunları raporda yazmışlar. Mesela, “Süleymancılar”a neredeyse ajan muamelesi çekilmiş o raporda. Nurettin Yıldız için ağır ifadeler kullanılmış. Ama ana akım olarak görülmüş. Haydar Baş Grubu ana akımcı görülmüş; ama “Bu da karışık bir grup” denilmiş. Bu Fatih Nurullah da onlardan biri sayılmış. Ne Haydar Baş Grubu ne Cübbeli Ahmet ne de Nurettin Yıldız gibi bir değerlendirmeye ve eleştiriye mâruz bırakılmış. Hiçbir şey yok. Neredeyse övülmüş. Halbuki aynı tarihlerde, Cübbeli Ahmet, “Bu 2 trilyonu nereden buldun da o evi aldın?” diye soruyor. Biz bunun haberini Cübbeli Ahmet’ten alıyoruz.
Bu tarikat artık merdivenaltı olmaktan çıkmış. Ben Şehvetiye Tarikatı’nda başka bir riskten söz etmiştim: “Artık ana akım tarikatların her biri bir holding. Şeyhler bir CEO, müritler müşteriye dönüşmüştür. Bunlar siyasî alana tahakkümde bulunuyorlar. Yurttaşlar, artık devletle aracısız ilişki kuramıyorlar. Tarikatların bu holdingleşmesinin sonucunda, devletteki etkilerinin de yol vermesiyle, vatandaş çaresiz kalarak bir tarikata ve bir cemaate dâhil olmak zorunda hissediyor. Eğer bu alan böyle korkunç bir sektörü denetimsiz bırakırsa, artık her mahallede, her semtte, her apartmanda bir mehdî, bir şeyh, bir evliya türeyecek.”

Çakır: Türkiye’nin yakın tarihinde yaşadığı Fethullahçılık meselesi var. Türkiye Fethullahçılık yüzünden büyük fatura ödedi. Ama en rahatsız olanlardan birisi de Erdoğan. Devletin, cemaatlerle, İslâmcı gruplarla ne kadar yakın olursa olsun, bu tür râbıtaların devlet içerisinde, devletin imkânlarını kullanmaları ya da kayırmacılık meselesinde temkinli olması gerekmiyor mu? Bu yaşanılan deneyimden sonra, hangi tarikat ya da cemaat olursa olsun, devlet içinde önünün açılması, aynı suda iki kere yıkanılması anlamına gelmez mi?
Saymaz: Ama devlet, tarikat piyasasını kamulaştırdı. Şu an müsadere ettik tarikat piyasasını. Kanuna göre bu tarikatlar yasadışı olmasına rağmen, hemen hemen hepsi kanun değiştirilmeksizin kamulaştırıldı. Bu alan, AK Parti tarafından kamulaştırıldı. Bugün itibariyle AK Parti’yi “Ülü'l-emr” kabul edip, ona biatini açıklayan her tarikata, kamuda alan açıldı. Onun dışındakilerin tamamı cezalandırılıyor. Fethullahçılar ilk başta geliyor. İkincisi, Alparslan Kuytul grubu. Üçüncüsü, Süleymancılar. Yurtlarının hepsi denetim altında. Çünkü onlar İYİ Parti’ye oy veriyorlar. Bunların dışında kalan tarikatların önemli bir bölümü, AK Parti tarafından “arka bahçe”, yahut kendi sivil toplumu olarak değerlendiriliyor. Fethullahçılar’dan boşaltılan alanlar, büyük ölçüde bu tarikat federasyonuna gücü nispetinde pay ediliyor. Bu neye benziyor biliyor musun? Yeniçeri Ocağı, içinde Bektaşîler’in örgütlendiği bir Osmanlı ordusudur. Osmanlı, İran bağlantılı bir hamleden endişe ettiği için, yani içeride bir darbeye maruz kalmamak için Yeniçeri Ocağı’nı kaldırır. Bektaşî tekkelerini Nakşîleştirir. Şimdi aynı şeyle karşı karşıyayız: Fethullahçılık bir darbeye kalkıştı. Emniyet’teki, TSK’daki, MİT’teki varlığı sonlandırılıp, devletten sürüldü. Şimdi onun bıraktığı boşluk yine Nakşîlik’le dolduruluyor.

Çakır: Yalnız burada önemli bir husus olduğu kanısındayım. Dediğin doğru. Devlet, kendi kontrolünde, kendisine biat eden yapıları gözetiyor, ama yine de tam güvenmiyor. Ve kendisi ayrı vakıflar üzerinden ayrı bir örgütlenmeye gidiyor.
Saymaz: Çok doğru. Kendi cemaatini yaratıyor.

Çakır: Evet. Mesela, cemaatlerin en çok hitap ettiği alan eğitim. Okul açar, yurt açar, kurs açar. Şimdi bakıyoruz, devletin birtakım kurumları, vakıfları var. Daha doğrusu, devletin değil, Erdoğan Ailesi’nin kontrol ettiği vakıflar. Yurtdışında okullaşmayı da, hem Diyanet üzerinden ama esas Maarif Vakfı üzerinden yapıyor. Mesela, tarikatlara, “Gidin Fethullahçılar’la, yurtdışındaki okullarla mücadele edin’’ demiyor…
Saymaz: Bunu bizzat kendileri yapamayacakları için.

Çakır: Evet. Ve kendi kontrolünde tutabilmek için. Böyle ikili bir şey söz konusu. Ama esas olan, güvenmemek.
Saymaz: Çok doğru söylüyorsun. Biraz önce dedim ya, bunlardan bazılarını gücü nispetinde devlete yerleştirdi. Şunu çok iyi biliyoruz: Özellikle Nakşîliğin Menzil kolu, Sağlık Bakanlığı’nda adeta her köşeyi tutmuş durumda. Kısmen Jandarma’da da güç biriktirdiği ifade ediliyor. “Hak Yolcular”, yani Nakşîliğin İskenderpaşa kolu ise, büyük ölçüde yargıda güç biriktirmiş durumda. İş hayatında Erenköy Cemaati’nin ağırlığını görmeye başlıyoruz. Mesela, Nakşîliğin Erenköy kolu, “Topbaş Ailesi” diye bilinen grup, Aziz Mahmut Hüdayi Vakfı üzerinden varlar. Onlar da, devlete hiç yapmadığı bir tavrı gösterip, AK Parti’yi karşısına alacak şekilde İstanbul Sözleşmesi üzerinden meydan okudular. Hiç yapmazlardı bunu. Daha düne kadar en önde mensupları Ahmet Taşgetiren’i bile “AK Partilileşti” diye tarikattan attılar. Böylesi keskin bir tutum aldılar. Dolayısıyla, onlar, FETÖ sonrası dönemde, bürokrasiye, kamusal alana yerleştiler. Ama güçlerini artırdıkları için AK Parti’ye meydan okuyabilecek pozisyondalar. Bugün Recep Tayyip Erdoğan’a yapmayabilirler, ama yarın onun koltuğuna oturacak birisine yapabilirler.
Çakır: Evet, söylediğin çok önemli. Ama bu yapıları, tarikatları tarihsel açıdan ele aldığımızda, bunların tarihin değişik dönemlerinde, değişik coğrafyalarında hep siyasetle iç içe olduklarını görüyoruz. Bu yapıların insanları cezbetmesinin iki nedeni var: bir tanesi, Şeyh’in, kurduğu ilişkiyle verdiği güven duygusu; ikincisi de cemaat olayı. Ama belli bir tarihten itibaren, 80’li yıllarda, senin demin söylediğin holdingleşme meselesini ilk başlatan, İskenderpaşa Cemaati ve Mahmut Esat Coşan’dır.
Saymaz: Server Holding.

Çakır: Evet ilk başlatan odur. O andan itibaren, bu tarikatlar kendi zeminlerini çok değiştirdiler ve kendi varlıklarını da ciddi bir şekilde tehlikeye atıyorlar. “Erdoğan sonrasında, onun koltuğuna oturacak birisine meydan okuyabilirler” dedin ya, AK Parti sonrasında oluşacak Türkiye’de, hele demokratikleşme anlamında bir normalleşme olursa, tarikatların büyük bir kısmı etkisini yitirecek diye düşünüyorum. Ben bir yayında, “Hormonlu bir büyüme” olduğunu söylemiştim. Devlet eliyle yapılan bir büyüme var. Devletin gözetmesi, önünü açması, Fethullahçılar’ın yerini almaları için teşvik edilmesiyle yapılan bir şey var. Ama bu kesildiği zaman çok zorlanacaklar.
Saymaz: Bugünden başladı aslında. Senin az önce söylediğin bir meseleye ben de bir katkı koymak isterim: Tarikat siyasallaşınca, ona paralel olarak siyaset de cemaatleşmeye doğru evrildi. Şu an AK Parti, tarikatlara olan güvensizliği nedeniyle kendi alt cemaatini yaratıyor. Ensar Vakfı bunun bir örneği. İlim Yayma Cemiyeti, TÜGVA, TÜRGEV bunun örnekleri. Yeni bir şey daha kuruldu, galiba İnsan Vakfı. Bunların eliyle aslında bir “Tayyibiye Cemaati” kuruluyor. Örneğin havalimanından köprüye, temel yatırımları alan, yandaş işadamları eliyle kamu ihale rejimi delik deşik edilerek yaratılan bu pasta, bu iş adamları üzerinden bu yandaş vakıflara aktarılıyor — Kızılay üzerinden TÜRGEV’e aktarılan para örneğinde gördüğümüz üzere. Bu aktarılan parayla, ilim-irfan faaliyeti adı altında, tarikatların uzağında bir siyasal İslâm faaliyeti yürütülüyor. Bu siyasal İslâm faaliyeti, aslında tarikatların tapulu arazisine göz dikmiş durumda: Gençlik faaliyeti, okuma faaliyeti, yurt faaliyeti yapıyorlar. Şu an, tarikatlar buna razı geliyorsa, Tayyip Erdoğan’dan çekindikleri içindir. Yoksa ne Berat Albayrak, ne Bilal Erdoğan tanırlar.

Çakır: Selin Sayek Böke’nin geçen gün yaptığı açıklamayı hatırla.
Saymaz: Evet. İktidara geldiklerinde “Türkiye’deki bütün kaynakları rantla yemiş olan 5 şirketi kamulaştıracağız” dedi.

Çakır: Bugünün meselesi bu. Şimdi büyükşehir belediyeleri el değiştirdi.
Saymaz: Kaynakları kesildi.

Çakır: Evet, birçoğunun kaynağı kesildi. Zaten Türkiye ekonomik anlamda çok zor durumda. Eskisi gibi çok büyük bir para akışı yok ve dağıtılacak çok büyük bir para da yok. Sen daha yakından takip ediyorsun. Özelleştirilmemiş hiçbir şey kalmadı. Doğal rezervler bulmak ya da Çin’den, Katar’dan gelmesi beklenen parayla götürülüyor işler. Dolayısıyla senin söylediğin “yaratılmak istenen cemaat” o musluklarla besleniyor. O musluk da kapandığı zaman…  Yani bugünkü iktidarın değişmesiyle de…
Saymaz: Bugünkü iktidarın içerisinde de olabilir bu.

Çakır: Tabii. Çünkü kriz var. Eskisi gibi aynı kaynaklar aktarılamıyor. Cemaat ya da tarikat denilen bu yapılara, o kadar fazla modern bir finansal aşı yaptılar ki, bu yapılar “Artık aslımıza geri dönelim” deseler dönemezler.
Saymaz: “Ben Sûfî’yim. Allah yolunda, bir lokma, bir hırka ile yürüyorum” diyemezler. Bunlar artık siyasallaşmış özneler. Sen bunları hepimizden önce araştırdın, biliyorsun. Bu gruplar zaten geçmişte de sola oy vermiyorlardı. Merkez sağdan, Erbakan’a doğru açılırlardı. MHP’ye de oy verdikleri oluyordu. Yine senin kitabında okumuştum: İskenderpaşa Cemaati bir dönem MHP’ye de oy verdi. Cübbeli’nin ekibi de bir dönem MHP’ye oy vermişti. Ama bu kadar açıktan, bir siyasî harekete ve partiye biat açıklamaları istisnâî bir durum. Geçmişte, mesela Erbakan’la karşı karşıya kaldıkları durumlar oldu; Süleymancılar’la Erbakan açıkça kavga ettiler bir dönem, İskenderciler Grubu da keza.

Çakır: Erbakan’a meydan okudular.
Saymaz: Evet, resmen meydan okudular. Fethullah Gülen oy vermedi mesela. Ama Süleymancılar hariç, geri kalanının art arda, hemen her seçimde, hemen hemen her referandumdan önce oy verdiğini ilan ettiği, vermeyeni de kâfir ilan ettiği hiç görülmüş bir şey değil. Bunların hepsi siyasî organizasyon. Yarın bu iktidar değiştiğinde, gelen iktidar bunları mahkûm ettiğinde, ağlamayıp sızlamasınlar. Çünkü hepsinin siyasal eylemi ortada.

Çakır: Geçmişte şöyle olurdu: Birden fazla sağ parti olduğu zaman, her seçim öncesi adaylar ya da liderler, cemaatlerden oy isterdi. Cemaatler de hepsine “Oyumuz sizin” diye söz verirdi. Sonuçta sandıkta gizli oy atıldığı için, kimin kime ne oy verdiği belli değildi. Ben şu konuda çok ısrarlıyım: Cemaat bağlılarının da illâ şeyhlerinin işaret ettiği partiye oy verecekleri kesin değil. Zamanında incelediğim kadarıyla, şeyh-mürit ilişkisinin sanıldığı kadar sert olmadığını gözlemiştim. Stalinist örgütlenmeden ziyade daha gevşek bir örgütlenme türü.
Saymaz: Bizim “tarikat bağlılığı” diye dışarıdan gördüğümüz, laik bir pozisyondan bakarak aynılaştırdığımız cemaatin bir kısmı, bildiğimiz çekirdek bir cemaat örgüt değil. Bunlar sohbet halkası. Yani Cübbeli Ahmet’in sohbet cemaati, onu seven, sohbetinden keyif alan insanlardan oluşuyor. Hepsini çekirdek örgüt zannetmek büyük bir hata olur. Benim dayım bile gidip sohbete katılıyor. Ben bile bazen o dünyada ne konuşulduğunu merak edip izliyorum. Dolayısıyla, sohbet halkasını, tarikata uzak halkadaki bağlıyı, şeyhin ağzından çıkanı hayatında birebir uygulayan organik müritle karıştırmamak lâzım. Zaten senin dediğin, yerel seçimlerde doğrulandı. Cübbeli Ahmet etkili bir tele-vaiz. Çıkıp dedi ki, “Binali Yıldırım’a verilen oylar helâl, İmamoğlu’na verilen oylar haram.” Bugün “Pişmanım” diyor. Pişman olması lâzım zaten. Ama sonra ne oldu? 23 Haziran’da sandıklar bir açıldı, Çarşamba’da, Fatih’te bile oy kaybettiler. Olmadı. Olmaz da zaten. Bugün de Uşşâkîler’le konuşurken Hikmet Önem’e bunu sordum: “Bizim tarikatımızın girişinde, asılı olmayan bir kural vardır: Siyasî görüşünü dışarıda bırak” cevabını verdi. Eğer bunu gerçekten hayata geçirebiliyorsa, gelecekte iktidar değişse bile, o faaliyet anayasal çerçevede korunmalı bence. Ama bu organizasyonların tamamı, AK Parti döneminde bile isteye siyasallaştılar. Gelecekte, başka bir iktidar siyaseten onlara cevap verecek.

Çakır: Evet. Biliyorsun, Fethullahçılar da bir dönem sosyal İslâm dediğimiz alanı tekelleştirdiler. Eğitimde medyada, turizmde, sağlıkta, her yerde.  Binnaz Toprak ve ekibinin “Mahalle Baskısı” araştırmasında da saptanmıştı bu. Biz bu araştırma sonucunu Medyascope’ta yayınlamıştık. https://medyascope.tv/2016/07/28/prof-toprakin-mahalle-baskisi-arastirmasina-yansiyan-anadoluda-gulen-cemaati-gercegi/ Özellikle Anadolu’da Fethullahçılar’dan icâzet almadan hiçbir iş yapılamıyordu. Öyle ki, başka cemaatlerin insanları da çocuklarını Fethullahçılar’ın kurslarına, okullarına yolluyordu. Bayağı tekelleşmişlerdi. Eskiden zengin muhafazakârların Kur’an kurslarına vs. hayır için verdikleri paralar, daha çok Fethullahçılar’a gitti. Çünkü hem orası daha fonksiyoneldi, hem de oraya yatırdıkları para bir şekilde kendilerine dönüyordu. Mesela, Afrika’da bir yere okul kurmaya gidiyorlar. Fethullahçılar’ın ilişki ağı sayesinde orada ithalat-ihracat da kurabiliyorlardı. Fethullahçılar bayağı egemendiler ve diğer cemaatleri uzun bir süre marjinalleştirdiler. Fethullahçılar’ın devletten her istediklerini aldığı dönemde, diğer tarikat ve cemaatler resmen avuçlarını yalıyorlardı. Şimdi o yapı birdenbire kayboldu ve ortaya büyük bir boşluk çıktı. Benim gördüğüm, aslında ortada bir talan var. Fethullahçılar’ın tasfiyesi 4-5 yıl kadar oldu. Onların sosyal alanda yarattığı mobilizasyon, okullaşmanın binde biri olabildi mi?
Saymaz: Hayır, olmadı.

Çakır: Aslında bir ganimet var. Devletinkileri saymazsan, yerine öyle ciddi bir kurumlaşma yok şu anda.
Saymaz: Fethullahçılık mükemmele yakın bir örgüttü ama. “Mükemmele yakın” dememin sebebi, mükemmel olsalardı darbe yapacaklardı zaten. Mükemmele yakın bir organizasyon ve dünyadaki değişik tarikat ve cemaat pratiklerini Türkiye’ye uyarlayabilecek iyi bir model oluşturdular. Bugün var olan tarikatların bütününe yakını, o şablonu taklit ediyor bence. Birkaçını almıyorlardır belki; mesela kod isim kullanılmıyordur. Diğer tarikatlar, kod isim gibi hücre uygulamaları dışında, bütün gelişim modellerini Fethullahçılar’ın izlerine göre yapıyorlar. Ama örgütlenme kapasiteleri Fethullahçılar kadar yüksek değil bence. AK Parti’nin açtığı alanda kendi özerk örgütlenmelerini inşa edecek kadar başarılı da değiller.

Çakır: Bir diğer husus da, Fethullahçılık olayı sıradan dindar insanlarda o kadar büyük bir travma yarattı ki, artık çocuklarını bir yere yollarken, paralarını verirken ya da bir gazeteye, dergiye abone olurken…
Saymaz: Tabii. O kadar kolay değil bu işler artık. Şu anda tarikatlar, Türkiye topraklarında belki de Osmanlı’dan beri en güçlü dönemindeler; ama en kirlenmiş dönemlerini yaşıyorlar. Kendileri servetlerini biriktirirken, müthiş bir kirlenme ve itibar kaybıyla, daha AK Parti iktidarındayken hızla çöküş yaşayacaklar. Hemen her yerde, irili ufaklı tarikat ve vakıflar var. Fakat bu denli yoksullaşma, bu denli ekonomik yıkım varken, tarikatlar toplumda Fethullahçılar’ın uyandırdığı heyecanın binde birini bile uyandıramıyorlar; müthiş bir rahatsızlık var. Mesela, şıu son Fatih Nurullah meselesi, bundan 3-4 yıl önce bu şiddette konuşulamaz, gene “28 Şubat’vâri” bir komplo diye üzeri kapatılırdı.

Çakır: Çok doğru.
Saymaz: Şimdi İslâmî câmia o şiddetle olayı bastıramıyor artık.

Çakır: Evet. Eskiden olsa, “Bu münferit bir olay” derlerdi.
Saymaz: “Laik komplo” derlerdi. “Zaten anası Ergenekoncu, babası filanca” diye işi sulandırırlardı. Benim 2-3 yıldır altını çizdiğim, “Denetleyelim” meselesini tartışıyorlar. “Bu İslâm’a saldırıdır” demiyorlar artık. Orada bir geri adım var. Bu iş hararetle savunulamıyor. Hiçbiri savunamıyor. Halbuki zamanında, Hüseyin Üzmez’e kadar savundular. O nedenle müthiş bir itibar kaybı ve müthiş bir gerileme var. Bence, tarikatlar artık sözde servet biriktirirken, kendi mezarlarını da kazıyorlar.

Çakır: Bence, o mezar çoktan kazıldı da, bunun adını koyan yok. Biraz bu denetleme meselesini konuşalım İsmail. Ben yıllardır bunu söyleyen ve bu yüzden de azarlanan birisiyim. Anladığım kadarıyla sen de benzer bir şey söylüyorsun… Bizi izleyip mesaj mı göndermiş Cübbeli?
Saymaz: Herhalde izlemiyordur. Başka bir konu göndermiş. Şu an izlese mesaj yollamazdı.

Çakır: Ben Habertürk’te çalışırken, Veyis Ateş’le bir yayın yapmıştı. Hapisten yeni çıktığı zamanlardı. O arada konuşmuştuk. Mesela, çok ilginçtir, Fethullahçılar, Cübbeli Ahmet’i içeri attırmıştı. Ve neredeyse yok ediyorlardı.
Saymaz: Zaten itibarı, kadın meselesiyle vurulacaktı. O gün küçük tavizler vererek kurtuldu o işten. Öyle meydan okuyamadı. Kendisi de söyledi zaten. O günlerde Fethullah Gülen kendisine aracı gönderdi; şimdi adını hatırlayamadım. Hani Amerika’dan gelip darbe talimatını getiren kişi.

Çakır: Tamam, kaçak olan. Adını ben de çıkaramadım.
Saymaz: Dolayısıyla, Cübbeli o gün de markaja alınmıştı. Çıkarıldığı televizyonlarda, AK Partili, gazeteci bile demeyeceğim kişiler tarafından, Fethullah Gülen’e bağlılık mesajları alındı ondan. O da korktu yani. İsmailağa Cemaati’nin bile sesini çıkaramadığı yerde, Cübbeli Ahmet, içeri girmemek, çıktıysa da bir daha içeri tıkılmamak için dilini yumuşattı. Ama benim gördüğüm, o günlerde bedelini ona ödettiler.

Çakır: Denetleme meselesine gelelim. İnsanlara şunu anlatmak zor oluyor: Tarikatlar kanunen yasak. Kanunen yasak olan bir şeyin işi çok zordur, değil mi. Ama burada, kanunen yasak oldukları halde işleri çok kolay.
Saymaz: Çok daha kolay.

Çakır: Kanunen yasak, ama hiç kimse, “Siz yasadışısınız. Gelin bakalım karakola” demiyor. Ne diyor peki? “Siz yasadışısınız, ne yaparsanız yapın” diyor. Halbuki bunlar yasal olarak kayıtlı olsa, vakıfsa Vakıflar, şirketse Ticaret Odası ya da Maliye Bakanlığı, dernekse İçişleri Bakanlığı, yani ilgili kurumlar, özellikle para hareketlerini denetler. Burada her şey tamamen bırakılmış. Niye hiçbir kayıt kuyut yok; çünkü yasal değiller.
Saymaz: Hatırlar mısın? Bu denetleme meseleleri açıldığında, Fethullahçılar “Ne demek denetlenmiyor? Bak okul orada. Gazeteciler Yazarlar Vakfı orada. Şu televizyon orada” derlerdi. Yani her bir bilinen yeri gösterip, orası Maliye, burası Emniyet, şurası Jandarma denetiminde deyip tekelleştiriyorlardı. O zaman, AK Partililer ve İslâmcılar da bu argümanı sanki matah bir şeymiş gibi savunuyorlardı. Peki, ne oldu? Neden, 15 Temmuz’dan sonra, o birbirleriyle bağı yokmuş gibi görünen dernekleri, dershaneleri, televizyonları alt alta sıraladınız? Demek ki hepsi aynı organizasyonunmuş. Devletin bunları tespit etmesi için ciddi bir makam ve mevki gerekiyormuş.
Şimdi de aynı şeyi söylüyoruz. Menzilciler’in Semerkant TV’si var, gidin denetleyin. Yahut Semerkant Yayınları var. Ya da Beşir Yardımlaşma Derneği var, gidin şubesine bakın. Beşir’inden Semerkant’ına, bir ağ olarak örgütlenmişler. Hemen hemen her şehirde, her mahallede bir temsilcisi var bunların ve bunlar “Menzil Halifesi” diye de biliniyorlar. Bunların Menzil’e gidecek otobüs tarifeleri bile var. Sadece buradaki ağla da oluşmuyor; bir uluslararası yardım örgütü eliyle de Afrika’da faaliyet gösteriyor. O diktatörlükte, bu krallıkta kiminle hangi ilişki içerisinde olduğunu nereden bileyim? Televizyon organları var, kitap faaliyeti var. Ve bunların hepsini, tek başına bir organ olarak devlet takip edemiyor, izleyemiyor. Çünkü elde bir yasak var. Bu yasak da tarikat tarafından işlevselleştirilmiş durumda. Yok zaten.

Çakır: O zaman ne oluyor? Sadece istihbarat servisleri bunun kaydını tutuyor.
Saymaz: Ama risk oluşturduğu andan itibaren.

Çakır: Hayır, şunu söylemek istiyorum. Mesela, Menzil’in ya da İskenderpaşa’nın şebekesini…
Saymaz: Mesela Mason Derneği üyeleri bilinmiyor mu?

Çakır: Biliniyor.
Saymaz: Çünkü yasal olarak bildiriyorlar. Ben neden Menzil Derneği üyelerini bilemiyorum?

Çakır: Çünkü Menzil dernek değil.
Saymaz: İşte, olmak zorunda. Ben onları bilmek zorundayım. Türkiye Cumhuriyeti, Menzil Tarikatı mensuplarını bilmek zorunda. “Adını koyalım. Git vakfına, derneğine üye ol. Ben seni bileyim.” Almanya bunu nasıl düzenliyor? Anayasayı Koruma Örgütü var. Sen vakfını, derneğini kuruyorsun. Ben seni takip ediyorum. Anayasaya karşı risk oluşturuyor diye her yolu da açıklıyorum. Bunun içinde bazı Türk kökenli tarikatlar ve siyasî gruplar da var. Sonuçta ben bilmek zorundayım.  Hep diyorlar ki: “Laik tarikatlar da var”. Kim o laik tarikatlar? Masonlar’ı, Sabetayistler’i kastediyorlar. Sabetayist kısmını bilmem, ama Masonlar’ı kastediyorlarsa, Mason localarına kaydolan her bir vatandaşın ismi devletin elinde var. O halde, benim önerim, Tekke ve Zaviyeler Kanunu değiştirilsin. Tarikatların her biri, bir vakıf adı altında, faaliyet alanları sınırlandırılmak kaydıyla, sistem içerisinde sınırlandırılabilsinler. Çünkü bu yasak, onların sınırsız faaliyet yapmalarını sağlıyor. İnşaat sektöründe var, lojistikte var, hastanesi var, medyası var. Bu nasıl tarikat faaliyeti? Bu nasıl ahiret faaliyeti? Ahiret faaliyeti ile postanenin ne ilgisi var? Ahiret faaliyetiyle, cennetin yolcusu olmakla, lojistik faaliyetinin, posta faaliyetinin ne alâkası var? Sen tarikatın asıl amacına, yani yardımcı dinî faaliyet alanına, hafız yetiştirme alanına geri dön. Senin yapacağın bu. Bununla sınırlı kalmak kaydıyla, bir vakıf etrafında faaliyet göstermene izin verilsin. Biz kimin ne olduğunu bilelim; lideri kim, mensubu kim, gücünü, ağırlığını bilelim. Aynı zamanda, mâlî denetimin yanı sıra, îtikadî bir denetime de ihtiyaç var.

Çakır: O işi biraz karıştırıyor. Îtikadî denetimi kim, ne adına, nasıl yapacak meselesi var. Ama mâlî denetim tek başına, bu işleri düzenlemekte fonksiyonel olabilir. Mesela, ABD’de, birtakım sahte tarikatlara yönelik FBI operasyonlarının –ki bazıları toplu intiharlar oldu zamanında– temel gerekçesi vergi kaçırmaydı. Öyle bir şey üzerinden gittiler. Yoksa kimseye inançları dolayısıyla operasyon yapılmadı.
Saymaz: Ben “Operasyon yapılsın” demiyorum.

Çakır: Şunu söylüyorum. Amerika, herkesin istediği gibi inanabileceği ve örgütlenebileceği bir yer. Ama devletin denetimi şart. Oradaki yapıların karşılarına çıkartılan en temel şey, bu denetimin içerisinde olup olmamaları. Yani hiçbir yapı, “Bu insanlar bana inanıyor. Bana para mı veriyorlar, ne veriyorlar bu sizi ilgilendirmez” diyemiyor. İnsanlar sana yardım ya da bağış yapıyorsa onun kaydını gösteriyorsun. Bizdeyse, birçok tarikat yıllarca insanların hem parasını hem de ucuz emeğini kullandı.
Saymaz: Evet, biliyorum.

Çakır: Kapı kapı dolaşıp, tencere pazarlayan müritler var.
Saymaz: İşte, Türkiye Grubu. Yıllarca, Kore’den, şuradan, buradan getirttikleri pervaneyi tencere tavayı sattı. Haydar Baş Grubu mesela. Onun da çelik tencere fabrikası vardı.

Çakır: Evet, doğru. Peki, ne olacak? Bu son olay, ciddi bir sorgulamayı beraberinde getirdi. Eskisi gibi, “Bu provokasyondur, yalandır, münferittir” de denmiyor. Hatta bildiğim kadarıyla Yeni Şafak gazetesi de yüklendi.
Saymaz: O da olayın üzerine gitti. Çünkü mahallenin üstüne kalacaktı. Bunlar mahalle müdafaası yaparken, suçun altında kalacaklardı az kalsın. Yeni Şafak, Akit gazetesinin görmezden gelme tutumundan vazgeçip atağa kalktı. Ama Yeni Şafak da ısrarla, “Bunun dış bağlantısı var. Bunun Kuzey Afrika’da ayağı var. Arkasında Yahudiler var” gibi tipik söylemlere başvuruyor. Halbuki bu toplumsal bir hastalık. Bu toplumda bu tip unsurlar vardı. Geçmişte de vardı. Bugün daha organize, daha örgütlü ve bir sermaye grubuna dönüşmüş durumdalar. Güçleri buradan geliyor. “Merdivenaltı” adını verdiğimiz grupların çoğalmasının, istismarın büyümesinin sebebi, ana akımın büyümüş olmasından kaynaklanıyor. Menzil’in, Süleymancılar’ın, Nurcu ana grupların, Nakşîliğin kollarının her birinin, devlete etki edecek biçimde büyümüş olması, hiçbirinin sorgulanamıyor olması. Vatandaş Menzil’in Şeyhi ile merdivenaltı tarikatı neye göre ayırt edecek? O da şeyh bu da şeyh.

Çakır: Cübbeli Ahmet’ten çok konuştuk, kulakları çınlıyordur. Onun da şikâyet ettiği bir Selefîlik meselesi var, o da ayrı bir kalem. Buradaki cemaatler ve tarikat yapılarının yaşadığı yozlaşma ve çürüme, özellikle genç dindarlarda, daha sert arayışlara yol açıyor. Mesela Cübbeli, Anadolu’da Batman’da, Adıyaman’da Selefîler’in çoğalmasından şikâyet ediyor. Bunların artmasının nedenini de kendisinde araması lâzım.
Saymaz: Cübbeli mi kendisinde aramalı?

Çakır: Tabii canım. Tarikatların kendilerinde araması lâzım. Buraya giden insanlar dindar, genç çocuklar. Niye onlar gidiyorlar? Var olan birtakım ana akımdan istedikleri şeyi yeterince alamadıklarından ya da ondan rahatsız olduklarından dolayı gidiyorlar. Ana akım deyince ilk akla gelen kişiler belli. Tarikatların ve cemaatlerin bu şekilde dejenere olması, dinî alan dışındaki her alanda bu kadar at koşturuyor olmaları, gerçekten dinî birtakım cevaplar arayan insanları başka yerlere sürüklüyor.
Saymaz: Konu dönüp dolaşıp hep Cübbeli’ye geliyor. Esasen, Cübbeli bunlar arasında en güçlü, en organize figür değil. Cübbeli bunlar arasında en dışa dönük olan. Tarikatlarla ilgili yapılan bütün atışlar, ortada o olduğu için ona denk geliyor. Cübbeli’nin, benim yayında da eleştirdiğim, yüzüne de söylediğim bir dolu hatası var. Çünkü bütün “Ehl-i Sünnet” dediği, bugünden geriye doğru, herhangi bir tarihte, herhangi bir coğrafyada ortaya çıkmış âlim diye nitelendirdiği kim varsa, onun yazdığını makbul kabul ediyor. O yüzden “Şu âyeti şuraya okuyup üflersen şu olur”a inananlar ya da Peygamber’in tahta kolunu öpenler oluşuyor. Onun sıkıntıları o. Ama Cübbeli çok ortada biri olduğu için, Menzil’e de atsan Cübbeli’ye değiyor, Süleymancılar’a da atsan Cübbeli’ye değiyor. Fakat yine de bu tartışmalara Cübbeli de ucundan katılıyor. Olumlu tarafı bu. Cübbeli Akit ve ATV izlemekten çok, Halk Tv ve Fox Tv izlediği için, Medyascope’a, Sözcü’ye baktığı için bu konularla çok alâkadar. Anladığım kadarıyla çok da hoşuna gidiyor. O zaman onu alalım bir yayına.
Saymaz: Alalım aslında, bir sıkıştıralım.

Çakır: Ben yarın, Cübbeli’nin hiç sevmediği Prof. Mustafa Öztürk’ü burada konuk edeceğim.
Saymaz: Oho, o isimler onun için reformist. Mustafa Öztürk, Hayri Kırbaşoğlu… bu isimler reformist ona göre. Neyse. Cübbeli’nin dediği doğru aslında. Selefîliğin îtikadî tehditleri bakımından uyaran gene o oldu. Bunun hakkını da teslim ettim. Sen mesela Âyet ve Slogan’ı yazdığında “Selefîlik” diye ayrı bir başlık hatırlamıyorum ben.

Çakır: Yoktu. Çünkü o zamanlar Türkiye’de “Selefîlik”, bir grup ilâhiyatçının, küçük elit bir…
Saymaz: Evet. Ankara Grubu diye bilinen bir grup var. “Yatarak Kur’an okurken sigara içen İslâmcılar” diye bir tabir vardı.

Çakır: Selefîlik aslında radikalizm anlamına gelmiyor. Mesela Yaşar Nuri Öztürk’te de bir Selefî yan vardı.
Saymaz: Aracısız İslâm.

Çakır: Evet.
Saymaz: Belki Hizbullah’ın etki ettiği yerler için söylenebilir, ama onlar da kendilerine Selefî demiyor.

Çakır: Hayır, o başka bir şey. “Yeni Selefîlik” diye adlandırıyorlar.
Saymaz: Bu, Irak, Afganistan, Çeçenistan ve en nihayet Suriye ile beraber, bizim hayatımızda, aslında Vahhabîlik görünümüyle gelen bir akım. Ondan önceki Selefîler, daha çok akademik boyutta kalan, Vahhabîlik’ten uzak akımlardı.

Çakır: Evet, daha entelektüel bir şey.
Saymaz: Daha Mısır, Pakistan esintili akımlardı.

Çakır: Bu Selefîliğe şimdi cihadcılık diyorlar zaten.
Saymaz: “Devrimci İslam”, “Devrimci Selefîlik” ya da “Vahhabîlik” denebiliyor. Selefîlik bir düşünce akımı. Müslüman Kardeşler, bunun devlet katına kadar çıkabilmiş, Tunus’tan, Filistin’e kadar varlık gösteren bir ideoloji. Diğer taraftan, Suudi Arabistan’ın devlet ideolojisi Vahhabîlik var. Suriye’de ise bir gerilla savaşının ideolojisi. Bizdeki, o gerilla savaşının etkisi.

Çakır: Evet. Sert bir şey ve tarikatları korkutuyor.
Saymaz: Çünkü ben, Türkiye’de IŞİD kitabını yazarken, IŞİD’in Türkçe dergisi Konstantiniyye’yi okuduğumda, düşünce dünyalarının aslında ne tuhaf olduğunu o zaman anladım. Düşün, benimle Cübbeli’yi aynı görüyor; ama Cübbeli’yi daha büyük tehdit olarak görüyor. Çünkü cübbeliyi “mürted” görüyor. Ben onun gözünde, laik olduğum için kâfirim. Önceliği ona veriyor. Ben o mantığı kavradığımda, Şii camilerin bombalanmasının nedenini anladım. Çünkü onu yakın düşman olarak görüyor. Amerika uzak, bu ise yakın düşman.

Çakır: Bir de, özellikle bu tarikatlara bu kadar kafalarını takmalarının nedeni, aile ve çevrelerinin bu atmosferde büyümüş olması. İçinden geldikleri bir kültür. Tarikatların bu kadar yaygın olduğu bir yerde, o tarikatların belli bir yerden sonra tatmin edemediği bazı gençler, orayı sorgulayıp ya dinden uzaklaşıyor ya da radikalleşiyor.
Saymaz: Zaten Türkiye’deki Selefîliğin, El-Kaide, IŞİD tabanını oluşturan ağabey gruplarının çoğu, ya Malatya, Adıyaman’da var olan “Vasat”  örgütünden gelme, ya Hizbullah örgütü mensuplarının çocukları ya da o bölgelerdeki tarikat ve cemaatlerin içinden çıkmış olanlar. Bir istisna ile karşılaştım: HDP’nin Adana ve Mersin il binalarını bombalayan kişi DHKP-C’li. Bir o enteresandı.

Çakır: O da belli ki nev’i şahsına münhasır.
Saymaz: Ama onun dışında kalanların tamamı, Türkiye’deki radikal İslâmî örgütler ve tarikatlardır. Çünkü o yaş grubu, istedikleri “dünyadaki cennet”i onlara veremiyordu. Fakat Suriye’de o veriliyordu: “Gel! İşte aradığın hilâfet rejimi, aradığın İslâm Devleti burada. Allah’la kul arasındaki bütün mesafelerin kısaldığı, Kuran’da yazılı hüküm ve emirlerin hepsinin uygulandığı, dört eşin de uygulandığı, şeyhin olmadığı, Allah’ın kanunlarına göre ülkenin idare edildiği bir yer burası. Dünyadaki cennet burası” dediler. Önceki cihadlardan farklı olarak, Çeçenistan’dan, Afganistan’dan farklı olarak, kadınlar da gitti; ailece gittiler, evlendiler.

Çakır: Çünkü orada devlet var.
Saymaz: Tabii. Biz burada “devlet” diyoruz. O yüzden adamların pasaport ve sınır kontrolleri var. Bizde yok, onlarda var. Dolayısıyla, bu akım içeride muazzam bir sempati dalgası yarattı. 2015 MİT Raporu’na göre, Türkiye’deki Selefî sayısı, 10 binle 20 bin arasına ulaşmıştı ve MİT buna kritik eşik diyordu. En önemlilerinden biri Ebu Hanzala. O da aslında Hizbullahçı bir babanın çocuğu. Hizbullahçı bir aileden geliyor ve çok etkileyici genç bir hatip. Çok etkileyici bir tele-vaiz. Mesela Sûfî, tasavvûfî gelenekte onun kadar etkili bir hatip yok diye düşünüyorum. Bu sayede, şu an, İstanbul, Ankara gibi illerde kendi okulunu kurmuş durumda.

Çakır: Ama kendisi içeride.
Saymaz: Evet kendisi içeride, ama müritleri etrafında. Dağılmış değiller. Diğer taraftan, bir başka Selefîlik akımı olarak, Alparslan Kuytul var. Giderek siyasallaşmış. Biraz Müslüman Kardeşler esintisi olduğunu düşünüyorum. Ama o da Adana, Mersin, Hatay hattında bir taban tutmuş. O da etkileyici bir hatip ve “eziyet” görmüş. Dolayısıyla, Cübbeli’nin iddia ettiği kadar silahlı dernek var mı, sanmam. Bence abartıyor. Çünkü 2015’in ikinci yarısından sonra, devlet bu grupların üzerine çöktü; bunları kıpırdayamaz hâle getirdi. En etkilisi Ebu Hanzala idi, elini kolunu bağladılar. Alparslan Kuytul, başka bir sebeple de olsa, tutuklandı. Yani o denli güçlü değiller. Bir de, Selefî grupların tehdit olmamasının en önemli nedeni, devletin baskısından çok, kendi ideolojik özellikleri. Çünkü bunlar, en ufak içtihat farkını küfür addettikleri için, derhal birbirlerini tekfîr ediyorlar. Dolayısıyla hemen kâfir ilan edip ayrışıyorlar. Bu nedenle, 10 gün önce, Konya’da IŞİD’ci diye bilinen Ölmez Ailesi mensupları, bir başka genci “kâfir” diye nitelendirerek öldürdü. Bunlar da bu tür radikal eğilimler nedeniyle büyüyemiyorlar. Allahtan ki böyle eğilimleri var.

Çakır: Evet, İsmail burada toparlayalım. Bayağı ayrıntılı konuştuk. Selefîlik’le de noktaladık. Bakalım, belki Cübbeli Ahmet’i de çağırırız bir yayına.
Saymaz: Gelir.

Çakır: Herhalde gelir de, bakalım çağırır mıyız? Ama çağırırız, bir bakalım. Evet, İsmail Saymaz’la, tüm yönleriyle tarikat ve cemaatleri konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Yarın, Prof. Mustafa Öztürk’le İslam’da tarikat ve cemaatleri konuşacağız. İzlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.




Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)
15.10.2020 Bekir Ağırdır, “Hikâyesini Arayan Gelecek” kitabını Ruşen Çakır’a anlattı
12.10.2020 Ahmet Davutoğlu ve Ali Babacan, iktidar ve Erdoğan’a yönelik eleştiri çıtasını ayrı ayrı yükseltiyorlar
11.10.2020 Türkiye’nin heder edilen “yumuşak güç”ü
09.10.2020 Rövanşist olmadan hesaplaşma mümkün mü?
09.10.2020 Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (35): Erdoğan AKP'yi Albayrak'a mı bırakacak? Sayıştay raporları, muhalefet içi temaslar & Kavala iddianamesi
08.10.2020 Erdoğan’ın çekirdek seçmeni: Efsaneler ve gerçekler
07.10.2020 Yoksulun sabrı, zenginin kibri
06.10.2020 HDP’yi yok saymak mümkün mü? Ruşen Çakır, Osman Sert ve Burak Bilgehan Özpek tartışıyor
06.10.2020 “Borgen”: Bir Danimarka dizisinin siyaset ve medya üzerine düşündürdükleri
05.10.2020 Dünyayı vasatlar yönetiyor, ya Türkiye’yi?
15.10.2020 Bekir Ağırdır, “Hikâyesini Arayan Gelecek” kitabını Ruşen Çakır’a anlattı
24.07.2020 Erdoğan’s greatest strategic mistake
12.05.2020 Les guerres post-modernes de la mafia en Turquie
19.08.2019 Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
11.02.2016 Hesabên herdu aliyan ên xelet şerê heyî kûrtir dike
05.05.2015 CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015 Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015 Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015 La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014 Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı