Fransız araştırmacı Olivier Roy, günümüz dünyasında İslam-siyaset ilişkisini ve İslami hareketleri en iyi bilen, en güvenilir uzmanların başında geliyor. Farsça bilen ve İran’ı yakından takip eden Roy’nın ilk kitabı Afgan cihadı üzerinedir. Ama esas çıkışını 1990 başlarında kaleme aldığı “Siyasal İslamın İflası” kitabıyla yaptı. Afganistan’ın ardından, Sovyetler sonrası Orta Asya’yı da ilgi alanına kattı.

İran, Pakistan, Afganistan üzerine yazmaya devam eden Roy Avrupa’daki Müslümanlar, laiklik tartışmaları, İslamcılığın internetle tanışması gibi konular üzerine de kafa yordu. “Küreselleşen İslam” adlı eseriyle 11 Eylül sonrası dünyayı anlamamıza epey katkıda bulunan Roy, geçtiğimiz günlerde çıkan “Le Croissant et le Chaos” (Hilal ve Kaos) adlı kitapta, ABD’nin İslam dünyasına yönelik politikalarının hızlı, köklü ve sert bir eleştirisini yapıyor. ABD’nin daha baştan “terörizme karşı savaş” ilan etmesinin yanlış olduğunu vurgulayan Roy’un son kitabını, konuya çok aşina olmayan okurların da kolayca anlayabileceği bir minik ansiklopedi olarak nitelemek hiç de yanlış olmaz.

Yaklaşık yirmi yıldır tanıştığım, en son Washington’da sohbet etme imkanı bulduğum Olivier ile bu kez bir Paris kafesinde buluştuk. Kendisiyle çok yakından izlediği Türkiye, AKP ve Abdullah Gül üzerine kısa bir söyleşi yaptım. Onun kitabını bana imzalarken dile getirdiği temenniyi sizlerle paylaşmak isterim: “Şu kaos olmasaydı, hilal ne güzel olurdu!”

 

Roy: Hiç değil. Malezya’da İslam ile etnik kimlik doğrudan alakalıdır. Nüfusun çoğunluğunu oluşturan Malaylar Müslümandır. Bir Malay istese de İslam’dan çıkamaz, yani din özgürlüğü yoktur. İkinci olarak, Malezya’nın demokratik olduğu söylenemez. Şeriat mahkemelerinin epey gücü vardır. Çinli azınlık, her ne kadar birçok hakka sahipse de siyasi açıdan etkili değildir. Zaten rejim de hayli otoriterdir.

 

 

Roy: Hayır, Türkiye’de şeriat düzenine geçmenin mümkün olduğunu sanmıyorum. Şeriattan kastım, tüm Müslümanların uymak zorunda olduğu İslami bir hukuk düzeni. Buna karşılık AKP’nin, mesela Almanya’nın Bavyera eyaletindeki Hıristiyan Demokratlar gibi, muhafazakâr değerleri temel alması mümkündür. Aslında AKP’yi ABD’deki bazı Hıristiyan gruplara da benzetebiliriz. Yani ekonomik açıdan aşırı liberal olup, toplumsal planda muhafazakâr değerler konusunda aşırı tutucu. Sonuçta dini bir düzen kurma yerine değerleri öne çıkarma söz konusu.

 

 

Roy: Kurumsal açıdan bir tehlike bulunduğunu, demokrasinin rafa kaldırılmasının söz konusu olduğunu düşünmüyorum. Ancak tıpkı ABD’de olduğu gibi demokrasi değerler üzerinden yürüyebilir. Orda olduğu gibi eğer “ahlaki bir çoğunluk” ortaya çıkarsa, bazı değerler de empoze edilebilir.

 

 

Roy: Ülke olarak bir geçiş dönemindesiniz. Öyle ki Kemalizm topluma verebileceği her şeyi verdi ve son nefesini vermek üzere. Artık Kemalizm’den çıkılıyor. Siyasi kültür yenileniyor, ideoloji değişiyor. Dolayısıyla Kemalizm’e sırtını yaslayan aydınların, orta sınıfların bir bölümünün ve bazı burjuvaların kaygılanması normaldir. Sistemin kültürel referansları değiştiriliyor; bu çok açık. Ama yapısal olarak büyük bir tehlike görmüyorum. Mesela bir askeri darbe ihtimali pek yok. Buna karşılık uzun bir süredir Türkiye’de iki ayrı toplum söz konusu. Son seçim sonuçları AKP’nin tüm Türkiye’ye iyice yayılmış olduğunu gösteriyor. Sorun, ülkede yaşanan bu muazzam değişmeye solun ayak uyduramamasından kaynaklanıyor.

 

 

Roy: AKP gibi, belli bir ideolojiden gelen, belli bir ideolojik tabana sahip bulunan partilerin tümü aynı dertten muzdarip. Bu taban elde edilen zaferin ardından bazı beklentiler içine girebilir, ancak iktidarın kullanımıyla birlikte bu durumun da değişeceğini düşünüyorum.

 

 

Roy: Artık AKP’nin ikinci adamı değil. Zaten herkesin üstüne çıktı, cumhurbaşkanı oldu. Onun bu makamın gereklerini yerine getirebilecek donanıma sahip olduğunu düşünüyorum. Öte yandan Gül’ün adaylığına parti içinden itirazlar da geldi. Onun AKP tarafından oybirliğiyle seçilmemiş olması, cumhurbaşkanı olarak manevra kabiliyetini daha da artırıyor.

 

 

Roy: Bence Türkiye günümüz İslam dünyasında yer almıyor, onun dışına çıkmış durumda. Eskiden Refah Partisi, İslam dünyasıyla ortak yönler bulmak ve bunları öne çıkartmak için epey çaba harcamış ve hep başarısız olmuştu. Çünkü Türkiye’nin güzergâhı, diğer İslam ülkelerininkiyle hiç benzeşmiyordu. Türkiye’yi Malezya’ya benzetmeye çalışmak ne kadar yanlışsa Türkiye ile Ortadoğu ülkelerinin siyasi kültürleri, sosyolojileri, ekonomileri arasında benzerlikler aramak da o kadar abes olur. Şimdi Türkiye’yi İslam ülkelerine model olarak göstermeye çalışanlar da bunun mümkün olamayacağını kabullenmek zorundalar. Bu olamaz çünkü mesela Araplar Türkleri taklit etmeyi hiç akıllarından geçirmezler. Türkler de onların siyasi geleceğiyle çok fazla ilgili değiller.

 

 

Roy: Bu olaya iki farklı açıdan bakmak mümkün. Birincisi, otoriter laiklik tabusunun yıkılmış olduğu kesindir. Bir tabu bir kere yıkıldıktan sonra neler olabileceğini kestirmek güçtür. Ancak bir de olayın ikinci boyutu var: AKP bu insanları gettolarından çıkardı. Gettonun içindeyken kendilerini ezilmiş, baskı altında, ikinci sınıf vatandaş olarak hissediyor olabilirlerdi. Ama artık gettonun duvarları yıkıldı. İşte bu alt topluluklar bundan böyle dağılıp siyasi sisteme eklemleniyor, siyasi hayatın içinde yer alıyorlar.

 

 

Roy: Evet, tabunun yıkılmasıyla rövanşist duygular kabarabilir ve bu olumsuz sonuçlar doğurabilir. Ancak getto kültüründen çıkıp dışa açılmak da olumlu gelişmelere kapı aralayacaktır.

 

 

Roy: Kemalizmin son nefesini vermekte olduğunu savunuyorum ama aynı zamanda emeline ulaştığına da inanıyorum. Yani kazandı. Şimdi Kemalist paradigmadan çıkılıyor. Bugünün sorunu, bunun yerine hangi paradigmanın konulacağı.

 

 

Roy: Evet. Ancak risklerin olduğunu da biliyorum.

 

 

Roy: Hayır, kesinlikle değil. Ancak ABD’deki gibi gelişmeler yaşanabilir. Mesela Tayyip Erdoğan zina yasası çıkartmak istemişti. Bunun şeriatla filan ilgisi yoktu. Buna karşılık ABD’de benzer yasaları olan eyaletler mevcut. Türkiye’de ne zaman bir uygulamanın şeriatçı olduğu söylense, burada modelin mesela Suudi Arabistan değil Amerikan Hıristiyanları olduğu görülür. Yani Cidde’ye değil de Teksas’ın Evanjelistlerine bakmak daha doğru olur.

 

 

Roy: Avrupa’da farklı laiklik anlayışları söz konusu. Örneğin Alman Hıristiyan Demokratların, türbanın üniversitelerde serbest bırakılmasına hiçbir itirazları olmaz. Çünkü bunu din özgürlüğü bağlamında değerlendirirler. Buna karşılık Hıristiyan Demokratlar İslamiyeti sevmezler. Yani işler biraz karışık. Fransızlara gelecek olursak, büyük ölçüde İslamcılık karşıtı oldukları doğrudur. Bu nedenle AKP’yi de pek tutmazlar, ama onunla iş görmek zorunda olduklarını da bilirler. Sonuç olarak Türkiye’deki tartışmalar fazla bir ilgi uyandırmıyor.

 

 

Roy: Kuşkusuz Avrupa Hıristiyanları böyle bir ihtimalden rahatsız olacaklardır. Ama “daha İslami” bir Türkiye mi, yoksa “tepeden tırnağa laik” bir Türkiye mi seçeneği konusunda kafaların epey karışık olduğu da muhakkak.